Wątek: Elementy tarczy antyrakietowej w Polsce

[Kusch]

"Nadzieja, że Amerykanie zapewniając bezpieczeństwo swojej bazie zapewnili by je także Polsce jest szczytem naiwności. Można się co najwyżej spodziewać, że zaczęliby zaprowadzać swoje porządki bardziej otwarcie niż czyniąc to do tej pory (o obecnych wpływach amerykańskich służb specjalnych w naszym kraju można napisać niejedną książkę). W polityce bezpieczeństwa Amerykanie nie znają się na żartach, co wiele razy udawadniali w Ameryce Południowej czy na Bliskim Wschodzie. Bazy o znaczeniu strategicznym to najlepsza droga do zostania zakładnikiem USA. Bez własnej polityki, nie tylko zagranicznej..."

" w 2003 po raz kolejny Eskimosi, ,którzy zostali wysiedleni w okresie zimnej wojny, gdy Amerykanie budowali bazę w Thule, próbowali walczyć o powrót do swych rodzinnych stron. Poseł z Grenlandii, Aqqaluk Lynge, pytał wówczas, ,czy jakiemukolwiek państwu udało się zamknąć amerykańską bazę, gdy ta już powstała?"

[qrdl]

Ja bym jeszcze dodał, że z bazami amerykańskimi z reguły idzie problem narkotyków, rozwija się lokalna dealerka, bo żołnierzyki mają duże potrzeby, zarówno własne, jak i na rodzinny eksport Bywają też rozboje i gwałty... zresztą mam wrażenie, że "bazy" już przerabialiśmy. Mieszkałem na ulicy, na której jeden blok był zasiedlony przez rodziny Rosjan. 200 metrów dalej były spore koszary, a dzień w dzień przed moim domem defilowały plutony chadzające to tu, to tam (np. na działkę z warzywami . Uwolniliśmy się z ramion jednego alfonsa, teraz z chęcią oddamy się w łapy drugiego, ten pierwszy jeździł wołgą, ten drugi kadilakiem - wot cała różnica.

pozdrawiam,
qrdl

[Jascha]

Odnośnie tego co napisał qrdl, to ja polecam filmik "Buffalo Soldiers" z Joaquinem Phoenix'em o bazie amerykańskiej w Niemczech. Scena z czogiem rządzi....  Może da to hurra-entuzjastom trochę do myślenia...

[Sundowner]

Protestuje, odpowiedzi są tendencyjne 

Bazy o znaczeniu strategicznym to najlepsza droga do zostania zakładnikiem USA. Bez własnej polityki, nie tylko zagranicznej..."

No, tak jak na przykład Niemcy ?

w 2003 po raz kolejny Eskimosi...

Z całym szacunkiem dla mieszkańców Grenlandii.. ale co oni maja do nas ?

Problem narkotyków jest natomiast większy w naszej armii niż Amerykańskiej, szczególnie, że nie wiadomo kto tutaj miałby stacjonować, bo szare wojsko czekające żeby odbębnić swój 5 letni kontrakt (przykład z Buffalo Soldiers) a żołnierze zawodowi z kilku/kilkunasto letnim doświadczeniem za pasem to co innego. Inna sprawa, ze taka baza daje możliwości rozwoju w okolicy bo dostarczać im trzeba jedzenie, a i do ochrony kogoś zatrudnić.

Cały problem rozbija się o to jaka byłaby faktyczna przydatność rozlokowanych u nas antypocisków ? Bo prawdopodobnie byłyby skuteczne jedyne przeciwko tym lecącym na cele w europie, a tą Hamburgery się przestają powoli interesować (ciężko żeby się interesowali nie mając poza Anglią i Polska żadnego sojusznika z prawdziwego zdarzenia)

Ogólnie wygląda to w ten sposób - my nie jesteśmy w stanie się obronić przed nikim, NATO gwarantuje zapewnienie wsparcia w przeciągu dwóch tygodni (jakakolwiek wojna skończy się w tydzień), jeżeli amerykanie postawia tutaj swoją bazę to będą musieli zapewnić jej ochronę - zagospodarują któreś z po radzieckich lotnisk, na które wpakują parę samolotów (pare = 200-400) to i my żyć trochę spokojniej będziemy.

