Autor Wątek: Szachownica polska  (Przeczytany 45492 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #30 dnia: Grudnia 17, 2010, 19:08:10 »
...i po raz pierwszy spotykam się ze stwierdzeniem, że to heraldycy mają z tym problem, nigdy do tej pory nie było czegoś takiego, wręcz heraldycy twierdzili, że można

Wiesz to tylko informacja medialna, a dziennikarzyny z zasady wypisują co popadnie (zwykle poprzekręcane bzdety) - taki to już "fach". Może po prostu chodzi o jakiś projekt (albo raczej zarys projektu zmian), który został przez tą całą "komisję heraldyczną" zaopiniowany negatywnie? Bo w końcu to ci cali "heraldycy" to mogą sobie tylko opiniować ich zgoda nie jest do niczego potrzeba ustawy zmienia Sejm. A komisja sejmowa może się taka opinią zasugerować albo po prostu ją "olać". W przypadku tworzenie ustaw i poprawek wiele instytucji, organizacji, stowarzyszeń itd. wystawia opinie, ale posłowie nie mają żadnego obowiązku się nimi kierować czy sugerować (mogą, nie muszą).
« Ostatnia zmiana: Grudnia 17, 2010, 19:13:25 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #31 dnia: Grudnia 17, 2010, 19:39:52 »
Ja myślę, że ich się nawet nikt nie pytał o zdanie, a z góry założono, że by byli negatywnie nastawieni.

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #32 dnia: Grudnia 17, 2010, 19:47:24 »
Ja myślę, że ich się nawet nikt nie pytał o zdanie, a z góry założono, że by byli negatywnie nastawieni.
I tak mogło być, ale pewnie coś tam z tymi heraldykami było, bo dziennikarzyny zwykle swoje bzdety opierają o jakiś kawałek (zwykle maleńki) prawdy. Może po prostu chodziło nie o ogólną negację wariantu znaków w formie low-vis, a jakiś konkretny projekt? Kto wie może naprawdę był do luftu?

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #33 dnia: Grudnia 17, 2010, 21:33:47 »
Dzisiaj w radiu usłyszałem o tym "problemie" i że nasze szachownice są jak tarcze strzelnicze. Bo nie od dziś wiadomo, że radar wychwytuje przede wszysktim  nagłe zmiany koloru, a głowice na podczerwień barwy o dużym nasyceniu. Low-vis jest jak dla mnie bardzo, bardzo głupkowatym wynalazkiem opartym o chore założenia.

Całą dyskusję podsumuję jednym stwierdzieniem - człowiek lepiej rozpoznaje ruch, niż kolory. O ruch nie jest wcale trudno, gdy samolot leci z prędkością minimum 300 km/h, tudzież kręci się wirnik w śmigłowcu. Poza tym, by widzieć tą szachownice trzeba być dość blisko - wtedy również słychać wiertaliota/mosolot.

Poza tym malowanie w odcienie szarości jest cholernie nudne, ale to moja opinia.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #34 dnia: Grudnia 17, 2010, 21:52:56 »
Tak, bo na słuch można z absolutną precyzja namierzyć gdzie jest śmigłowiec, łażąc po mieście, lub lesie.  :021:


Żeby zobaczyć ruch, to najpierw potrzebujesz kontrastu poruszającego się obiektu z tłem, jak tło jest zielone i poruszający się obiekt też jest zielony, to jak chcesz dostrzec ruch, jak nawet obiektów od siebie nie da się rozróżnić ?


Amerykanie zmienili na śmigłowcach napisy z białych na czarne w trakcie doświadczeń w Europie i Indochinach kiedy patrząc z dołu przez drzewa, brązowy śmigłowiec nie zawsze był widziany, ale przemykające białe plamy napisów na brązowym tle tak.

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #35 dnia: Grudnia 17, 2010, 22:07:27 »
Dzisiaj w radiu usłyszałem o tym "problemie" i że nasze szachownice są jak tarcze strzelnicze. Bo nie od dziś wiadomo, że radar wychwytuje przede wszysktim  nagłe zmiany koloru, a głowice na podczerwień barwy o dużym nasyceniu.
To, że dziennikarzyny (świadomie nie piszę "dziennikarze" bo to inna kategoria) wypisują kompletne bzdury to fakt, już tu nie raz przerabialiśmy wiadomości w kategorii "piszczących królików".

