Autor Wątek: Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia  (Przeczytany 11631 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Elwood

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« dnia: Października 11, 2005, 01:10:57 »
Cytat: John Cool

To chyba jest trochę przesada  :wink:, chyba że przy zastosowaniu bradziej współczesnej amunicji, na przykład z wkładem grafitowym, nie mówiąc już o płaszczu uranowym :mrgreen:. Przynajmniej ja nie sądzę, żeby przy wykorzystaniu amunicji z okresu II WŚ dało się osiągnąć wysoki współczynnik przebijalności RHA.  

Nie trzeba przebić pancerza, by załodze kredki wypadły z tornistrów a krew poszła uszami. Wyeliminowanie czołgu nie polega na jego fizycznym zniszczeniu, wystarczy że pogubi elektrooptykę z dekla i jest po temacie. Wiem że pancerz "Cobham" wymaga czegoś więcej niż  może zaoferować Jagdpanther, ale i tak nie chciałbym nawet w czołgu Abrams być w środku i wyłapać na cyce takim ogórem, bo zatrzęsłoby pewnie nieco bardziej niż przy przejechaniu przez Poldasa.

John Cool

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #1 dnia: Października 11, 2005, 02:33:25 »
Cytat: Elwood
Wyeliminowanie czołgu nie polega na jego fizycznym zniszczeniu, wystarczy że pogubi elektrooptykę z dekla i jest po temacie. Wiem że pancerz "Cobham" wymaga czegoś więcej niż może zaoferować Jagdpanther, ale i tak nie chciałbym nawet w czołgu Abrams być w środku i wyłapać na cyce takim ogórem, bo zatrzęsłoby pewnie nieco bardziej niż przy przejechaniu przez Poldasa.


Zgoda, nawet wskutek kilkukrotnego trafienia działkiem małokalibrowym załoga może odnieść obrażenia, ale poważnym uszkodzeniu z czegoś takiego czołgu trzeciej generacji można myśleć o ile wiem ewentualnie w przypadku trakcji. Żeby wywołać pożądne szkody musiałoby to być bardzo bliskie spotkanie 3-go stopnia :mrgreen:, zdarzył się bowiem podczas ostaniej wojny w zatoce przypadek zniszczenia czołgu M1A2 z starego typu armaty 105mm nieokreślonego typu, tyle że z bardzo bliskiego dystansu - ok. 80-100 metrów. Zresztą, na ogół wyłączone w ten sposób z walki pojazdy (np. wspomniane uszkodzenia optyki. układów stabilizacji armaty i podobnych newralgicznych punktów) naprawia się w polu przy użyciu specjalnych ekip z odpowiednimi pojazdami inżynieryjnymi.

Ogólnie znane są z 'Pustynnej Burzy' przypadki trafienia czołgu M1A1(A2) "Abrams" z armaty 2A46 (która nawiasem mówiąc uchodzi za trochę nowocześniejszą broń niż KwK 43 L/71  :wink: ) czogłu T-72M1, które nie wyrządziły temu pierwszemu większych strat, również załogi wyszły z tego na ogół bez szwanku. Na niekorzyść irakijczyków wpływa wprawdzie fakt, że dysponowali oni jedynie dużo starszymi typami amunicji do tych armat (podkalibrowy BM9, BK17 czy OF11). Była nawet taka ciekawa historia z czołgiem M1A2 który gdzieś ugrzązł i był dwukrotnie atakowany przez T-72M1 ze stosunkowo niewielkiej odległości. W każdym razie żaden pocisk nie przebił pancerza M1A2 a wszystkie T-72M1 zostały zniszczone :shock:

Schmeisser

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #2 dnia: Października 11, 2005, 09:55:23 »
To udało się chłopakom w t72 trafić w abramsa :D ? Konstrukcja jarzma armaty w tym czołgu zapewnia tzw. pływający punkt celowania :D , co oznacza ze po kazdym strzale sredni punkt trafienia przemieszcza sie ...
Ale zgodze sie , jedyna zaleta abramsa to pancerz, reszta to typowy amerykanski szmelc , majacy swietnie wyglądać w kolorowych czasopismach. The Czołg to Leclerk , albo Challenger II. Nietaktem by było pominąc Panzerkampfwagen 2 A6 Tig.. to jest Leopard :D

Iche

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #3 dnia: Października 11, 2005, 10:15:27 »
Jeśli dobrze pamietam, a źródła niestety nie jestem wstanie sobie przypomnieć, to podczas bitwy pancernej zaraz na początku Pustynnej Burzy, osiem pocisków T72 trafiło atakujace Abramsy. Żaden nie wyrządził większych szkód.

Cytuj
Ale zgodze sie , jedyna zaleta abramsa to pancerz, reszta to typowy amerykanski szmelc , majacy swietnie wyglądać w kolorowych czasopismach.


Jestem ciekawy co takiego szmelcowatego jest w tym czołgu, w porównaniu do innych równorzędnych konstrukcji?

