Wątek: Wichr

[swier]

Heloł  
nie wiem jak Wy ale ja juz przeczytałem i obejrzałem chyba wszystko na stronce Flaming Cliffs  

Między innymi delicjami jest tam filmik dokumentujący strzelanie Wichrami. Latają jak węże. Fajnie to wyglada, ale czy ktoś z Was wie czemu tak jest?

Jak wiadomo, Wichr początkowo leci kierowany komendami radiowymi a potem, po odrzuceniu stopnia startowego - w wiązce laserowej emitowanej z desygnatora celu zamontowanego na nosicielu.

Podkreślam że leci w wiązce laserowej a nie kieruje sie na światło lasera odbite od celu (jak to ma miejsce we wszystkich innych pociskach naprowadzanych laserowo). No ale jeśli tak jest to "wężowy" tor lotu odpada - pocisk powinien kierować się wprost na cel po prostej - tak jak jest skierowana laserowa wiązka naprowadzająca.

Jakies pomysły?  

[lancer]

Nie mam po reka zadnej monografii, ale moze to wynikac z metody sterowania (nie naprowadzania) - moze do sterowania pocisk uzywa tylko 1 pary sterow do nadania kierunku we wszystkich plaszczyznach (jest takich kilka modeli) ? Prosze mnie poprawic jesli sie myle.

[Sundowner]

Schwier, możesz dać linka ? Za bardzo nie wiem jak Vikhr lata, jak zobacze filmik, może jakąś definicję uda sie sklecić

Sposób kierowania właśnie wymusza na rakiecie ciągłe zmiany kursu, prowadzenie w wiązce laserowej, jak i prowadzenie w wiązce radiowej to najdziksze metody kierowania rakietami rakieta rzucana wiatrem i turbulencjami co chwile wylatuje z wiązki prowadzącej i musi na nią wracać, a jak jeszcze emiter wiązki się porusza, to już w ogóle mamy akrobate

BTW Vikhrów jest kilka podtypów, kilka z nich ma też inny system kierowania:
9M127, 9M227, 9M127F, 9M127G, 9M227G1 - prowadzone w wiązce lasera
9M227M1, 9M227F, 9M227G2 - kierowane na podczerwień (typ "odpali i nie zapomnij sprawdzić czy trafiła" )
9M227M2 - antyradarowa

[swier]

http://lockon.ru/vid/VikhrAttack1.wmv

endżoj  

[Sundowner]

Rakieta leci po spirali, to jest ok, ale dlaczego tak szerokim łukiem... nie mam pojęcia  

Ale trzeba przyznać, że fajnie to wygląda      

[lancer]

Sun, nie przesadzaj. Zmiana katowa wiazki prowadzacej jest stosunkowo niewielka, a turbulencje nie wplywqaja az tak ostro na takie zachowanie pocisku, ktory przeca ma predkosc ponaddziekowa.
Ja mam nowa teorie - byc moze tor lotu wynika z tego, ze rakieta moze przeslaniac pole widzenia celownika, lub nawet stosunkowo przeciez waskiej sciezki prowadzcej? Nie tylko Wichr zreszta tak lata. Kiedys widzialem filmy z naprowadzania ppk.

[Sundowner]

Hmm... Lecisz samolotem zasuwającym powiedzmy 500km/h którym trochę przecież rzuca, trzymasz celownik na czołgu oddalonym o te powiedzmy 15 km  i odpalasz rakietę, której średnica wynosi coś koło 120mm i w tylnej części ma mały światłoczuły układ, który wykrywa, czy świeci w niego laser czy nie, rakieta sama zasuwa dosyć szybko, może i sama w sobie byłaby w stanie utrzymać sie w wiązce, gdy ta była stabilna, ale nie jest - cały czas zmienia się kąt pod jakim pada na cel (bo przecież nie będziemy na niego bezczelnie pikować ) rakieta co chwile gubi sygnał lasera i musi go szukać.

Pytanie tylko - jak ta rakieta jest sterowana - ilość aktywnych powierzchni sterowych, i czy przypadkiem nie obraca się cały czas wokoło swojej osi, jak długo leci sterowana radiowo. Niestety nie potrafię znaleźć żadnego opracowania na jej temat, a odpowiedzi na te pytania wiele mogłyby wyjaśnić.