Low-vis jest jak dla mnie bardzo, bardzo głupkowatym wynalazkiem opartym o chore założenia.
Low-vis nie jest wynalazkiem "głupkowatym", wynika z wielu badań i doświadczeń bojowych. Nazwanie go czymś "głupkowatym" świadczy o kompletnym braku pojęcia o maskowaniu. Niestety takie mgliste pojęcie o maskowaniu ma wielu decydentów i dowódców w naszej armii (co często widać po wynikach maskowania i tworzeniu maskowań będących kompletnym niewypałem (przykładów z własnego doświadczenia mógłbym podać wiele).

Głupkowatym nazwałbym niekorzystanie z możliwości utrudnienia przeciwnikowi zauważenia celu, celowania i oceniania prędkości celu, gdy całymi kosztami jest trochę farby w odpowiednim kolorze. Jakoś wiele armii stosuje od lat takie oznakowania wynikające z bojowych doświadczeń, a także dość poważnych badań nad maskowaniem. Rozumiem, że to negujesz? I uważasz za "głupkowate"? Bo ja za "głupkowate" to uważam akurat takie opinie, no ale to moja opinia.  :021:

Całą dyskusję podsumuję jednym stwierdzieniem - człowiek lepiej rozpoznaje ruch, niż kolory. O ruch nie jest wcale trudno, gdy samolot leci z prędkością minimum 300 km/h, tudzież kręci się wirnik w śmigłowcu. Poza tym, by widzieć tą szachownice trzeba być dość blisko - wtedy również słychać wiertaliota/mosolot.

Gdzieś dzwonią tylko nie wiadomo gdzie, co? Gdybyś kiedykolwiek strzelał do ruchomych celów to wiedziałbyś, że jednym z głównych czynników sukcesu jest prawidłowa ocena prędkości celu. A ta jest tym trudniejsza im cel bardziej rozmywa się w tle. Ponadto im cel bardziej się rozmywa (nawet nieruchomy) tym trudniej się do niego celuje i trudniej ocenia jego prędkość.

Możesz sobie przeprowadzić bardzo proste doświadczenie (osiągalne w sumie dla każdego, za stosunkowo niewielkie pieniądze) idź na jakąś większą strzelnicę i ustaw na 300m typową sportową tarczę (biały kwadrat z czarnym kołem), strzelając z karabinu bez trudu w nią trafisz. Potem zrób to samo z celem w postaci figury bojowej, która ma podobne wymiary, ale jest szarozielona i rozmywa się na tle zielonego (porośniętego trawą) kulochwytu. Czemu trudniej w nią trafić, mając taką samą broń i strzelając w takich samych warunkach? Pozostawiam to do przemyślenia ...  :003:

Poza tym śmigłowce nie latają ponad 300km/h, zwykle wolniej, dużo wolniej. Dla samolotów znaki low-vis nie mają większego znaczenia, jak słusznie zauważył praktyk w powietrznych walkach (choćby ćwiczebnych) czyli Toyo, ale śmigłowce często latają nisko i na tle ziemi, lasu, góry etc.

Znaki w formie low-vis nie pomogą w wielu przypadkach (nie jest to problem na miarę przegranych bitew i wojen), ale czasem mogą pomóc, a jeśli czasem mogą pomóc to czemu ich nie zastosować? Przecież niczemu nie szkodzą (abstrahując od sytuacji, które wspomniałem wcześniej - czyli gdy rozpoznanie przynależności nabiera szczególniej wagi), na co dzień statki powietrzne rozpoznaje się za pomocą urządzeń identyfikacyjnych, a nie wzrokowo. Dlatego wyraźne znaki rozpoznawcze (tak popularne w czasie DWS) w wielu armiach odeszły do lamusa. Zastąpiły je znaki będące w zasadzie wynikiem zasady, że statek powietrzny musi być oznakowany (tak jak żołnierz musi nosić mundur), ale nie musi być to coś widziane ze zbyt daleka. Spełnia się warunki oznakowania jak w ogóle jest.

Poza tym malowanie w odcienie szarości jest cholernie nudne, ale to moja opinia.
W przeciwieństwie do trafiających pocisków, które na pewno "nudne" nie są. To też moja opinia.  :021:
« Ostatnia zmiana: Grudnia 17, 2010, 22:15:00 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #36 dnia: Grudnia 17, 2010, 22:31:15 »
Wybaczcie mieszankę niedoinformowania/niewyspania/braku pojęcia o maskowaniu.

Teraz zgłębiłem temat i dowiedziałem się, że chodzi o malowanie *wszystkiego* w low-visy. Dobra, co do śmigłowców się zgodzę - latają nisko i wolno (ponad 300km/h odnosiłem do samolotów dla ścisłości), więc maskowanie ma tam znaczenie.

