Autor Wątek: Pierwsza Polska F-16.  (Przeczytany 320391 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1005 dnia: Października 08, 2008, 18:57:02 »
Pomijając dodatkowe zbiorniki i sidewindery to była mniej więcej taka konfiguracja.
http://www.ausairpower.net/F-16CJ-982013C.jpg

I nie miał zasobnika z elektroniką jak ten ze zdjęcia.
" Na wojnie są trzy rodzaje ataków - udane, nieudane i desant z powietrza..."

Mój hangar: (Iris) T-6A, PC-9, A-10A, F-14, F-15E, F-16 D.  (CS) C130, B-767-300, B-777 200.

John Cool

  • Gość
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1006 dnia: Października 08, 2008, 19:09:41 »
I nie miał zasobnika z elektroniką jak ten ze zdjęcia.

Nie miał zasobnika ECM bo do większości zadań naszym Blockom 52+ jest niepotrzebny... Pomijając już fakt że posiadają wbudowany system ECM AN/ALQ-178.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1007 dnia: Października 08, 2008, 20:10:05 »
Zasobników ECM w ogóle chyba żadnych nie mamy, bo nie są w tej chwili potrzebne (odpowiednia aparatura jest wbudowana - jak John Cool napisał), nie mamy też i zasobników HTS, ani samych HARMów.

Offline czarnyolek

  • *
  • gg 9176114
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1008 dnia: Października 09, 2008, 22:23:41 »
Wziąłem aparat Zorka 5 i zrobiłem kilka zdjęć z przyjecia "efów" w Łasku.
http://picasaweb.google.co.uk/czarnyolek79/F16WAsku#

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1009 dnia: Listopada 18, 2008, 22:25:01 »
JHMCS

"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline JankeS

  • 13 WELT
  • *
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1010 dnia: Listopada 19, 2008, 11:25:36 »
Piękne...  :021:
F-16C Block50 driver...

Stulee

  • Gość
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1011 dnia: Listopada 19, 2008, 13:56:23 »
Nie miał zasobnika ECM bo do większości zadań naszym Blockom 52+ jest niepotrzebny... Pomijając już fakt że posiadają wbudowany system ECM AN/ALQ-178.
F-16C/D BLOCK 52+ "JASTRZĄB":
ECM (EW) - AN/ALQ-211(V)4 AIDEWS
CMDS - AN/ALE-47
RWR (ESM) - DEWD
Do większości zadań bojowych najlepiej posiadać jakiegoś jammera i CMDS;)

John Cool

  • Gość
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1012 dnia: Listopada 19, 2008, 15:54:29 »
Owszem tu zgoda, dobrze je mieć, zwłaszcza przy zadaniach ofensywnych i wykonywaniu głębokich uderzeń... tym niemniej raz że nasza doktryna tego nie przewiduje, a dwa - podstawowy pakiet uzbrojenia który dotychczas otrzymaliśmy z naszymi Viperami i tak nie pozwala wykonywać tego typu zadań bojowych. Chyba że to się w przyszłości zmieni.

A z tymi ECM to jest tak że generalnie przyjmuje się zasadę siedzenia cicho "z gębą na kłódkę" :004: Korzysta się zaś z tych systemów zazwyczaj wtedy jak się robi ciepło. Wyjątkami są takie zadania jak choćby tłumienie obrony plot - wówczas użycie ECM jest W przeciwnym razie emisja zakłóceń często jest wręcz szkodliwa i może doprowadzić do wcześniejszego wykrycia nosiciela takiego systemu. Na nasze obecne potrzeby jednak do większości zadań ECM jest średnio przydatny - tym niemniej dobrze że jest, tym bardziej wbudowany na stałe i wykluczający podwieszanie dodatkowego zasobnika, gdyż sytuacja bojowa często może zmusić do skorzystania z takiego systemu.

Poza tym takie ECM jak my mamy w Viperach i tak najczęściej są systemami obronnymi a nie zaczepnymi - te drugie najczęściej mają wyspecjalizowane samoloty z dużo bogatszą aparaturą tego typu, często wspomagając inne samoloty bojowe.