Schmeisser

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #4 dnia: Października 11, 2005, 10:38:23 »
brak możliwości pokonywania przeszkód wodnych
brak ochrony przeci kierowanym pociskom rakietowym
Filtry powietrza wielkości mojej wanny , które trzeba zmieniać średnio co godzinę pracy silnika
...i kilka innych przypadłości , które bardzo przypadły ponuremu do gustu :D

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #5 dnia: Października 11, 2005, 11:39:33 »
Cytat: Schmeisser
brak możliwości pokonywania przeszkód wodnych
Możliwosc jest - można brodzic do 1.22m bez przygotowania i do 4 metrów z rurą dostarczająca powietrze dla załogi i silnika, a potem są mosty, pontony itp.
Cytat: Schmeisser
brak ochrony przeci kierowanym pociskom rakietowym
MCD, ACAT, AN/GLQ-16 Shortstop, AN/VSC-9 BCIS, M250
Cytat: Schmeisser
Filtry powietrza wielkości mojej wanny , które trzeba zmieniać średnio co godzinę pracy silnika
Schmeiss nie wiem czego sie nawdychałes, ale odpylaczy bezwładnościowych nie wymienia się częściej od samego silnika ;)
Cytat: Schmeisser
...i kilka innych przypadłości , które bardzo przypadły ponuremu do gustu :D
Jak np najcichszy silnik stosowany w czołgach od 1WŚ ?

BTW poznaj M1A2 SEP TUSK:

John Cool

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #6 dnia: Października 11, 2005, 12:46:03 »
Cytuj
Khem... a ja się zapytam co ma wspólnego T72+Abrams z poczciwą acht acht i drugą wojną światową. Nie przeginać wracać do tematu o Flaku88 albo krótka piła z mojej strony - czyszczę temat i pszyyyt Smile


Ja proponuję przerzucić stąd część postów i założyć oddzielny topic. Zresztą, zboczenie na inne tory to po części moja wina  :)

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #7 dnia: Października 11, 2005, 13:59:15 »
Tak też zrobiłem, podzieliłem oba tematy.
Wrzuć to mazaczku do kantyny wszystko, bo to z lotnictwem to ma niewiele wspólnego :) a potem skasuj ten dopisek.
ponury
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #8 dnia: Października 11, 2005, 15:48:37 »
Gdzieś czytałem, że jedna z Panter zdobytych w Powstaniu, była obrzucona granatami F1, co spowodowało odpryśnięcie ostrych odłamków od wewnetrznej częsci pancerza raniąc załogę na tyle dotkliwie, ze opusciła czołg. To tak na marginesie.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Iche

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #9 dnia: Października 11, 2005, 15:55:01 »
Przy okazji ciekawostka.

Brytyjczycy opracowali i wdrożyli amunicję czołgową typu HESH. Po trafieniu takim pociskiem następuje detonacja plastycznego materiału wybuchowego na powierzchni w którą uderzył, co ma przynieść wspomniany powyżej efekt - masakrę załogi odpryskami z wewnętrznej części pancerza.

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #10 dnia: Października 11, 2005, 16:03:31 »
tzw. internal armour fragmentation, wczesne tigerki miały tą przypadłość, przy trafieniu np. 75mm pociskiem z shermana na klatę (teoretycznie zero zagrożenia) wewnętrzna warstwa pancerza (kilka mm) seperowała się od pancerza i sitkowała faceta w środku
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

