Autor Wątek: Chińskie Siły Powietrzne  (Przeczytany 84782 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #150 dnia: Stycznia 15, 2011, 23:25:59 »
Trąbka wypuściła już nawet model w 1/48  J-10B :)



więcej na http://www.trumpeter-china.com/a/en/product/fly/1_48_Series/2010/1013/1155.html

Czesio

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #151 dnia: Stycznia 16, 2011, 23:00:41 »
Panowie pod wpływem Waszych pseudo eksperckich wypowiedzi w wątku o tragedii smoleńskiej z którymi oczywiście całkowicie się zgadzam  :neutral: moja wena została wzbudzona i musiała znaleźć ujście. Oto wynik.
Rozwój chińskich dwuprzepływowych silników odrzutowych dla lotnictwa wojskowego
Chińskie silniki odrzutowe dla samolotów bojowych – temat gorący. Roi się od spekulacji, a sami Chińczycy wcale nie chcą pomóc w rozwikłaniu wszystkich zagadek. Opinie o nich są skrajnie różne. Od zachwytu i przekonaniu o uniezależnieniu się od pomocy technologicznej Rosjan do negowania chińskich osiągnięć. Poniżej trochę informacji.
Współcześnie w Chinach, podobnie jak w innych krajach rozwija się przede wszystkim silniki dwuprzepływowe, które są oznaczane indeksem WS – WoSan. Choć ze względu na zacofanie chińskiego przemysłu lotniczego pracuje się również nad silnikami jednoprzepływowymi jak WP-14C Kunlun 3 (Dla samolotu J-8T), gdzie WP oznacza WoPen. Prawdopodobnie głównym ośrodkiem badawczym jest 606 Instytut Konstrukcji Silników z Szenjang, oraz instytut nr 624. Najprawdopodobniej istnieją jeszcze inne przyzakładowe biura konstrukcyjne przy czterech znanych ośrodkach produkcyjnych w Guizhou (Liyang Aero-Engine Corporation - LYAC), Szenjang (Liming Aero-Engine Manufacturing Corporation - LMAC), Czanghzou (Xi'an Aero-Engine Corporation XAC), Czengdu (Chengdu Engine Company – CEC).
Pierwsze prace nad silnikami dwuprzepływowymi podjęto w latach sześćdziesiątych w ramach prac nad lekkim myśliwcem J-9 mającym w założeniu przewyższać parametrami produkowany „półlicencyjnie” MiG-21F-13. Silnik otrzymał oznaczenie WS-6 i miał zapewne wiele rozwiązań z WP-7 – kopii R-11F-300. W 1966 roku wyprodukowano serię próbną. O niskim poziomie technicznym silnika świadczy rozbieżność uzyskiwanych wartości ciągu – z dopalaniem od 12460 do 14100 kG, maksymalny od 7270 do 8500 kG. Wiąże się to nie tylko, z jakością i brakiem materiałów, ale również z niedopracowaniem skomplikowanych regulatorów, które są mózgiem każdego silnika odrzutowego. Silnik posiadał konstrukcję dwuwałową w układzie 3º SPR NC+11º SPR WC+ 2º TWC + 2º TNC. Komora spalania typu rurowego.
WS-6
W 1970 roku w związku z zawirowaniami politycznymi Chinach i zmianą priorytetów zbudowano bezdopalaczową wersję WS-6A przeznaczoną dla samolotu transportowego z jednostopniowym wentylatorem przed sprężarką niskiego ciśnienia (SPR NC), przez co wzrosło masowe natężenie przepływu i stosunek dwuprzepływowości. Wyprodukowano jedynie trzy egzemplarze, po czym program zawieszono. Przy tej jednostce proszę zwrócić uwagę na jej podobieństwo do CFM-56.
WS-6A
W 1980 roku instytut nr 606 opracował kolejną wersję silnika WS-6G (G – Gai, zmodernizowany) z trzystopniową SPR NC o większej prędkości obrotowej, zwiększono również temperaturę gazów na wlocie do turbiny. WS-6G był lżejszy od WS-6 o 100 kg, ciąg wzrósł o 13.2%, a obciążenie jednostkowe ciągu zmniejszyło się o 18.9%. Prace nad silnikiem zakończono dopiero w 1990 roku osiągając jednostkowe obciążenie ciągu równe 7. Niewątpliwie to oraz wysokie zużycie paliwa, a także niewielki resurs sprawiały, że silnik nie nadawał się do praktycznego użycia. Wygląd zewnętrzny silnika WS-6G mocno przypomina R-29, a układ pędni wysokiego ciśnienia jest taki sam. Być może to pozostałość po otrzymanym w latach siedemdziesiątych z Egiptu MiG-23MS.
WS-6G
Kolejnym silnikiem stanowiącym krok naprzód był Xian WS-9 Qinling. Jest to licencja silnika Rolls Royce RB.168 Mk 202 Spey o ciągu maksymalnym 5500 kG i 9300 kG z dopalaniem. Silnik został przeznaczony dla samolotu uderzeniowego Xian JH-7/FBC-1 „Latający Leopard”. Silnik posiada następujący układ 5º SPR NC + 12º SPR WC+2º TWC+2º TNC.
Xian WS-9 Qinling
Jego wersją rozwojową jest Xian WS-15 Qinling - 2, zwany również WS-9-2. Silnik jest rozwijany od 1998 roku i posiada ciąg z dopalaniem około 9700 kG. Według Ta Kung Pao – wiodącego inżyniera programu silnik odpowiada parametrami francuskiemu SNECMA M-53P-2 (6500/9700 kG). Do nazwy WS-15 wrócę później, ponieważ w tym miejscu pojawiają się dezinformacje dotyczące samolotu J-20.
Xian WS-15 Qinling - 2
Kolejnym jest WS-12A, który należy do klasy silników o ciągu do 100 kN (RD-33/F404/M88/EJ200). Według niektórych danych ciąg z dopalaniem wynosi 8150 kG. Prace nad silnikiem zawieszono podobno ze względu na priorytet WS-10 Taihang. Moim zdaniem jest to nieprawda.