Stulee

  • Gość
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1013 dnia: Listopada 19, 2008, 19:10:54 »
Johny, co innego doktryna a co innego wymagania stawiane przed współczesnym lotnictwem. Biorąc pod uwagę to pierwsze to prawdopodobnie (trzymając się wytycznych tan zawartych) nigdy w życiu nie doczekalibyśmy się eFa ani mu podobnych, tak sądzę. Posiadamy uzbrojenie, które może być użyte do głębogich precyzyjnych uderzeń i w ograniczonym zakresie do SEAD/DEAD. O wszytkim i tak decydowała cena i znajmomość (lub nie) tematu przez wybierających.
Jak słusznie zauważyłeś mamy do czynienia z tzw. systemem samoobrony samolotu. Tego typu sprzęt działa w odpowiedzi na zagrożenie - nie ma sensu zakłócać np. radioloaktorów wczenego wykrywania (np. 36D6) bo to żadne zagrożenia dla samolotu - Amerykanie na to mówią indirect threat. Sprawa się komplikuje w momęcie(momencie) dostania spike'a od np. 30N6 - wtedy system przerwie milczenie i spróbuje go oszukać. Oczywiście nie są to zakłócenia w stylu amerykańskich filmów, ale błędne dane na temat celu - np. ilości, prędkości i położenia.   
« Ostatnia zmiana: Listopada 19, 2008, 19:16:10 wysłana przez Kos »

John Cool

  • Gość
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1014 dnia: Listopada 20, 2008, 01:58:32 »
[...] Posiadamy uzbrojenie, które może być użyte do głębogich precyzyjnych uderzeń i w ograniczonym zakresie do SEAD/DEAD. O wszytkim i tak decydowała cena i znajmomość (lub nie) tematu przez wybierających.

Z pierwszą częścią zdania zgadzam się całkowicie, natomiast co do SEAD... "ograniczony zakres" to chyba trochę delikatne stwierdzenie :004: Bo JDAM i JSOW, przynajmniej w wersjach jakie my posiadamy, nadaje się do tego średnio... (JSOW z subamunicją kasetową miałby tu jeszcze sens). Poza tym do ich użycia, zarówno w misji SEAD jak i głębokich uderzeń, konieczne jest wsparcie innych środków (wcześniejsza znajomość rozlokowania atakowanego systemu plot). Mimo wszystko do zadań SEAD dobrze jest jednak posiadać dedykowaną broń do takich zadań - pociski AGM-88A/C Harm.

Tego typu sprzęt działa w odpowiedzi na zagrożenie - nie ma sensu zakłócać np. radioloaktorów wczenego wykrywania (np. 36D6) bo to żadne zagrożenia dla samolotu - Amerykanie na to mówią indirect threat. Sprawa się komplikuje w momęcie(momencie) dostania spike'a od np. 30N6 - wtedy system przerwie milczenie i spróbuje go oszukać. Oczywiście nie są to zakłócenia w stylu amerykańskich filmów, ale błędne dane na temat celu - np. ilości, prędkości i położenia.   

Jak najbardziej pełna zgoda co do tego jak działa pokładowy system walki radioelektronicznej.

Wydaje mi się że z tymi radiolokatorami wczesnego ostrzegania nie do końca jest tak że są niegroźne - myślę że tu jest dokładnie tak jak przedstawiłeś określenie amerykanów, tj. nie stanowią one bezpośredniego zagrożenia. Tym niemniej w systemie obrony przeciwlotniczej stacje radiolokacyjne wczesnego wykrywania często pełnią kluczową rolę. Bardzo często koordynują pracę kilku zestawów plot (Kubów, S-300 i innych) wstępnie przesyłając im informacje o celach, z których kierunków nadlatują itd. (zwłaszcza jak RLS danego systemu plot ma "taki sobie" zasięg wykrywania). Oczywiście po jego uciszeniu SAMy dalej będą w100% sprawne i funkcjonalne, tyle że częściowo już zdane tylko na siebie (swoją stację wykrywania i SNR)  - będą siłą rzeczy później wykrywać cele i ich czas reakcji będzie krótszy.

Żeby daleko nie szukać przykładów "z życia" - choćby z ostatniej wojny w Osetii Płd. - póki gruzini posiadali sprawną stację 36D6 gdzieś na wzgórzach wokół Gori, to współpracujące z nią Buki były zabójczo skuteczne, po jej uciszeniu - już jakby mniej. To oczywiście tylko jedna z teorii bo informacji o tym konflikcie ciągle jak na lekarstwo. Dlatego oczywiście zgodzę się że same w sobie nie stanowią bezpośredniego zagrożenia, ale trzeba pamiętać o ich roli w systemie obrony plot :001: i je często też się zagłusza - tyle że robią to już inne, bardziej wyspecjalizowane samoloty.