Oczywiście obca armia to tylko pijaństwo, rozboje i gwałty ? To była radziecka armia, której żołnierz chciałbym przypomnieć za skrzynkę wódki sprzedałby nam czołg. To inna kultura, a my ciemnogrodem aż takim nie jesteśmy.

[Kusch]

Dobrze, że napisałeś, że ta tarcza w żadnym wypadku nie będzie nas chronić. A może tylko pogorszyć nasze bezpieczeństwo;

''Nie należy się też dziwić, że szef rosyjskiego sztabu generalnego, gen. Jurij Bałujewskij, niedwuznacznie zasugerował, że Polska może stać się celem w przypadku rozmieszczenia na naszym terytorium cześci systemu MD. Zadziałałby bowiem mechanizm dylematu bezpieczeństwa (security dilemma), wielokrotnie już opisywany przez naukę o stosunkach międzynarodowych."

"Rosja ma już kłopty z kilkoma stacjami (wczesnego ostrzegania) w Azerbejdzanie, Kazachstanie i na Ukrainie. Stacje są dzierżawione i obslugiwane przez rosyjski personel. Położone na Ukrainie stacje kontrolują ok. 2 tyś kilometrów rosyjskiej granicy. Wiele wskazuje na to, że Ukraincy przekażą jeszcze w 2006r kontrolę na nimi Amerykanom. Ci zaś moga postąpić podobnie jak z stacją na Litwie i zlikwidują ją. Rosja pozostałaby wówczas bez informacji z ogromnego, ważnego strategicznie sektora"

Ktoś jescze ma wątpliwości,  że Rosjanie mogą się zdenerwować?

I jeszcze za Defence.pl;

Rosja zwiększa swoje zbrojenia w pobliżu granicy z Finlandią. Zdaniem analityków jest to kontynuacja i powrót polityki imperializmu. 
 
 Sygnałami dążenia do zbrojenia się Rosji są plany zwiększenia liczby atomowych łodzi podwodnych stacjonujących  na przylądku Kola z trzech do dziewięciu, które zostaną przetestowane w Zatoce Fińskiej po spłynięciu lodów. Dowodem jest także przeniesienie Centrum Kosmicznego z Bajkonuru do Plasecka leżącego około dwieście kilometrów od granicy z Finlandią. Znane są również plany budowy na północ od Petersburga nowego sytemu rakietowego wczesnego ostrzegania, który zastąpi dawny mieszczący się na Łotwie. Działanie te związane jest zdaniem analityków z planami USA modernizacji sytemu obrony przeciwrakietowej NMD oraz jego rozszerzenia na Europę, w szczególności na Polskę. Rosja już wczesniej wyraziła dezaprobatę dla NMD, występując w  13 czerwca 2002 roku z układu START II, gdy USA wypowiedziało  umowę ABM (o ograniczeniu systemów obrony przeciwrakietowej) z 1972 roku. Teraz, czując zagrożenie ewentualnego zabierania stref wpływów, podejmuje dalsze kroki.

Zdaniem Jana Leijonhielma ze Szwedzkiej Agencji Badań Obronnych, Rosja dąży do powiększenia własnego potencjału wojskowego oraz przywrócenia muru osłonowego, który utraciła po upadku Układu Warszawskiego i ZSRR. Działania takie mogą być także podjęte na wszystkich kierunkach, w szczególności na południu, w związku z potencjalnym zagrożeniem ze strony ludności islamskiej. Putin w wielu swoich oświadczeniach dawał oznaki obaw przed radykalizacją muzułmanów czeczeńskich, których hasło dżihadu przeciw Rosji ogłoszone przez Maschadowa w 1999 roku   trafia na południu Rosji na podatny grunt. 

Leijonhielm twierdzi,że Rosja powiększyła swoje wpływy na Kaukazie i w Azji Środkowej i jest całkiem możliwe, że próbować będzie uczynić to samo w przypadku Finlandii. Rosja mogłaby także mocniej niż dotychczas oponować wobec przystąpienia Finlandii do NATO. Finlandia staje zatem przed trudnym zadaniem, musi sformułować politykę odpowiedzi na wojskową ekspansję Rosji oraz zapobiegać ponownej finlandyzacji. Będą to priorytety rozpoczynającej się 1 marca 2006 drugiej kadencji prezydenckiej Tarji Halonena.