WS-12A
Zapewne WS-12 okazał się na tyle nieudany, że silnikiem rozwijanym od 2000 roku w Guizhou jest WS-13 Taishan. Został certyfikowany w 2007 roku, a produkcja rozpoczęła się w 2009 r (choć jeszcze w 2005 r. wydano 238 mln $ ba zakup 100 RD-93). Istnieją dwie wersje WS-13 o ciągu 5200/8800 kG i WS-13A z ciągiem na dopalaniu 10200 kG. Powstał dla zastąpienia rosyjskich Klimow RD-93 zamówionych na początku lat dziewięćdziesiątych i montowanych w myśliwcach J-17/FC-1. RD-93 różni się, od RD-33 przesunięciem skrzynki napędów na górnej części korpusu silnika, co dostosowuje go do montażu w kadłubie J-17. WS-13 to kopia RD-93, przy czym producent poza większym ciągiem chwali się pewnymi zmianami takimi jak: resurs zwiększony do 2200 h i systemem sterowania FADEC. W WS-13 temperatura na wlocie do turbiny wynosi 1650ºK w stosunku do 1680ºK w RD-93, co niezbyt dobrze świadczy o Chińczykach. Dla polepszenia parametrów zmieniono stosunek dwuprzepływowości z 0.49:1 do 0.57:1. Porównując WS-13, którego produkcja rozpoczęła się niedawno do nowej produkcji Klimowa, to ustępuje on RD-33 resursem (4000 h), bez wątpienia lepszym FADEC na bazie BARK 42/93, systemami kontroli i monitorowania IDK 42/93 (których WS-13 zapewne w ogóle nie posiada).
WS-13
Budzącym największe emocje chińskim silnikiem jest WS-10A Taihang. Ze względu na różnorodność i całkowite nieprawdopodobieństwo pochodzenia z jednej linii rozwojowej silników oznaczanych WS-10/FWS-10 jest to źródło licznych spekulacji. Taihang to niezwykle ciekawa mozaika konstrukcyjna cudzych osiągnięć, będąca amerykańsko – rosyjską hybrydą.
Chińczycy poszukując dostępu do nowoczesnych technologii były ograniczane embargami, które sprytnie potrafili ominąć. W 1982 roku "Aviation & Space Technology Week" poinformował o zamówieniu przez nich dwóch egzemplarzy silników CFM-56-2 dla dokonania analizy możliwości modernizacji sprzętu linii lotniczych. Silniki zostały dostarczone, a na późniejsze pytania o ich losy stwierdzili, że zostały zniszczone w pożarze. Gazogenerator silnika CFM-56-2 jest zaadoptowany z silnika F101-GE-102 z bombowca B-1B, a jego gorąca część jest stosowana również w silnikach rodziny F110. Prace koncepcyjne (a w zasadzie sondowanie możliwości uzyskania technologii) rozpoczęto w 1980 roku. W 1986 r. umiłowany wódz Deng Xiaoping zatwierdził plan rozwoju, a prace nad WS-10 rozpoczęły się na dobre w 1987 r. Założeniem było uzyskanie ciągu 13500 kG i obciążenia jednostkowego ciągu 7,5:1 (kG/kg), czyli silnika odpowiadającego jak najbardziej F110. W 1989 roku zamówiono trzy najważniejsze elementy gazogeneratora: siedmiostopniową SPR WC, chłodzoną powietrzem, krótką komorę spalania typu pierścieniowego i oraz turbinę WC. Projekt wstępny ukończono w 1991 r. a produkcję serii próbnej rozpoczęto w 1992 roku. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że WS-10 serii próbnej bardzo znacznie się różnił od tego, co oglądamy dziś na zdjęciach, a sam silnik nie nadawał się do użycia. Problemy z WS-10 były nie do rozwiązania przy ówczesnych możliwościach. Dotyczy to najbardziej obciążonych części silnika (gazogeneratora), który uległ zmianom. Nastąpiło to dzięki zmianom politycznym mającym miejsce na przełomie lat 80/90. Można było nawiązać kontakty z rosyjskimi specjalistami, a zakupienie w 1992 roku partii Su-27 umożliwiło Chińczykom kolejną kradzież technologii. Co dalej się działo z Taihangiem? Tutaj zaczyna się labirynt niewiadomych, a żadne mi znane materiały nie wyjaśniają nic w tej materii. Zacznijmy od pewnego wydarzenia. W 2004, czyli jedenaście lat po zbudowaniu prototypu, doszło do poważnej awarii próbnego WS-10 zabudowanego na samolocie Su-27 (warto zwrócić uwagę, że Su-27/J-11 świetnie nadają się na platformę badawczą ze względu na szerokie rozstawienie gondol silnikowych). Doszło do zniszczenia jednej z podpór (łożyska). Samolot wylądował na jednym pracującym silniku. Podobno to wydarzenie spowodowało duże perturbacje i zagrożenie programu.  W tym miejscu pojawia się zagadka – WS-10 na Su-27? Silnik z dolnym położeniem agregatów, o zupełnie innych wymiarach i rozmieszczeniu węzłów mocujących niż AL-31F? Wróćmy do 1992 roku i dostawy Su-27 i problemów z pierwszą serią WS-10. Wiadomo, że Chińczycy weszli po pewnym czasie w posiadanie technologii remontu AL-31F, co pozwoliło im na „pożyczenie” wielu rozwiązań dla WS-10. Doprowadziło to do powstania nowej linii rozwojowej silników, a silniki montowane na J-11B to wcale nie WS-10.  W ten sposób powstała hybryda z pędnią od WS-10, automatyką i armaturą AL-31F. Otrzymała ona nazwę FWS-10. Co więcej nie pasują one do oryginalnych Su-27 ze względu na inną średnicę wlotu - 950 mm (1180 mm w AL-31F). FWS-10 to być może próba ratowania dzieła instytutu 606 przed partyjnymi zakusami na likwidację programu. Konkludując ten wątek dla oryginalnych Su-27 nadal zamawiane są w Rosji AL-31F, dla J-11B produkowane są FWS-10, przy czym istnieją dwie linie rozwojowe chińskich silników WS-10: przypominający F110 i FWS-10 zbliżony do AL-31F. Przy czym ten ostatni jest używany operacyjnie dopiero od 2007 roku, a w jednym z wywiadów szef chińskiego przemysłu lotniczego Lin Zuoming stwierdził problemy z FWS-10 na J-11B. Na koniec omawiania tego silnika zaznaczę, że chińczycy nigdy nie mówią o FWS-10, a tylko WS-10, jakby się wstydzili lub to ukrywali.