[lancer]

No z tymi 15km to przesadziles. Z takiej odleglosci to nawet przy 12x magnifikacji ledwie co widac (mam na mysli czolg, a nie fabryke broni biologicznej   ). Identyfikacji mozna dokonac z jakichs 3km, a za max odleglosc odpalenia przyjmuje sie 8km.
Zreszta naprowadzajac rakiete lecisz przeciez w miare stabilnym lotem, gdzie predkosc katowa wiazki jest nie taka wielka, szczegolnie przy duzej odleglosci od oswietlanego celu. Nie krecisz przeciez akrobacji tylko musisz miec oko na cel i pilnowac by nie zerwac wiazki. To nie to, co co Maverick - odpal i zpomnij.

[Kusch]

tylko musisz miec oko na cel i pilnowac by nie zerwac wiazki

Szkwal odwla cala robote.Po zalokowaniu automatycznie sledzi cel.Teoria o wracaniu pocisku na wiazke lasera tez wydaje mi sie naciagana.Wichr to najszybszy pocisk ppanc i jak juz zgubi prowadzenie to amen.Co do prowadzenia pocisku to wydaje mi sie ze ta wiazka nie jest znowu taka waska.Ale mi sie fajnie zrymowalo

[Sundowner]

15km to maksymalny zasięg 9M127, a układ optyczny wsparty dobrym układem IRTS nie powinien mieć zbyt dużych problemów by śledzić cel z  takiej odległości. Poza tym rakieta w pierwszej fazie lotu jest sterowana radiokomendowo - by wprowadzic ja w zwiazkę lasera, jak długi jest to okres czasu nie wiem, możliwe, że na takim dystansie jak piszesz - 3km to sterowanie jest wyłacznie radiokomendowo ? Możliwe prawda ?

Poza tym średnica wiązki jest bardzo mała, to zaledwie ułamek średnicy rakiety którą ma prowadzić, średnica takiej wiazki na celu z odległosci 10km to bodajże coś koło 20cm.... a z emitera ma średnice bazowo kilku milimetrów... i prowadź w czymś takim rakiete której średnica to 120 pare mm. Oczywiscie jest to wiązka główna o największej mocy... mamy jeszcze też rozproszoną, która powstaje przez zdeżenia promienia lasera z cząsteczkami powietrza - ta ma większa średnicę, lecz jej moc bardzo szybko maleje wraz z odległością od wiązki głównej.

W sumie czego się można spodziewać za 2200$/szt. ? :>

[Kusch]

Zeby nie bylo juz niejasnosci co do odleglosci Szkwal sledzi czolg z dokladnoscia 0,6m z odlegloci 8km.Do dzialan w nocy jest uzupelniany sytemem do obserwacji w podczerwieni Merkurij (nie jest stabilizowany) Ktory sledzi cel rodzaju mostu z odleglosci 10/12km a czolg 3km.Zasieg wicherka 8/10km.
A mam jeszcze taka ciekawostke dla ludzi ktorzy twierdza,ze lomac strasznie uproszczony i tylko lock i fire.
"Po zuwazeniu czolgu na ekranie telewizora pilot nakłada ramke celownika na czolg i naciska przycisk   Teraz rozpoczyna sie automatyczne sledzenie,a pilot wybiera odpowiedni rodzaj uzbrojenia.System informuje pilota,kiedy nalezy otworzyc ogien"

[lancer]

Taaa, a ARAAM ma zasieg maxymalny 50km... i co z tego? Ja pisalem o mozliwosciach skutecznego rozpoznania celu przez pilota, a nie fizycznych mozliwosciach rakiety. Zawsze wrazenie robia liczby- zasieg Hellfire 8km itd. Ale to nie ma znaczenia z uwagi na wiele ograniczen? Skuteczny kierowany zasieg zawsze jest duzo mniejszy (przeciez zalezy od wielu czynnikow - roznicy wyokosci celu i nosiciela, predkosci, warunkow atmosferycznych), a do tego dochodzi mozliwosc rozroznienia celu na tle ziemi, a jego identyfikacji nie wspomne bo to jeszcze trudniejsza para koloszy. Przy powiekszeniu 12x ciezarowke od T80 mozna rozroznic z 4km, a dokonac identyfikacji z 2,5-3 (FoF). Czasu na naprowadzenie glowicy jest coraz mniej nie liczac smigajacych pociskow z Szylki. Polatac wystarczy w jakis sim smiglowca i tam tez doskonale to widac, gdy wyskakujac zza pagorka czasu jest naprawde niewiele, biorac jeszcze pod uwage fakt, ze Wichr & co. jak wiele innych jest systemem jednokanalowym.

