Wątek: Samoloty Pacyfiku w Europie

[Botras]

A zarzuca ktoś Spitfire'om IX delikatność?

Porównanie pod względem wytrzymałości ze Spitem nie świadczy na korzyść Mustanga... a w ogóle to wypadałoby zdefiniować co dokładnie rozumiesz pod tym terminem.

A słusznie, zdefiniujmy "delikatność" i jej przeciwieństwo, wytrzymałość. Może od ekstremów poczynając: Jak-3 i A6M2 na jednym końcu i P-47 na drugim. Samoloty wybitnie delikatne nie mogą nurkować bezpiecznie nawet prędkościami odległymi od początków krzysu falowego, bo samo ciśnienie i skręcanie niszczą strukturę przy prękościach osiąganych w poziomie przez najszybsze tłokowe myśliwce DWS. Niskie współczynniki obciążenia niszczącego nie pozwalają na wykonywanie wyprowadzeń z nurkowania z dowolnym, czytaj możliwym do wytworzenia przez pilota na danej prędkości g. Co jeszcze?

[Schmeisser]

awaryjne lądowanie
Moj faworyt na tym polu to Mustang  Jedyny przypadek zasypania ziemią na śmierć w lotnictwie

[Botras]

Iii, jakieś zdjęcia? Bo jak patrzę na rysunki konstrukcji, to nie całkiem to widzę.

No i co to ma do czynienia z wytrzymałością W LOCIE

[Schmeisser]

no nie ma nic

a zdjęcia poszukam - nawet całkiem współczesne zdjęcie takie widziałem - śliczny warbird który musiał lądowac awaryjnie na trawie, do połowy 'wkopany' w ziemie nieszczęsnym chwytem powietrza

[kaa]

Botras, czyli dzielisz maszyny na dwie grupy - te które w ostrym nurku bez trzymanki się rozbierają w locie i te które ryją z kretami w ziemi. OK. Myślę, że zarówno Spitfire, P-51, P-47 jak i F4U należą do drugiej grupy. Ale wytrzymałość to także odporność na uszkodzenia czy przeciążenia, a także trwałość i solidność konstrukcji. Tutaj Spit i Mustang już nie znalazłyby się w jednej grupie z Jugiem i Corsairem.

[F. von Izabelin]

A czy zwrotność korsarza nie jest trochę przereklamowana? Bo niestety nie widzę jak to cos miało dobrze skręcać:)

[Botras]

Botras, czyli dzielisz maszyny na dwie grupy - te które w ostrym nurku bez trzymanki się rozbierają w locie i te które ryją z kretami w ziemi. OK.

Chyba nie rozumiem z tymi kretami
A podział czynię między samolotami, które można pilotować bezpiecznie i robić z nimi wszystko czego wymaga walka aż do granicy kryzysu falowego, a  takimi, na które trzeba uważac w locie, z punktu widzenia, no właśnie, wytrzymałości konstrukcji.  Nasz klasyczny polski przypadek przeciwieństw w tym zakresie to P.11c i Cyclone. Z takiego punktu widzenia nie widzę uzasadnienia dla nazywania np. F8F delikatnym.

Myślę, że zarówno Spitfire, P-51, P-47 jak i F4U należą do drugiej grupy. Ale wytrzymałość to także odporność na uszkodzenia czy przeciążenia, a także trwałość i solidność konstrukcji. Tutaj Spit i Mustang już nie znalazłyby się w jednej grupie z Jugiem i Corsairem.

Pełna zgoda w kwestii odporności na uszkodzenia - choćby Spitfire czy Mustang miały gwiazdowe silniki - wolałbym żeby strzelali do mnie siedzącego w kabinie P-47 czy F4U.
Przeciążenia pozwalam sobie umieścić w kategorii powyżej.
Lecz co to jest trwałość i solidność konstrukcji. Nalot do przeglądu czy kasacji? Wytrzymałość zmęczeniowa? I jak to się ma do kluczowych, bojowych własności samolotów myśliwskich? Warto byłoby, żeby P.11c miały trzykrotnie wytrzymalsze zmęczeniowo - i podobnie cięższe, łoża silników?

[kaa]

Trwałość i solidność to to, czego wymaga się od samolotu operującego na lotniskowcu bujającym się gdzieś na środku oceanu. Chodzi o to by silnik nie wymagał wymiany po kilku godzinach, by z byle powodu nie łamało się podwozie, by samolot nie gubił części i by zbyt wielu zapasowych nie wymagał, by nie przeszkadzał mu nadto dziurawy pas, niesiony wichrem pył, bryzgająca słona woda, palące niemiłosiernie słońce, niedoświadczony mechanik i tym podobne przeciwności złośliwego losu.  Natomiast w tym kontekście samolot delikatny to taki, w którym dużo rzeczy lubi się zepsuć, a naprawić to może tylko specjalna ekipa w specjalnym hangarze ze specjalnymi narzędziami i specjalnymi częściami. Taki którego silnik wymaga specjalnej troski, start i lądowanie specjalnego pasa, a walka na nim - specjalnych umiejętności od pilota.

Może trochę się zagalopowałem...

PS
Z kretami chodzi o to, że żeby się z nimi spotkać trzeba dolecieć do ziemi w jednym zwartym rozpędzonym kawałku, a nie w kilku mniejszych wściekle wirujących.

[Botras]

No, dziurawy pas startowy lotniskowca to byłby problem, no może nie dla pustawego Harriera

Ale, khem, ad rem! Ale nie wszystkie samoloty muszą operować z lotniskowców A taki latająco-delikatny Zero był (a w każdym razie powien był być - nie wiem nic o większych kłopotach) jednocześnie przy- i naziemnie trwały i solidny według opisanych wyżej kryteriów.