FWS-10 i AL-31F
Wracając do oryginalnego WS-10. Jego konstrukcja z dolnym położeniem skrzynki napędów ma umożliwiać jego zabudowę w kadłubie J-10, gdzie oryginalnie znajdują się AL-31FN z takową konfiguracją. Jednak WS-10 nie ma na J-10. Po pierwsze trzeba by poważnie przebudować strukturę siłową tylnej części kadłuba, po drugie końcówkę wlotu powietrza. Poza tym silniki WS-10 mają mniejszy resurs od AL-31F – jak donosiła prasa w 2009 r. - 30 h w stosunku 400 h do pierwszego remontu w AL-31F. I w ten sposób nowy J-10B z wlotem powietrza typu DSI, będącym albo nową wersją lub samolotem eksperymentalnym dla J-20 poleciał z…AL-31F 4 serii. O ile wierzyć danym Chińczykom nie udał o się osiągnąć zakładanego ciągu 13500 kG, gdyż WS-10 ma 12800 kG. W 2008 r. na Airshow w Zhuhai pokazano nową odmianę WS-10A, która posiada sterowanie FADEC (nowe rozwiązania skrzętnie zasłonięto roślinami doniczkowymi) i podwyższony ciąg do 13450 kG (inne źródła: 13200 kG). Mimo to dopiero w 2010 roku ogłoszono sukces prób WS-10A. Kolejną wersją jest WS-10B z dyszą o zmiennym wektorze ciągu. Dokładnie nie wiadomo, kiedy był opracowywany i czy z sukcesem. Prawdopodobnie jest starszy od WS-10A, a rozwiązania czerpie z AL-31FP. Ciąg z dopalaniem wynosi podobno 13800 kG. Ostatnią wspominaną wersją jest WS-10G. Prawdopodobnie to te silniki napędzają drugi prototyp J-20. Charakteryzują się dyszą zrobioną na modłę stealth z ząbkowanymi krawędziami. Ciąg z dopalaniem wynosi 15800 kG. Warto zauważyć, że pierwszy prototyp J-20 był wyposażony …w silniki AL-31F 4 serii, a nie np. WS-10A.
Silniki wywodzące się z gazogeneratora CFM-56-2 nie mają szczęścia. Praktycznie w linii używane są tylko FWS-10, będące po potężnym zastrzyku radzieckiej technologii, a ich eksploatacja nie jest bezproblemowa. Natomiast „czysta linia” WS-10 praktycznie nie zaistniała w praktycznym użyciu mimo, że w tym roku od rozpoczęcia prac minie 20 lat! Warto jeszcze zauważyć, że coraz to wyższe ciągi silnika odbywają się poprzez zwiększenie możliwości dopalacza. Nie widać zmian w pędni. Świadczy to o tym, że ciąg maksymalny pozostaje na stałym niskim poziomie. Skutkuje to tym, że wyposażone weń samoloty nie osiągną naddźwiękowej prędkości przelotowej bez użycia dopalacza, co dyskwalifikuje WS-10. Silnik piątej generacji musi mieć ciąg bez dopalania wynoszący około 10000 kG, a z dopalaniem rzędu 16000 – 18000 kG, a obciążenie ciągu 10:1. Przyszłość tej jednostki jest niejasna, gdyż pracuje się nad zupełnie inną konstrukcją…
Jak wspominałem wrócę do silnika WS-15, a w zasadzie tego, co pod tym indeksem się kryje. Jest mało prawdopodobne, aby stary Xian WS-15 Qinling 2 był tym samym, co Shenyang WS-15. Silnik ten jest podobno intensywnie rozwijany i nawet towarzysze wręczają sobie zań nagrody. Prototyp miał osiągnąć ciąg na dopalaniu 16500 kG, a celem jest 18350 kG, obciążenie ciągu ma wynosić 10:1. Jedyna fotografia modelu trzymanego w rękach przez nagrodzonych sugeruje coś bardzo wymownego – czyżby wraz planami prototypu MiG 1.44, Chińczycy kupili prototypy AL-41F izd. 20?! Pasuje do J-20 jak ulał. Co ciekawe można znaleźć informację, że WS-15 ma sześciostopniową sprężarkę wykonaną w technologii BLISK, czego nawet w F119-PW-100 nie ma. Poza tym ma mieć nowoczesną komorę spalania z chłodzeniem międzypanelowym (floatwall combustion chamber), jednostopniową turbinę wysokiego ciśnienia z łopatkami zrobionymi na bazie monokryształu DD6 (ten stop to podobno chiński low cost) z dyskiem zrobionym w technologii metalurgii proszków na bazie FGH96. Kto chce niech wierzy…
Model WS-15
Następny silnik, jaki omówię to WS-18 będący kopią silnika D-30KP2. Silnik napędza chińskie Iły-76, a jego konstrukcja pochodzi z wczesnych lat sześćdziesiątych. WS-18 ma napędzać kopię Tu-16, czyli H-6K. Być może to będzie deska ratunku w razie niepowodzenia ambitnego programu WS-15. Mogą pójść drogą Rosjan i dodać nowy moduł niskiego ciśnienia, dopalacz uzyskując….D-30F-6 jak w MiG-31.
WS-18
Pozostaje jeszcze wymienić projekt CJ2000/GD30. Podobno wykonano już kilka gazogeneratorów. Silnik ma mieć małe obciążenie ciągu, masowe natężenie przepływu 30kg/s, temperaturę na wlocie do turbiny 1900ºK i jest kopiowany z jakiejś odmiany F404.