[qrdl]

Oczywiście obca armia to tylko pijaństwo, rozboje i gwałty ? To była radziecka armia, której żołnierz chciałbym przypomnieć za skrzynkę wódki sprzedałby nam czołg. To inna kultura, a my ciemnogrodem aż takim nie jesteśmy.

Oczywiście, tylko, że mieszkając tam gdzie mieszkam, jakoś nie przypominam sobie strachu przed SA, możnaby nawet rzec, że ludność tubylcza nieźle sobie radziła handlując z Rosjanami, mało tego dres+grill, to był wzorzec lansowany przez rodziny krasnoarmiejców, do dziś przypominam sobie, jak w soboty-niedziele, Rosjanie z grilem (myśmy to zwali szaszłykami) szli nad pobliską rzeczkę robić sobie pikniki - była ogólnie z tego wielka faza i wyśmiwewanie się i zabawa w rozpoznawania kto idzie: dres - Ruski! Minęło jakieś 20 lat.. i mamy to w wykonaniu naszej tłuszczy średnioklasowej....Więc kto tu komu standardy "kulturowe" wpajał?  Natomiast o gwałtach amerykańskich żołnierzy na ludności cywilnej można usłyszeć dość regularnie (tak, tak, pewnie cwani wyspiarze na Pacyfiku chcą wydębić odszkodowanie)...
Baza nie jest nam do niczego potrzebna, a to, że kilka osób znajdzie pracę, najprawdopodobniej oznacza, że w rzeczonym miejscu oprócz narkotyków, prym będą wiodły prostytuki... albo - wzorem RFN - zacznie się wystawianie w okna proszku OMO.

pozdrawiam,
qrdl

[Schmeisser]

To była radziecka armia, której żołnierz chciałbym przypomnieć za skrzynkę wódki sprzedałby nam czołg. To inna kultura, a my ciemnogrodem aż takim nie jesteśmy.

Słuchaj , pytam całkiem poważnie teraz Ty naprawdę uważasz że sa istotne różnice w oczekiwaniach i potrzebach statystycznego żołnierza i rosyjskiego i amerykańskiego? Ba ja na ten przykład uważam sobie że oboje , pardon , chcą sobie podupczyć, obydwaj chcą wypić , obydwaj chcą zarobić niekoniecznie legalnie jeśli nadaży się sposobność (nie mówie o działalności 'krtyminalnej' - ot leży sobie 100 par skarpet )
A co do ciemnogrodu to raczej nie porównywałbym wykształcenia przeciętnego obywatela USRAMY do kogokolwiek  , z przyczyn obiektywnych

[Rola]

Koledzy z zaprzyjaźnionego forum DWŚ mieli okazję porozmawiać z przeciętną (no, może jednak powyżej tej przeciętnej) Rosjanką na tematy z gatunku "co mnie gryzie?"
Potwierdziły się informacje, które znamy z innych źródeł: Rosja czuje się niejako zagrożona Polską będącą forpocztą NATO, szczególnie nasiliłoby się to w przypadku amerykańskich baz u nas. Nagrabiliśmy sobie też ostatnio ingerencją w politykę wewnętrzną Ukrainy, a prozachodnia Ukraina to również osłabienie post-sowieckiego imperium.

Ostatnio wyłącznie czarno widzę, toteż jakkolwiek kiedyś niczym Sundowner witałbym Amerykanów z otwartymi ramionami (oj, kiedyś przyszło mi regularnie gościć tych darmozjadów), to dziś jestem bardzo sceptyczny. Rzekłbym nawet, że gdyby ceną za spokój Amerynaków była Polska, to takąż cenę zapłaciliby bez mrugnięcia okiem, nie oglądając się na jakieś tam sentymenty w stylu "Koschtioushko, Phoulasky", bo to tylko my jesteśmy naiwnymi sentymentalnymi Słowianami...

W stosunkach polsko-amerykańskich należy traktować USA-ńczyków tak, jak oni traktują nas. "Hehehe, fajno fajno, ale business is business i co ja z tego będę miał? Nie jesteśmy wrogami, ale tyle by było z uprzejmości - w interesach nie ma sentymentów". Przypomnę np. że nie mieli oporów by szkolić i zbroić terrorystów przeciwko ZSRR, gdy np. mogli mieć znacznie wierniejszych sojuszników tutaj. Oni wyznają zasadę "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem", nawet jeśli taki układ byłby BARDZO tymczasowy (vide "Irak jest friendly, bo nie lubimy Iranu").