Gdy pisałem tego "głupkowatego" posta, myślałem, że ktoś chce malować szachownice low-vis na F-16, co uważam za kompletną głupotę w standardach dzisiejszego pola walki, gdzie wykorzystuje się radary i inne sensory, które ze światła widzialnego nie korzystają. Oczywiście z drugiej strony nie uważam, że mają być koniecznie kolorowe szachownice - po prostu uważam, że jest to bez znaczenia.

Co do śmigłowców - w indochinach, 40 lat temu różnica między białymi a czarnymi napisami na pewno miała znaczenie. Bo wtedy jedyne czym mogli się bronić wrogowie, to była broń ognia bezpośredniego. Ale to było 40 lat temu, teraz kałaszkiem można jedynie postrzelać na wiwat (i dostać serie od AH-64, który bierze Cię za "terroryste"), bo zarówno odporność na ostrzał jak i odległości prowadzenia walki się zmieniły. I nie, nie neguję wielu badań i doświadczeń zdobywanych krwią. Neguję jedynie konieczność korzystania z low-visów w samolotach (konkretnie myśliwcach) i osobiście powątpiewam w skuteczność takich cudów w śmigłowcach (w dzisiejszych czasach).

I całe szczęście, że to moja opinia, jakkolwiek głupkowata by ona nie była - nie ja podejmuję decyzje, nie muszę się na tym znać (choć wyrażać opinie na forum już mogę, prawda? :021: )

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #37 dnia: Grudnia 17, 2010, 22:34:12 »
Jak dla mnie jest jeden (nie jedyny, ale ważny) powód dla którego warto się zastanowić nad stosowaniem takich znaków. Zacytuję, bo ktoś już to napisał, a choćbym chciał, to nie znajdę lepszych słów:

Cytuj
Jeżeli więc zastosowanie lotniczych znaków rozpoznawczych o zmniejszonej widzialności w razie czego miałoby uchronić przed zniszczeniem choć jeden śmigłowiec (i oczywiście jego załogę) to jakoś nie znajduje żadnego argumentu na ich niestosowanie.

Panie Miodek (w edycji cytowanie jest jakieś dziwne więc odniosę się do...
"...ktoś chce malować szachownice low-vis na F-16, co uważam za kompletną głupotę..."

Jak da ci to 1/1000 sekundy przewagi nad przeciwnikiem w co setnym zdarzeniu to może mieć to sens, zwłaszcza jak pomyślisz że w tym konkretnym przypadku ta skromna przewaga przypaść może personalnie Tobie i od tego może zależeć kondycja Twoich również personalnie "czterech liter".
« Ostatnia zmiana: Grudnia 17, 2010, 22:40:31 wysłana przez yano »
I'm a colt in your stable     I'm what Cain was to Abel     mister catch me if you can

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #38 dnia: Grudnia 17, 2010, 22:47:45 »
Miodek, Indochiny to też takie wynalazki jak ZSU-23-4, wykorzystywane oczywiście bez radaru bo to zapraszało Shrike'a, a i w ogóle było bezużyteczne przeciwko celom na tle drzew.


Natomiast kolejna sprawa - to, ze dzisiaj wykorzystanie naszych sił zbrojnych wygląda jak (nie)wygląda wcale nie oznacza, że tak będzie już zawsze. Z kolei, LockOn Ciebie nie nauczył, że lata się i walczy z radarem wyłączonym, bo zaprasza przeciwnika ?  :121:

Czesio

  • Gość
Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #39 dnia: Grudnia 18, 2010, 01:09:16 »
Moim zdaniem oznaczenia w wariancie obniżonej widzialności, stanowią pewien rodzaj maniery mającej poprawić samopoczucie załogi  :002: A na serio do tej pory nie stały się ogólnie obowiązującym standardem, gdyż wystarczające jest zmniejszenie średnicy/wielkości takiego znaku, co jest powszechne. O ile chodzi o sprzęt kuchenny typu trzepaczki do jajek z LWL to wykorzystanie przez strzelca znaku przynależności państwowej jako punktu celowania w trakcie prawdziwej walki jest dość dyskusyjne, wali się raczej do sylwetki (bardziej wytrawni strzelcy w kabinę jak drzewiej bywało w Afganistanie, tudzież inne wrażliwe elementy), a i sama obecność śmigłowca w rejonie jest przez zainteresowanych stwierdzana najczęściej po jego akustyce  :001:
A jeśli chodzi o lotnictwo taktyczne to gdy dojdzie do sytuacji gdy nie będą dostępne żadne środki techniczne, identyfikacja swój - obcy w zasięgu widoczności wzrokowej dokona się przez sposób starożytnych - rozpoznanie sylwetki (gorzej jak przeciwnik ma ten sam typ hehe). Z tego powodu na zajęciach z rozpoznania i armii państw obcych uczy się żołnierzy przede wszystkim rozpoznawania sylwetek samolotów a nie znaków przynależności państwowej.