A teraz inne fakty. Silniki z Rosji płyną szerokim strumieniem. W 2010 złożyli zatwierdzoną prośbę o sprzedaż 250 silników AL-31FN izd. 39 serii 3 z ciągiem 13500 kG i większym resursem, cyfrowym sterowaniem i innymi unowocześnieniami. Gazogenerator tego silnika to w praktyce AL-31FM1. Latem 2010 delegacja z Chin złożyła zapytanie w MMPP Salut w sprawie możliwości zakupu AL-31FN z gazogeneratorem od AL-31FM2, osiągający z dopalaniem 14000 kG, a w listopadzie złożyli zapytanie handlowe w NPO Saturn na AL-41F1S (izd.117S). Z tego co wiem kupić im się nie udało. W międzyczasie zamawiają w oddzielnych transzach rozmaite część gazogeneratora różnych wersji AL-31 rzekomo w celu remontu posiadanych silników.  Są to części takie jak łopatki turbin, sprężarek, dyski wirników – których w czasie remontu się nie wymienia…Roczna wartość dostaw wynosi 100 mln. $. Z zakupionych części mają pewne szanse złożyć SPR NC i WC  podobną do tej z AL-31FM1 izd. 99, serii 42 i uzyskać ciąg 9000/15500 kG. Kupują również skrzynki agregatów samolotowych dostosowane do napędzania mocniejszych pomp hydraulicznych, które bez wątpienia mają zasilać instalacje pokładowe nowego myśliwca a także mocniejsze turbostartery będące w stanie uruchomić silnik z nowymi agregatami. Chińczycy chcą kupować również nowe wersje AL-31F z blokami sterowania FADEC i rozbudowanymi systemami monitoringu i sterowania opartymi o Ethernet i standard ARINC-429.
Jedynym w miarę nowoczesnym, aczkolwiek zawodnym silnikiem, jaki udało się Chińczykom wprowadzić do eksploatacji to FMS-10. Przedstawiona sytuacja niezbyt dobrze wróży nowym konstrukcjom tego państwa. Widać dużą ilość raczej celowych dezinformacji lub wesołej twórczości internautów. Jest duży napływ danych o gwałtownym rozwoju chińskich konstrukcji, lecz im bardziej zagłębiamy się w zagadnienie, sytuacja wygląda coraz żałośniej.