[Sundowner]

W stosunkach polsko-amerykańskich należy traktować USA-ńczyków tak, jak oni traktują nas. "Hehehe, fajno fajno, ale business is business i co ja z tego będę miał?

Mimo tego co niektórzy sobie myślą, moje podejście jest takie samo

[Boba Fett]

W stosunkach polsko-amerykańskich należy traktować USA-ńczyków tak, jak oni traktują nas. "Hehehe, fajno fajno, ale business is business i co ja z tego będę miał?

Mimo tego co niektórzy sobie myślą, moje podejście jest takie samo

Ja również zgadzam się z panami

[Kusch]

Właściwie nie związane z tarczą antyrakietową w Polsce, ale jeden fragment pasuje jak ulał do moich wcześniejszych cytatów;

13.03. W Japonii odbyło sie referendum w sprawie rozbudowy baz amerykańskich. Zakończyło się ono porazką tej idei.
 
Prawie 90 proc. uczestników przeprowadzonego w japońskim mieście Iwakumi referendum wypowiedziało się przeciwko rozbudowie instalacji wojskowych USA. Właśnie w tym mieście znajduje się baza wojsk amerykańskich, która zgodnie z projektem ma być powiększona o żołnierzy sił powietrznych przeniesionych z lotniskowca „Kitty Hawk”. Koncepcji tej nie poparło 85 tys. mieszkańców tego strategicznego miasta położonego 720 km na południowy zachód od Tokio. Referendum wywołało liczne dyskusje, bo choć nie ma ono mocy wiążącej, a raczej jest definiowane jako sondaż, to ma znaczenie symboliczne i  może pokrzyżować plany Amerykanów.

Rządy w Tokio i w Waszyngtonie stwierdziły, że bez względu na wynik referendum rozpoczną realizację dyslokacji wojsk. Ta decyzja może jednak wywołać zdaniem ekspertów protesty w miejscowościach, gdzie znajdują się bazy. Tym bardziej, że pozytywna opinia Japończyków o Amerykanach od czasów Douglasa MacArthura i jego odbudowy „Kraju Kwitnącej Wiśni” po II wojnie Światowej znacznie się zmieniła. Coraz częściej mówi się bowiem o nagannej polityce USA i niezbyt przychylnym okiem patrzy się na rozbudowę sił wojskowych i baz przez USA w ostatnich miesiącach.

Rumuńsko-amerykańska umowa o bazach.
10.03. Dnia 7 marca opublikowano rumuńsko-amerykańską umowę o stacjonowaniu wojsk USA w Rumunii. Uprawnia ona do ataku z bazy w Rumunii bez zgody jej władz. 
 
 „Umowa między Rumunią a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotycząca działalności sił zbrojnych USA stacjonujących na terytorium Rumunii” została podpisana 6 grudnia, ale dopiero 7 marca opublikowana. Zgodnie z porozumieniem Amerykanie będą mogli atakować  z bazy rumuńskiej każdy cel na świecie bez wiedzy Bukaresztu. Jak stwierdził na spotkaniu Komisji Obrony i Spraw Zagranicznych Senatu Teodor Bacowski „strona amerykańska nie ma obowiązku informowania strony rumuńskiej o przeprowadzeniu z terytorium Rumunii ataku przeciwko innemu państwu”. Wywołało to olbrzymie zaniepokojenie większości opozycyjnych senatorów, tym bardziej, że w umowie nie jest określone jakie formacje mogą przebywać na terytorium Rumunii. Ponadto porozumienie nie reguluje sytuacji prawnej żołnierzy USA, ponieważ władze rumuńskie zrezygnowały z prawa jurysdykcji karnej „z wyjątkiem poważniejszych przypadków, w których obie strony uzgodnią możliwość prowadzenia postępowań sądowych na obszarze Rumunii”. Nieścisłości traktatowe prowadzą analityków do stwierdzenia, że władze Rumunii potraktowały umowę bardzo pobieżnie, nie rozumiejąc konsekwencji, jakie mogą wywołać niektóre, zbyt zgeneralizowane, a zatem różnie interpretowane artykuły.