Oczywiście zgadzamy się że systemy ECM takie jak AIDEWS, czy nawet rosyjskie SPS-141 (choć te są starsze i to bardziej liga AN/ALQ-119 i AN/ALQ-139) o którym dyskutowano w innym wątku, są wymierzone przeciwko konkretnym zagrożeniom: MIM-23B Improved Hawk, 9K11 Kub, S-300P/W, MIM-104 Patriot [niepotrzebne skreślić :004:]... W związku z tym, oprócz typu emitowanych zakłóceń jakie oferują (liniowe, nieliniowe, szumowe, mylące itd.), warto pamiętać że pokrywają one zazwyczaj określone pasma częstotliwości - i często może się okazać że na niektóre stacje radiolokacyjne czy radary systemów plot dany zasobnik ECM może się po prostu okazać całkowicie nieskuteczny. 

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1015 dnia: Listopada 20, 2008, 07:40:39 »
Z tymi HARMami to też tak różowo nie jest, już w Iraku i Afganie amerykańskie łasice latały z podwieszonym HARMem i Mavem - jeden by ogłuszyć - drugi by dobić. Bo jak na obecnie używane radary, to głowica HARMa jest słabiutka. JSOW z ładunkiem kasetowym wydaje sie być optymalny, podobnie SLAM-ER ale zwykły JDAM też może być bardzo skuteczny - pod warunkiem, że podobnie jak w wypadku JSOW, można wypracować dokładne koordynaty celu i nie porusza się on. Żeby strącić TORa w biegu, to już jest spory kłopot i bez SLAM-ER, JASSM lub Brimstone, lepiej nie podchodzić.

Nie wiem jak tam zintegrowany system na naszych F-16, myślę, że powinien dawać możliwość wypracowywania dokładnej pozycji emitera - pracując jak HTS, ale jeżeli wygląda to tak jak na MLU to wykorzystanie innego uzbrojenia niż HARM jest cholernie kłopotliwe - brak możliwości prostego wypracowana współrzędnych i przekazania ich do komputera by skierował tam radar, czy wyciągnąć współrzędnych dla broni GPS. Wtedy bez wsparcia JSTARS ani rusz.

Co do przetargu i zakupu taki jak jest - bez praktycznie uwzględnienia misji SEAD, to nie jest aż tak źle. Zapominamy, że nigdy do takich misji nasze siły powietrzne nie podchodziły profesjonalnie, byłoby to coś zupełnie nowego. Na dodatek - zanim eskadra F-16 osiąga gotowość bojową mijają 3 lata... tylko do zadań a-a i CAS/Strike. Ile lat dłużej trwałoby gdyby dorzucić do tego coś tak skomplikowanego jak SEAD ? Chwilowo nawet mamy za mało maszyn by rozpatrywać przeprowadzanie misji zaczepnych. Zostawić to chwilowo doświadczonym koalicjantom, a z czasem kupując nowe maszyny, dodać to do wachlarzu zadań, może nawet inwestując w specjalnie przystosowaną maszynę, jak izraelskie Sufy.

Offline martin

  • *
  • Szpieg z krainy jaszczompów
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1016 dnia: Listopada 20, 2008, 13:45:15 »
? Chwilowo nawet mamy za mało maszyn by rozpatrywać przeprowadzanie misji zaczepnych. Zostawić to chwilowo doświadczonym koalicjantom, a z czasem kupując nowe maszyny, dodać to do wachlarzu zadań, może nawet inwestując w specjalnie przystosowaną maszynę, jak izraelskie Sufy.

Wszytko się zgadza, tylko trudno misje SEAD w naszym przypadku nazwać zaczepnymi mając na stałe 1/3 kraju pokrytą zasięgiem S300. W razie konfliktu możemy trochę poczekać na na Wielkiego Brata, jak już kiedyś ustaliliśmy w tym przypadku to i tak trzeba uruchomić operację lotniczą "Peking II", a obronę lądową oprzeć na linii Warty.