Pozdro - Wasz Czesio  :118:




 
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2011, 23:10:17 wysłana przez Czesio »

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #152 dnia: Stycznia 16, 2011, 23:26:01 »
Panowie pod wpływem Waszych pseudo eksperckich wypowiedzi w wątku o tragedii smoleńskiej z którymi oczywiście całkowicie się zgadzam  :neutral: moja wena została wzbudzona i musiała znaleźć ujście. Oto wynik.

Czesio, czy Ciebie to trzeba najpierw wk...ć kapkę żebyś pisał takie rzeczy jak powyżej? Po dobroci się nie da? ;>

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #153 dnia: Stycznia 17, 2011, 18:44:47 »
Cytuj
Chińczycy kupili prototypy AL-41F izd. 20?! Pasuje do J-20 jak ulał.

Cytuj
teraz inne fakty. Silniki z Rosji płyną szerokim strumieniem. W 2010 złożyli zatwierdzoną prośbę o sprzedaż 250 silników AL-31FN izd. 39 serii 3 z ciągiem 13500 kG i większym resursem, cyfrowym sterowaniem i innymi unowocześnieniami. Gazogenerator tego silnika to w praktyce AL-31FM1. Latem 2010 delegacja z Chin złożyła zapytanie w MMPP Salut w sprawie możliwości zakupu AL-31FN z gazogeneratorem od AL-31FM2, osiągający z dopalaniem 14000 kG,

Cytuj
W międzyczasie zamawiają w oddzielnych transzach rozmaite część gazogeneratora różnych wersji AL-31 rzekomo w celu remontu posiadanych silników.  Są to części takie jak łopatki turbin, sprężarek, dyski wirników – których w czasie remontu się nie wymienia…Roczna wartość dostaw wynosi 100 mln. $. Z zakupionych części mają pewne szanse złożyć SPR NC i WC  podobną do tej z AL-31FM1 izd. 99, serii 42 i uzyskać ciąg 9000/15500 kG. Kupują również skrzynki agregatów samolotowych dostosowane do napędzania mocniejszych pomp hydraulicznych, które bez wątpienia mają zasilać instalacje pokładowe nowego myśliwca a także mocniejsze turbostartery będące w stanie uruchomić silnik z nowymi agregatami. Chińczycy chcą kupować również nowe wersje AL-31F z blokami sterowania FADEC i rozbudowanymi systemami monitoringu i sterowania opartymi o Ethernet i standard ARINC-429.

 Dlaczego  Rosjanie sprzedają Chińczykom zaawansowane komponenty do silników oraz same silniki, czy też nawet AL 41F. Rozumiem jeszcze w latach 90 kiedy nie mieli kasy i szukali kontraktów a tu nadal ładują technologię w kraj, który w przyszłości może być ich potencjalnym wrogiem. Jak dla mnie to głupota.

John Cool

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #154 dnia: Stycznia 17, 2011, 21:11:59 »
Sprzedaż rozmaitych bloków gazogeneratora różnych wersji silnika AL-31F (oficjalnie w celu serwisowania posiadanych silników, mniej oficjalnie do celów wymienionych już wcześniej) wbrew pozorom nie jest aż taką tragedią dla rosyjskich producentów - bo w praktyce oznacza to dość znaczne uzależnienie Chińczyków od dostaw komponentów i serwisu w zakładach lotniczych Rosji. Inaczej być nie może.

Jeśli faktycznie zakupili dawny silnik Saturna AL-41F (izd. 20), nie mylić z obecnym AL-41F1S (izd. 117S) to generalnie pozostaje im życzyć powodzenia bo technologicznie jest on dość nietypowy i znacząco różni się tutaj od innych konstrukcji. Takim bliskim zachodnim odpowiednikiem izd.20 AL-41F był tak właściwie silnik GE YF-120 - konkurent P&W YF-119 w programie ATF. Podobnie jak GE YF-120, rosyjski Izd. 20 AL-41F był silnikiem o dość niekonwencjonalnym układzie ze zmiennym współczynnikiem dwyprzepływowości z myślą o lotach ze stałą naddźwiękową prędkością przelotową (supercruise). W zasadzie tylko MiG 1.44 (MFI) wykonał z tym silnikiem kilka lotów (póki jeszcze pracowano nad MFI). Z tym że obecnie zarówno YF-119 wybrany ostatecznie na potrzeby ATF  jak i inne obecnie stosowane silniki dla samolotów 5 generacji są konstrukcjami bardziej konwencjonalnymi o stale dobranym stopniu dwyprzepływowości. Póki co ścieżkę GE YF-120/AL-41 izd. 20 na razie zarzucono i szczerze wątpię aby Chińczycy sobie z tym poradzili. Ale może uda im się wykorzystać niektóre technologie AL-41 izd. 20. Zobaczymy.