Bo wtedy jedyne czym mogli się bronić wrogowie, to była broń ognia bezpośredniego. Ale to było 40 lat temu, teraz kałaszkiem można jedynie postrzelać na wiwat (i dostać serie od AH-64, który bierze Cię za "terroryste"), bo zarówno odporność na ostrzał jak i odległości prowadzenia walki się zmieniły.
Obawiam się kolego, że pod tym względem niewiele się zmieniło. Takie niewysublimowane środki walki są nadal istotnym zagrożeniem, wystarczy gdy taki AH-64 nie działa nad terenem pustynnym (jedynym w jakim się sprawdza :118:).
Szachownice na F-16


Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #40 dnia: Grudnia 18, 2010, 07:57:05 »
Ale to było 40 lat temu, teraz kałaszkiem można jedynie postrzelać na wiwat (i dostać serie od AH-64, który bierze Cię za "terroryste"), bo zarówno odporność na ostrzał jak i odległości prowadzenia walki się zmieniły.
A oczywiście opancerzone śmigłowce szturmowe stanowią najliczniejszą grupę wśród śmigłowców wojskowych? Nic bardziej błędnego - najliczniejsze są pełniące różne funkcje śmigłowce wielozadaniowe, a te są w różnym stopniu wrażliwe nawet na ogień broni strzeleckiej.
Przy czym zasadniczym środkiem używanym do zwalczania takich celów przez pododdziały nie wyposażone w specjalistyczna broń przeciwlotniczą nie będzie tutaj "kałach", a ogień karabinów maszynowych ("zwykłych" i wielkokalibrowych). I będzie to ogień kierowany za pomocą zwykłych celowników mechanicznych, z wyprzedzeniem branym na podstawie obserwacji i doświadczenia strzelca (jego dowódcy).

O ile chodzi o sprzęt kuchenny typu trzepaczki do jajek z LWL to wykorzystanie przez strzelca znaku przynależności państwowej jako punktu celowania w trakcie prawdziwej walki jest dość dyskusyjne, wali się raczej do sylwetki (bardziej wytrawni strzelcy w kabinę jak drzewiej bywało w Afganistanie, tudzież inne wrażliwe elementy),

Wali się nie tyle do sylwetki, co przed sylwetkę z odpowiednim wyprzedzeniem zależnym od prędkości celu i jego kąta poruszania się w stosunku do strzelającego. Często to wyprzedzenie będzie spore bo dla przykładu czas lotu pocisku z naboju 7,62x54mmR na odległość 100, 200, 300, 400, 500m to odpowiednio 0.13, 0.27, 0.43, 0.60 i 0.79 sekundy, a dla pocisku z naboju 14,5x114mm to odpowiednio 0.11, 0.22, 0.34, 0.47 i 0.60 sekundy. Czyli strzelając z km PK do śmigłowca lecącego tylko 100km/h pod kątem 90 stopni, w odległości 300m trzeba celować już 12 metrów przed cel.

Powiedzenie, że duży, kolorowy znak rozpoznawczy jest "tarczą strzelecką" to przenośnia nie mająca nic wspólnego z celowaniem w to miejsce.

Natomiast wszelkie elementy widziane wyraźniej, kontrastowo ułatwiają taką ocenę prędkości celu i zmianę tej prędkości - parametry celu "rozmytego" trudniej się ocenia i więcej popełnia się błędów.

, a i sama obecność śmigłowca w rejonie jest przez zainteresowanych stwierdzana najczęściej po jego akustyce  :001:

Usłyszeć to jedno, a dojrzeć i ocenić prędkość to co innego. Jeśli śmigłowiec dobrze maskuje się na tle to można go dojrzeć chwile później, chwilę później poprawnie ocenić jego prędkość - ta chwila może zadecydować o skutecznym lub nie otwarciu ognia, bo na ostrzelanie celów powietrznych z zasady jest mało czasu.