Marcin
Sundowner:U nas jest w czym wybierać - do każdej roboty odpowiednie narzędzia.
Schmeisser: U nas się wysyła 1000 MiGów, mogą być puste.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1017 dnia: Listopada 20, 2008, 13:53:13 »
Hehe, wiesz, to nuklearny nalot dywanowy też może podchodzić pod twoją definicję obrony  :118:

Sprawa jest prosta w naszym wypadku - co jest poza naszymi granicami, jest nietykalne - Izraelem nie jesteśmy ;)

Offline martin

  • *
  • Szpieg z krainy jaszczompów
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1018 dnia: Listopada 20, 2008, 15:38:56 »
Hehe, wiesz, to nuklearny nalot dywanowy też może podchodzić pod twoją definicję obrony  :118:

Sprawa jest prosta w naszym wypadku - co jest poza naszymi granicami, jest nietykalne - Izraelem nie jesteśmy ;)

Czy ja Cię dobrze rozumiem, jak nas Białoruś zacznie ostrzeliwać z haubic, to co najwyżej notę dyplomatyczną z zaproszeniem możemy wysłać ?
Sundowner:U nas jest w czym wybierać - do każdej roboty odpowiednie narzędzia.
Schmeisser: U nas się wysyła 1000 MiGów, mogą być puste.

John Cool

  • Gość
Odp: Pierwsza Polska F16-stka
« Odpowiedź #1019 dnia: Listopada 20, 2008, 16:09:57 »
Akurat przykład Sundownera z Izraelem jest jak najbardziej trafny. Zwróć uwagę martin że my akurat nie mamy takich niepewnych sąsiadów jak państwo żydowskie. I co by złego nie powiedzieć o Białorusi, jej ustroju i władzach, to wbrew twierdzeniom licznych oszołomów jest to państwo wobec nas po prostu neutralne i nie ma żadnego powodu ostrzeliwać nas z haubic (pomijając wątpliwy sens militarny takiej akcji). Podobnie jak my nie mamy żadnego powodu do agresywnej polityki wobec Białorusi. Już nie wspomnę o tym że na terenie Białorusi nie ma nielegalnych ugrupowań zbrojnych (czyt. Hezbollach i inne) tylko mamy do czynienia z regularnym wojskiem, podległym rządowi - którego polityka zewnętrzna akurat "mieści się w normie" i nie jest to państwo awanturnicze. I nie ma zapędów do ostrzeliwania nas z moździerzy - w przeciwieństwie do licznych ugrupowań zbrojnych w państwach sąsiadujących z Izraelem, które robią to notorycznie. Pomijam już nawet Syrię która nie dość że nie jest państwem zaprzyjaźnionym - to stoczyła z Izraelem kilka wojenek. Zatem jak najbardziej TAK - nasze położenie i sytuacja geopolityczna nijak się ma do Izraela.

Co do użycia HARMa i innych rakiet przeciwradiolokacyjnych, to atakując daną stację rlok bądź SNR i tak konieczne jest wystrzelenie całej calwy takich pocisków - bo liczenie że zdejmie się takie ustrojstwo jednym-dwoma pociskami jest trochę zbyt optymistyczne. O SLAM-ER zaś nie pomyślałem a istotnie jest to dość skuteczny środek. Nie mówiąc już o tym że oprócz uciszenia dobrze jest zniszczyć też infrastrukturę, wyrzutnie, wozy elaboracji rakiet etc. (jeśli to rozbudowany system, jak np. S-125 Newa).

Co do SEAD w naszym lotnictwie... W zasadzie nasze Su-22M4 od początku były przygotowywane do wykonywania takich misji. Posiadaliśmy kilka zasobników BA-58 (L-082) Wjuga wraz z pociskami przeciwradiolokacyjnymi Ch-25MP. Z ich użyciem jest obecnie jednak kilka "ale":

1) Zmieniły się czasy. Programator Wjuga był projektowany do zestrojenia pocisków z charakterystykami częstotliwościowymi stacji naprowadzania m.in. systemów Roland i Improved Hawk. Haczyk tkwi w tym że nie mamy za bardzo możliwości ich przeprogramowania, więc są bezużyteczne.

2) Piloci których przeszkolono do tych zadań w większości odeszli już z wojska na zasłużoną emeryturę.     

3) Obecnie w ogóle nie jest prowadzone szkolenie z ich użycia a wielu członków personelu w ogóle nie widziało tego sprzętu na oczy.

4) Zagadnienie to w naszych SP zaniedbano od samego początku. Wystarczyło spojrzeć na Czechosłowację czy NRD - oni na ten przykład dokupili do uzbrojenia Su-22M4 jeszcze dużo cięższe pociski Ch-58E (Ch-25MP jest mniej więcej wielkości HARMa) i prowadzili całkiem poważne przeszkolenie w tym zakresie. Inna sprawa że były to w starych czasach "państwa frontowe" (za granicą już NATO), co może tłumaczyć inne podejście do takich rzeczy.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2008, 16:20:05 wysłana przez John Cool »