Generalnie wszystkie wieści o WS-10A, FWS-10 i innych wynalazkach które opisuje Czesio (dziękujemy za wysiłek i poświęcony czas), że jakoby wg. lokalnych doniesień fajne i cacy w porównaniu z AL-31 (Izd. 99) czy nawet AL-41F1S (Izd. 117S), to niezależnie od tego na jakim etapie realizacji faktycznie są, to wszystko to wypuszczane jest głównie na użytek wewnętrzny (na zewnątrz w sumie też) czy też nazwijmy to ogólnie - propagandowy. Jak słusznie Czesio zauważył, dużo jest też nieścisłości czy wręcz dezinformacji.

Bardzo i szczerze wątpię, że Chińczycy mają cokolwiek porównywalnego z AL-31F... podczas gdy Rosjanie mają do zaproponowania nowe gotowe technologie: AL-31FM1 (izd. 99M1) i Al-41F1S (izd. 117S).

Prawda jest jednak póki co taka że na dzień dzisiejszy praktycznie wszystkie zakupione na przestrzeni lat w KnAAPO i IAPO Su-27SK, Su-27UBK, licencyjne J-11A, wreszcie Su-30MKK oraz Su-30MK2 praktycznie w całości polegają na serwisie w zakładach lotniczych w FR. Pociąga to za sobą również strumień pobocznych towarzyszących zakupów - kontrakty na dostawę części zamiennych, jak również nowych silników serii AL-31F w FSUE "MMBPP" Salut i u innych producentów silników w Rosji. To jest konieczność, nie mają innego wyboru. Póki co wymienione typy latają na wariantach AL-31F (izd. 99F) i trudno powiedzieć aby w najbliższym czasie się to zmieniło. Tak samo zresztą jak ichni wynalazek czyli myśliwiec J-10A. Nawet pierwsze bezlicencyjne J-11B nie były napędzane FWS-10 tylko musiały polegać na izd. 99F.

To samo dotyczy samolotów dla których zakupione zostały silniki RD-93. W zasadzie tak naprawdę pierwsze co obecnie Chińczycy rozwijają to zdolność do samodzielnego serwisowania i modernizacji tych samolotów - oczywiście przy współpracy Rosjan.

Dość powiedzieć że flota przeszło 76 wielozadaniowych Su-30MKK oraz 24 sztuki Su-30MK2 czyli najbardziej zaawansowanych samolotów bojowych w ChRL praktycznie w całości podlegają serwisowi w KnAAPO. To samo dotyczy prac remontowych (z pominięciem może jakiś drobiazgów).

Jak wspomniałem już wcześniej, Chińczycy grają tutaj w dość ryzykowną grę lawirując na krawędzi i naprawdę muszą uważać aby nie przegiąć parasola z tym wszystkim, bo się może się okazać jeszcze że z tym serwisem może być w przyszłości różnie. Klonując Su-27SK jako J-11B Chińczycy ryzykują naruszenie szeregu dość skomplikowanych dwustronnych umów licencyjnych w kontraktach, zawartymi pomiędzy obydwoma krajami i ichnimi producentami w kwestiach serwisowania/koprodukcji ponad 120 J-11A. W ten sposób ryzykują że producent - KnAAPO, po prostu któregoś dnia straci cierpliwość i wstrzyma wsparcie takiego klienta - bo skoro gra poniżej pasa i łamie licencję to może przestać być klientem  :021:

Aczkolwiek tak po prawdzie mówiąc, to z bezlicencyjnym "kopiowaniem" Su-27SK w postaci J-11B Chińczycy dali plamy po całości. Ich podstawowy błąd polega moim zdaniem tutaj na tym że reklamują J-11B jako ich własny produkt i własną myśl techniczną, takie "domestic know-how", teoretycznie mające być konkurencyjne wobec rosyjskich Flankerów na rynku. Stąd też i gwałtowna reakcja KnAAPO które odczytało ten krok jako jawne naruszenie licencji - bo jak pamiętamy Chińczycy oprócz nabycia Su-27SK/UBK oraz późniejszych Su-30MKK i Su-30MK2 zakupili także licencję na budowę u siebie przeszło 200 samolotów na bazie Su-27SK, nazwanych lokalnie J-11A. Po czym po wybudowaniu przeszło 110-120 egzemplarzy Chińczycy zrezygnowali z dalszej produkcji J-11A i ogłosili że będą rozwijać swój produkt - J-11B. Tymczasem jest to tak po prawdzie problem praktyczny - bo przynajmniej w teorii - można się od tego zupełnie prosto wymigać pod względem prawnym. Najprawdopodbniej wystarczyłoby aby Chińczycy przepchnęli J-11B nie jako "nowy produkt" ale jako "modernizację". Idąc dalej tą drogą mogło to zostać załatwione tak aby J-11B i ew. dwumiejscowy J-11BS był proponowany jako modernizacja zakupionych na licencji J-11A oraz wcześniejszych Su-27SK/Su-27UBK.