Neguję jedynie konieczność korzystania z low-visów w samolotach (konkretnie myśliwcach) i osobiście powątpiewam w skuteczność takich cudów w śmigłowcach (w dzisiejszych czasach).

Już tu wielokrotnie powiedziano - zastosowanie znaków o zmniejszonej widoczności nie jest jakaś palącą potrzebą armii, nie jest panaceum na ogień przeciwlotniczy itd. Jest po prostu jednym z elementów (może nawet bardzo drobnym) utrudniającym przeciwnikowi prowadzenie skutecznego ognia, a ja po prostu nie widzę najmniejszego powodu aby tego nie robić, bo to akurat niewiele kosztuje - pomalowanie znaku w wersji low-vis nie jest droższe od pomalowania go w kontrastowych kolorkach (pewnie nawet odwrotnie) - to czemu tego nie zrobić? Jak coś niczemu nie szkodzi, a może pomóc i jeszcze nie generuje dodatkowych kosztów to niby czemu tego nie zrobić?

Powątpiewasz w skuteczność takich "cudów"? A nie zastanowiło Cię czemu nie powątpiewać ci u których takowe znaki są stosowane od dawna? Może po prostu zgodnie z tym co napisałem powyżej - jak coś niczemu nie szkodzi i nie kosztuje to nawet jak ma pomóc w znikomej ilości przypadków to warto to zastosować?


PS. A ewentualna zmiana tych znaków nie jest chyba trudna, bo kilkanaście lat temu przerabialiśmy zmianę układu barw na znaku rozpoznawczym i jakoś problemu nie było, ani zmienić "to w kwitach", ani przemalować je na statkach powietrznych. Pomimo tego, że była to zmiana całkowicie bez sensu - bo zmiana układu barw nic nie dawała (za wyjątkiem zamieszania), a tylko poprawiła samopoczucie jakimś enigmatycznym "heraldykom". Przy okazji okazało się, że umowny znak graficzny będący znakiem rozpoznawczym naszych statków powietrznych jest rozpoznawalny nie ze względu na układ kolorków (bo przez lata wszyscy się z tym gubili), tylko ze względu na specyficzny kształt. Zastosowanie nawet układu jednobarwnego niczego w rozpoznawalności tego znaku nie zmieni.

« Ostatnia zmiana: Grudnia 18, 2010, 09:02:48 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #41 dnia: Grudnia 18, 2010, 19:40:32 »
Pomimo tego, że była to zmiana całkowicie bez sensu - bo zmiana układu barw nic nie dawała (za wyjątkiem zamieszania), a tylko poprawiła samopoczucie jakimś enigmatycznym "heraldykom". 
Proponuje dać spokój "heraldykom", oni wykonali zleconą robotę. W tej dziedzinie  wszystko ma znaczenie i prawdopodobnie zrobili wszystko zgodnie z sztuką. A czy zastosować się do ich zaleceń czy zostać przy tradycji to już decyzja MONowo/polityczna.
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #42 dnia: Grudnia 18, 2010, 19:44:42 »
Proponuje dać spokój "heraldykom", oni wykonali zleconą robotę.
Głowy nie dam, ale chyba zmiana układu braw wtedy była właśnie zainicjowana (jak pamiętam ówczesne wypowiedzi na ten temat) przez jakiś "heraldyków". W przypadku kwestii znaków low-vis faktycznie to jest tylko głos opiniodawczy.

Offline Blackadder

  • *
  • Twenty Minuter
Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #43 dnia: Grudnia 30, 2010, 18:54:37 »
A ta jest tym trudniejsza im cel bardziej rozmywa się w tle. Ponadto im cel bardziej się rozmywa (nawet nieruchomy) tym trudniej się do niego celuje i trudniej ocenia jego prędkość.
Jest pięknie... is beautiful!  :002:

No to ja mam zagadkę.
Jaki statek powietrzny użytkowany współcześnie przez siły zbrojne RP, posiada szachownice typu 'low-vis'?
Do wygrania uśmiech prezesa :)

Odp: Szachownica polska
« Odpowiedź #44 dnia: Stycznia 03, 2011, 21:59:44 »
Wszystkie Jak'i-40, Embraery 170 i ostatni Tu-154 użytkowane przez wiadomo kogo do wiadomo czego. Do tego cała reszta biało-czerwonych maszyn pokroju Mi-8 czy Sokołów (nie wiem ile i czego mają).

O którego prezesa chodzi i gdzie mam się zgłosić po odbiór nagrody?

P.S. A no i jeszcze bym zapomniał o Biało-Czerwonych Iskrach...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."