 

Umowa daje zatem olbrzymie uprawnienia dla wojsk USA, umożliwiające im niezawisłe operacje. Zdaniem wielu specjalistów jest to kolejny przykład tendencji do unilateralizmu w polityce prezydenta Busha. Od czasu ogłoszenia 17 września 2002 roku „Narodowej Strategii Bezpieczeństwa”, która umożliwia wojskom USA na atak prewencyjny wszędzie tam, gdzie byłyby zagrożone interesy amerykańskie, prezydent Bush stara się uzyskiwać coraz większe wpływy w celu budowy systemu unilateralnego stosunków międzynarodowych. Przejawia się on w preferowaniu rozwiązań siłowych i militarnych, forsowaniu działań jednostronnych bez konsultacji z innymi podmiotami oraz w selektywnym przestrzeganiu prawa międzynarodowego. Komentatorzy twierdzą, że umowa z Rumunią jest potwierdzeniem tego modelu polityki.

 

[Jascha]

W nowym Newsweeku (Polska ofkorz) jest artykuł na 3 stronki na temat elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Baza miałaby powstać na terenie południowo-wschodniej Polski (prawdopodobnie poligon w Nowej Dębie).

Odnośnie minusów, to poza znanym przykładmi wymienionymi już w tym wątku (Rosja, terroryści), w artykule wymienione są też następujące:
- bardzo nie spodoba się to Chinom; efekt - odbije się to na handlu (a z Chinami biznes chce teraz przecież robić każdy)
- nie spodoba się to innym państwom UE, gdyż niejako psuje to wizję europejskiej tarczy antyrakietowej
- miejsca pracy raczej znikome - Amerykanie sami będą się tym zajmować; szansa dla Polaków to ochroniarze, sprzątaczki (no i oczywiście niewymienione w artykule "panie lekkich obyczajów" )
- ciekawy jest też problem jaki postawiono - co się stanie jak rakieta przechwytująca wystrzelona z terenu Polski zestrzeli pocisk nad Rosją i w konsekwencji opad radioaktywny spadnie na kufajów? Kto niby poniesie za to odpowiedzialność? Żeby nie było tak, że na drugi dzień Ruski znowu jakieś prawa mniejszości słowiańskich zabezpieczać w Polsce przyjdą...
- jest jeszce kwestia zakazu lotów w odległości 50 km od bazy, z powodu silnych emisji radarowych (?) no i kwestia ewentualnego wpływu na środowisko/mieszkańców w okolicy

Plus wymieniony w artykule to prawdopodobna dwustronna umowa wojskowa USA-Polska (coś na wzór USA-UK)... Czyli nikt już nam (podobno) nie podskoczy... No i możliwość wynegocjowania niezłych kontraktów etc. Tyle że przy obecnym zachowaniu polskich władz, które jak się zdaje, bardziej nalegają na tą sprawę niż Amerykanie, nasza pozycja przetargowa wygląda raczej marnie.

Tyle w telegraficznym skrócie. Warto sobie ten artykuł "czytnąć", mimo że nie porusza wszytkich kwestii, jakie związane są z tym tematem...

Pozdrawiam

[Kusch]

Kapitol rozstrzyga losy Polski? Artykuł z najnowszego numeru Raportu.

[Kusch]

''Nie należy się też dziwić, że szef rosyjskiego sztabu generalnego, gen. Jurij Bałujewskij, niedwuznacznie zasugerował, że Polska może stać się celem w przypadku rozmieszczenia na naszym terytorium cześci systemu MD. Zadziałałby bowiem mechanizm dylematu bezpieczeństwa (security dilemma), wielokrotnie już opisywany przez naukę o stosunkach międzynarodowych."

http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/powazne_grozby_rosji_wobec_polski,790749,2943

[Pchelka]

A teraz niby nie jesteśmy ewentualnymi celem? Rosja ciągle myśli że jesteśmy jej satelitą, ciągle też integruje w naszą władze (czy czasem SLD nie powstało za rosyjskie pieniądze? Ciekawy jestem czy sam trendowaty nie ma czasem jakichś bonusów od sąsiadów z wschodu). Jak nie czołgiem to kurkiem z gazem jak nie kurkiem to skorumpować polityków albo udup@#$ zakłady eksportujące towary do nich bo tu im kufa mać tak pasuje. Na pohybel ruskim niech USofA buduje u nas bazę.


Jak się ktoś nie zgadza ok można mieć swoje zdanie ale biała mie bierze jak czytam coś o rosjanach w kontekście pretensji do Polski.