A czy F8F jakoś niechętnie znosił lotniskowce, jak dajmy na to Seafire?

[Labienus]

Labienus!

Mowa o samolotach z tej samej epoki, zbudowanych jeśli nie w identycznej, to bardzo zbliżonej technologii, przez inżynierów o których można śmiało domniemywać, że reprezentowali podobny poziom profesjonalizmu.

Ekhem... to chyba jakieś nieporozumienie. Botras 5 lat różnicy to ta sama epoka w czasie drugiej wojny światowej? Tyle bowiem czasu upłynęło od opracowania F4U do opracowania F8F.

O delikatności.

Owszem była mowa o F4U, ale zdanie:

F8F to kolejny przykład myśliwca z prawdziwego zdarzenia, który niczym innym w zasadzie być nie mógł. Znakomite wznoszenie i zwrotność, nawet jak na koniec wojny, ale za to na początku słabe uzbrojenie i przez całą historię tej maszyny bardzo delikatna konstrukcja.

zbyt łatwo można wziąć za sugestię, że F8F był po prostu delikatny, jak nie przymierzając Jak-3.

To jest oczywiście wszystko skrót myślowy. Założyłem jednak, że bierzemy za punkt odniesienia jego konkurenta, a nie inne samoloty.
Sądzę, że tylko ktoś zupełnie nie mający styczności z historią lotnictwa lub też nie rozumiejący jej za bardzo mógłby to tak, jak to przedstawiłeś, odebrać

Nie jestem "fanatykiem" (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) Korsarza, poprostu jestem przekonany, że to konstrukcja naj... jeśli chodzi o II wś, a forum jest po to , żeby takie sprawy wyjaśnić.

Niech mi się tylko któryś moderator waży go tknąć

A czy zwrotność korsarza nie jest trochę przereklamowana? Bo niestety nie widzę jak to cos miało dobrze skręcać:)

Normalnie - bryczka miała jak na siebie całkiem spore skrzydła, a i był "nieco" (znów precyzyjne określenie ) nadsterowny w osi podłóżnej, dobrze skonstruowane lotki i się kręcił nieźle.

No, dziurawy pas startowy lotniskowca to byłby problem, no może nie dla pustawego Harriera

Ale, khem, ad rem! Ale nie wszystkie samoloty muszą operować z lotniskowców A taki latająco-delikatny Zero był (a w każdym razie powien był być - nie wiem nic o większych kłopotach) jednocześnie przy- i naziemnie trwały i solidny według opisanych wyżej kryteriów.

A czy F8F jakoś niechętnie znosił lotniskowce, jak dajmy na to Seafire?

Obawiam się Kaa, że Cię Botras w tym momencie ustrzelił hihi

Trzeba by inaczej opracować te kryteria delikatności / solidności konstrukcji.

Pozdrawiam

[kaa]

Obawiam się Kaa, że Cię Botras w tym momencie ustrzelił hihi

Łeee tam... lakier mi zadrapał tylko. Poza tym przecie zaznaczyłem, że pokicałem za daleko.

Trzeba by inaczej opracować te kryteria delikatności / solidności konstrukcji.

Oczywiście. Chciałem tylko pokazać na ile sposobów można je interpretować - właśnie A6M jest niezłym przykładem, bo pod pewnymi względami jest bardziej solidny niż dajmy na to Bf 109, a pod innymi przegrywa z nim w przedbiegach. Przy okazji też widać, że przytaczanie li tylko masy płatowca jako obiektywnego wskaźnika jego wytrzymałości może nie wystarczyć. Jeśli poruszenie tej kwestii wywołało takie kontrowersje to właśnie ze względu na to, że każdy może rozumieć to inaczej - jeden uzna, że delikatny to taki który wyprzedza własne skrzydła w nurkowaniu, inny - że to taki, który łatwo uszkodzić przy lądowaniu, kolejny - że to taki, który po trafieniu zapala sie entuzjastycznym płomieniem, a następny, że "delikatny" oznacza w istocie "nie tak wytrzymały jak F4U"...

[Botras]

Labienus!

Mowa o samolotach z tej samej epoki, zbudowanych jeśli nie w identycznej, to bardzo zbliżonej technologii, przez inżynierów o których można śmiało domniemywać, że reprezentowali podobny poziom profesjonalizmu.

Ekhem... to chyba jakieś nieporozumienie. Botras 5 lat różnicy to ta sama epoka w czasie drugiej wojny światowej? Tyle bowiem czasu upłynęło od opracowania F4U do opracowania F8F.

No fakt, F8F nie miał płótna na skrzydłach

Ale poważniej - co takiego zmieniło się przez te 5 lat w technologii całkowicie metalowych płatowców? Potrafię wymyślić tylko zgrzewanie zamiast nitowania, co nie oznacza,  że wiem iżby F8F był zgrzewany. Nie było po drodze żadnej rewolucji. Co innego w aerodynamice, silnikach czy awionice.
No była jedna mała amerykańska rewulucja: chłopaki Grummana zobaczyły w Anglii, że można zrobić płatowiec z tonowym silnikiem klasy 2000KM, który byłby ważył ze dwie tony i można mu całkowicie zaufać.

Obawiam się Kaa, że Cię Botras w tym momencie ustrzelił hihi

Trzeba by inaczej opracować te kryteria delikatności / solidności konstrukcji.

Nie to nie żadne ustrzelenie. To pokazuje, że różne są znaczenia "wytrzymałości" czy "delikatności", a zamykanie oceny jednym słowem jest nadmiernym uproszczeniem.