Czasami zmiana nazwy w "papierach" może zmienić całkiem sporo  :001:

Oczywiście ciężko samemu rozsądzić jaki jest stan faktyczny bo nad tego typu kontraktami najczęściej siedzi tabun prawników i ciężko do czegokolwiek dojść i ferować wyroku (od szeroko rozumianej strony "prawnej" zakupów uzbrojenia w FR przez Chińczyków). Nietrudno jednak dojść do wniosku że to z leksza "przegięcie parasola". Przy czym najprawdopodobniej KnAAPO ma to za przeproszeniem w czterech literach - między innymi dlatego że obecnie jest w stanie zaproponować znacznie nowocześniejsze technologie, obecne w nowym produkcie - Su-35 (T-10BM), dla którego, powiedzmy sobie szczerze, J-11B raczej nie jest konkurencyjny.


Patrząc na to wszystko realnie, dużym sukcesem Chińczyków w najbliższych latach będzie moim skromnym zdaniem uniezależnienie się od Rosji w serwisowaniu zakupionych od Rosjan różnych wersji Flankerów.

Czesio

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #155 dnia: Stycznia 18, 2011, 00:22:15 »
 Główną przyczyną handlu z Państwem Środka są oczywiście pieniądze. Na rosyjskim rynku istnieje ostra konkurencja wewnętrzna. Wszyscy bazują na bestsellerze jakim jest niewątpliwie silnik AL-31F (Klimow jest w zasadzie monopolistą ze swoim RD-33 i ich odmianami). Głównymi graczami są NPO Saturn i FGUP MMPP Salut od których zależą również inne potężne wytwórnie takie jak OAO UMPO.  Saturn i Salut aby prowadzić działalność badawczo rozwojową muszą znaczną część kosztów pokrywać z własnej kieszeni, przy czym NPO Saturn i OAO UMPO sprzedają swoje wyroby MO FR (96 szt AL-41F1S izd. 117S dla Su-35BM) oraz dostaje wsparcie państwowe na jeszcze lepszy AL-41F1. Podejrzewam, że NPO Saturn i OAO UMPO będą uprzywilejowane w przy pracach nad silnikiem drugiego etapu dla PAK FA. W gorszej sytuacji jest niestety FGUP MMPP Salut który ma dobrych konstruktorów, gorszych dyrektorów i mniej pieniędzy, w związku z czym jest bardziej skłonny do sprzedaży. Z resztą w Rosji słychać ostatnio głosy sprzeciwu i chyba Chińczycy dostali szlaban na AL-41F1S (i S-400). Nie ma sensu ryzykować - AL-41F1S to jeden z najlepszych silników na świecie. W tym miejscu chciałbym uzupełnić poprzednie informacje dotyczące kopii RD-93 - WS-13, którą produkują od 2009 roku - w tym też to roku.. zamówili dodatkowe 48 sztuk RD-93  :020: Na wystawie Awiadwigatieli 2010 wycieczki Chińczyków oblegały każdy nowy rosyjski silnik robiąc masę zdjęć czym przykuwali uwagę dziennikarzy. Na zdjęciu poniżej podobno chińska sprężarka niskiego ciśnienia w technologii BLISK i stopień NC (WS-17?).

Bardzo podobna do KND-924-3 Saluta.

Poruszę jeszcze sprawę o której pisał Janek a mianowicie chińskich klonów Su-27. Jak się okazało, nie tylko kopiowanie silników jest dla Chińczyków trudną sprawą (prawdopodobnie J-10 lata dzięki dorabiającym na urlopach w Chinach inżynierom z OKB MIG  :002:). Otóż około 2001 roku skośnoocy towarzysze zakupili na Ukrainie konia Trojańskiego, a mianowicie pozostawiony w Saki pierwszy egzemplarz serii próbnej Su-33, czyli T-10K-3 (02-01).

T-10K-3
Przy okazji zmierzyli dokładnie tamtejszą trampolinę

Prototyp J-15 (jeszcze bez PGO, ale z nowymi skrzydłami)startuje z trampoliny na lotnisku Janliang

Sprowadzili T-10K-3 celem wdrożenia jego rozwiązań na J-11B. W ten sposób powstał J-15. Jednak nie przewidzieli, że w T-10K-3 nie rozwiązano jeszcze wszystkich problemów i znacząco się różni od Su-33. J-15 jest niedopracowany (w dodatku na znanym mi zdjęciu jest z AL-31F a nie z FWS-10!) i ustępuje znacząco Su-33. W związku z tym w 2006 roku Chińczycy wystąpili z zapytaniem o możliwość kupna 24 egzemplarzy rosyjskich oryginałów. Jednak zaznaczyli, że chcieliby otrzymać w pierwszej transzy dwa Su-33 do "prób". Negocjacje musiały wyglądać śmiesznie. Rosjanie stwierdzili, że mogą im sprzedać najmniej 50 sztuk (jakieś dwie zmiany dla Warjaga  :003:) bo inaczej wznowienie produkcji jest nieopłacalne, a poza tym nie mogą sprzedać samolotów na próbę - albo bierzecie wszystkie albo żadnego. Negocjacje zostały zerwane.
Poniżej zdjęcia płatowca Su-27SK lub J-11A albo B na którym prowadzono badania wytrzymałościowe. Czy ktoś z Was ma podobne ujęcia oryginału? Zobaczymy kto to wyprodukował.