Sam wspominasz o szarokosci wiazki.  Moim zdaniem wlasnie po to Wichr sie kreci by jej nie przeslonic i nie leci "w niej", ale na jej okolo. Zauwaz, ze tor lotu jest stabilny i kreci spirale w miare jednostajnie, a to wyklucza mozliwosc wplywu pogody.

[Sundowner]

To wszsytko to nasze przypuszczenia, na temat samej rakiety jest na prawde mało danych, poza masą, wymiarami, zasiegiem i sposobem naprowadzania - nic o niej nie wiemy.

[swier]

silnik startowy Wichra działa 0,4 sek. Do tego czasu jest kierowany komendami radiowymi. I na zalinkowanym filmiku rzeczywiscie pierwsza faza lotu pocisku jest w miarę stabilna. Dopiero później zaczyna 'świrować'. Tak jakby miało to związek z naprowadzaniem laserowym.

W materiałach które mam jako max odległość odpalenia Wichra figuruje 10 km (ruskie dane z 2002 - w polskiej książce z 2000 jest 8km heh).

Właśnie tak sobie pomyślałem że skoro pocisk ma pozostawać w wiązce emitowanej z nosiciela to nie może lecieć po prostej. Tzn może i powinien - w dwóch przypadkach - jeśli samolot pikuje prosto na cel i w relatywnym odniesieniu do celu zmienia sie tylko jeden parametr - odległość, albo w wypadku śmigłowca pozostającego w zawisie. Ale jeśli nosiciel-emiter wiązki naprowadzającej porusza się torem lotu innym niz wprost na cel, to wiązka emitowana zmienia swoje miejsce w przestrzeni. Tzn zawsze łączy ona nosiciela z celem - jak sznurek. A skoro nosiciel porusza się względem celu w 3 współrzędnych to i wiązka to robi. A rakieta próbuje za nią 'nadążyć', bo powinna w niej pozostawać. Co innego jak rakieta kieruje się na światło lasera odbite od celu (jak w Kh29L)- wtedy nosiciel może sobie lecieć gdzie chce, byle oświetlał cel. A rakietka poleci najkrótszą drogą do celu - po prostej  

tylko to mi przychodzi do głowy heh

[ Dodano: Czw Lis 11, 2004 9:43 pm ]
Lancer mial rację. Wichr używa tylko jednej pary sterów. Druga jest ufiksowana na stałe. Stąd szalony tor lotu.
Swoją drogą bardzo ciekawy system ... wydawałoby się że taki system sterowania nie da dokładnej kontroli trajektorii lotu ... a tu masz .. 95% prawdopodobieństwo trafienia  

Swoja drogą sprawdziłem Wichra w LOMACu i leci po prostej. Znaczy było uproszczenie modelowania tego pocisku najprawdopodobniej.

A i jeszcze jedno. otóż na ruskim forum lockona beta tester 1,1 (zakładam że wie co mówi) twierdzi że wichr nie jest kierowany w poczatkowej fazie lotu radiowo .... ciekawe bo to jest informacja która wystepuje w źródłach pisanych (np Lotnicze systemy rakietowe w: Uzbrojenie ZSRR i Rosji 1945-2000)

[kaa]

wstyd się przyznać ale dopiero dziś obejrzałem ten filmik - miodny.

tylko jedna rzecz mnie zastanawia - czemu odpalają po dwa Wichry do jednego celu, skoro prawdopodobieństwo trafienia jest tak duże? czy wynika to z niskiej oceny możliwości głowicy bojowej... czy tak dla picu, żeby fajniej na filmie wyglądało?