pawel

  • Gość
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #11 dnia: Października 17, 2005, 00:48:09 »
Zaczynając od początku.
Faktycznie nie musi dojść do penetracji przedziału bojowego (nie mylić z penetracją wnętrza), żeby wyeliminować załogę. W starszych czołgach wystarczyło uszkodzić strukturę pancerza, żeby ta raziła swoimi odłamkami i elementami konstrukcyjnymi załogę. Pod względem odporności Abrams jest niekwestionowanym liderem wśród wozów swojej klasy. Do czasu operacji Iraqi Freedom żaden czołgista nie zginął we wnętrzu abramsa!!!, a przypomnę, że niejednokrotnie dochodziło do trafień w czułe punkty pojazu np. tylne ściany, wielokrotnie dochodziło też do eksplozji amunicji w niszy wieży( na szczeście dla załogi nie w momencie pobierania amunicji z magazynu) w wyniku przebicia pancerza. To chyba wystarczający dowód na odporność Abramsa. Można z  tyłu trafić abramsa jak i każdy inny czołg i sprawa załatwiona, ale najpierw trzeba go od tyłu zajść. Dla niewtajemniczonych w temat broni pancernej przypomnę, że taktyka walki czołgów polega w dużym uproszczeniu na tym, żeby czołgi ustawiać do przeciwnika zawsze przodem, czyli tam gdzie pancerz jest najodporniejszy. Przykładowo abrams a2 "sam się nie przebije z przodu", a sprawę zabezpieczenia boków i tyłow pojazdu przed np. abdulem czy innym ahmedem z RPG na ramienu zapewniają jednostki towarzyszące.
Szmajs, co do odporności na KPRy to nie jest aż taki problem, bo można zawsze zabezpieczyć czołg, ale wyposażenie ok 10000 abramsów (nie pamiętam dokładnie ile jest na stanie) i innych wozów bojowych w tego typu urządzenia trochę kosztuje, a w tej chwili nie ma takiej potrzeby. Aktualnie pociski kinetyczne hiperdźwiękowe stanowiące potencjalnie największe zagrożenie dla czołgow są jeszcze w fazie testów. Przed zwykłym KPRem czołg albo ucieka albo po prostu puszcza wielkiego bąka (zasłona dymna) i jak do tej pory jest to najlepsza ochrona. Absurdalne mity o niebotycznych prędkościach czołgów mają jednak gdzieś swoje korzenie. Nie chodzi tu jednak o ich prędkość maksymalną ( która jest zbędna i średnio waha się w granicach 60-75km/h), a o przyśpieszenie i manewrowość, która daje możliwość ucieczki przed flegmatycznymi KPRami.. W dzisiejszych czasach państwa "niestabilne" i "niekulturalne politycznie " nie dysponują takim uzbrojeniem, które mogło by zagrozić w znaczący sposob czołgom używanym przez państwa "dobrej strony mocy", więc póki co systemy aktywnej ochrony wnętrza nie są rozwijane na masową skalę. Nie ma to sensu, gdyż nie wiadomo do końca jaką drogą pójdzie rozwój amunicji przeciwpancernej w okresie przejściowym  do momentu wprowadzenia broni energetycznej. Taka broń jak np akceleratory elektromagnetyczne wywalające pocisk kinetyczne wielkości dużego długopisu z prędkościa 5000m/s to niedaleka przeszłość. Przewiduje się , że do masowego użycia tego typu broni dojdzie około 2015/2020 roku, dla tego Amerykanie zawiesili takie programy jak haubicoarmata Crusader czy nowy czołg "konwencjonalny", mający być następcą abramsa. Inaczej mają się sprawy czołgów rosyjskich. Są one masowo produkowane i sprzedawane biedniejszym państwom i operują w regionach zapalnych. Tam to właśnie toczy się dalej "klasyczna wojna" i tam faktycznie potrzebne będą systemy ochrony aktywnej jak na przykład DROZD czy ARENA. Rosjanie nie mają innej możliwości pokazania się na rynku pancernym. Przyczyna jest prosta - to po prostu trumny na gąsiennicach (załoga siedzi na magazynie amunicji i ma z nią fizyczny kontakt :? .)
Jeżeli chodzi o silnik. to jest on faktycznie dość kontrowersyjny. Sam fakt, że na zastosowanie turbiny gazowej do napędu czołgu zdecydowali się tylko kufajmany (T-80) i farmerzy. Choć dziś istnieją silniki wysokoprężne o wiele lepszych charakterystykach niż turbiny z "tamtych czasów", to w fazie projektowej turbiny gazowe dawały niezwykłe możliwości. Po pierwsze cicha praca (o czym już wsponiał Sunny). Po drugie prostota konstrukcji i możliwość bezproblemowego zapalania w każdej temperaturze (oczywiście najwyższą sprawność uzyskuje się w klimacie mroźnym) no i po trzecie wreszcie dynamika takiej jednostki. Czyli 3 razy szybsze wkręcanie się na maksymalne obroty niż silnika wysokoprężnego. O wiele lepsze charakterystyki mocy i momentu w funkcji obrotów powodują że czołg uzyskuje większe przyśpieszenia niż z tłokowym silnikiem o tej samej mocy. CDN... :)
przepraszam za przerwę ale idę spać jutro dokończę
pozdro
pawel

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #12 dnia: Października 17, 2005, 16:25:59 »
Cytat: pawel
Taka broń jak np akceleratory elektromagnetyczne wywalające pocisk kinetyczne wielkości dużego długopisu z prędkościa 5000m/s to niedaleka przeszłość



bron taka nie jest trudna w zbudowaniu, i gdybym miał troche kasy i chęci, mogłbym zrobić "railguna" który by za pomocą hipersonicznego długopisu odparował by abramsa.
Tylko lufa tego urządzenia miałaby tak licząc na oko, ze 100m.
taki railgun co się zmieści w garażu, kosztuje tylko co maluch, jak nie mniej;), tylko on m1a1 nie odparuje:)
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #13 dnia: Października 17, 2005, 18:54:06 »
Wielkośc samego działa nie jest wcale problemem, może miec połowe wielkości armaty Rheinmetall 120mm L44 i miec przebijalnosc 4 razy wieksza od L55. Problemem jest źródło zasilania, które jak na dzień dzisiejszy są wyjątkowo nieporęczne.

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia
« Odpowiedź #14 dnia: Października 17, 2005, 19:06:49 »
Cytat: Sundowner
Problemem jest źródło zasilania, które jak na dzień dzisiejszy są wyjątkowo nieporęczne.



albo musisz mieć niezwykle wydajne zasilanie, i wtedy skrócisz lufę, albo mniej wydajne i wtedy zajmuję pół ogródka;)
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...