PS. W tabelce w moim wcześniejszym poście jest błąd - średnica na wlocie AL-31F wynosi 905 mm a nie 1180 mm, co jest mniej o 45 mm od FWS-10.

John Cool

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #156 dnia: Stycznia 18, 2011, 00:45:36 »
No masz Ci los, ja myślałem że Chińczycy nabyli T10K-7 "89" (nr ser. 03-02) który to miał pozostać na Ukrainie po rozpadzie ZSRR a nie T10K-3 (nr ser. 02-01).

Czesio

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #157 dnia: Stycznia 18, 2011, 00:52:14 »
Może i T-10K-7 też. Kto wie czy w Saki nie stały T-10K od 3 do 9. Brali jak leci. Może masz jakieś foty z czasów współczesnych gdy rdzewiały na tym lotnisku? Szkopuł w tym, że tam pozostawiono nie tylko T-10K, ale i T-10-3, który może powodować zamieszanie w oznaczeniach.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2011, 00:57:53 wysłana przez Czesio »

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #158 dnia: Stycznia 18, 2011, 19:01:42 »
Cytuj
-41F1S to jeden z najlepszych silników na świecie.

Hmmm i można go postawić w jednym szeregu z F-119 ? chodzi bardziej o AL-41F1 czyli jeszcze bardziej podrasowane 117S. Spotkałem się z informacją, że ciąg tej jednostki dochodzi do 15700 kG choć podaje się również 15 000kG to chyba bardziej prawdopodobne. Bo sokoro jest tak dobra konstrukcja to co  dzieli 117 od silnika 5 generacji ? Ciąg bez dopalania ? Saturn zastosował też sprężarkę BLISK w swojej konstrukcji czy to tylko Salut wprowadził?
 
Cytuj
Na zdjęciu poniżej podobno chińska sprężarka niskiego ciśnienia w technologii BLISK i stopień NC (WS-17?).
 
Bardzo podobna do KND-924-3 Saluta.

Wątpliwe aby Salut sprzedał im taką technologię :005:

Czesio

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #159 dnia: Stycznia 18, 2011, 21:08:12 »
Widzisz kolego, masz uproszczone i tendencyjne pojmowanie rzeczy. Przecież napisałem że jest jednym z najlepszych. Może pokusił byś się sam o porównanie osiągów współczesnych silników tej samej klasy i to nie tylko przez  stosunek ciągu do masy ale też przez zużycie paliwa na zakresach przelotowym, maksymalnym i z dopalaniem. AL-41F1 osiągami odpowiada YF119-PW-100L ustępując podatnością obsługową, którą odziedziczył po przodkach. Z resztą też mógłbym się pastwić i napisać, że niesprawności F119-PW-100 powodują okresowe spadki gotowości F-22 do 25% i są nadspodziewanie paliwożerne  :118: Jeśli chodzi o KND-924 to raczej efekt wnikliwego oglądania eksponatów na wystawie :002:

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #160 dnia: Stycznia 24, 2011, 17:22:18 »
Chiński UAV "Xiang Long"
Podobny do Global Hawka :002:












The Satcomms system and forward radar integrated into the fuselage


The SY-80 fire control radar


Xiang Long vs Global Hawk comparison - Xiang Long on left - Global Hawk on right


The remote control station


for comparison the Global Hawks remote control station



Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #161 dnia: Stycznia 25, 2011, 08:37:18 »
Spekulacje jakoby w technologii J-20 użyto rozwiązań z zestrzelonego na Serbią F-117, a którego szczątki miały trafić do Chin.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12266973

Ciekawe, że F-117 zestrzelono w marcu 1999, a chińską ambasadę w Belgradzie omyłkowo zbombardowano w maju 1999 ;)
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #162 dnia: Stycznia 25, 2011, 17:33:29 »

Czesio

  • Gość
Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #163 dnia: Stycznia 26, 2011, 02:13:30 »
Sprawa z F-117 to efekt szoku psychologicznego, jakiego często doznają słabe ludy zachodnie. Teraz szukają przyczyn rzekomego „sukcesu” Chińczyków. To tak jakby amerykański lekki bombowiec złożony z rozmaitego pochodzenia elementów był NOL-em* , a jego technologie czymś nieosiągalnym do tej pory. Dość trudno wytłumaczyć zafascynowanie połączone z przerażeniem na widok nieoryginalnego płatowca J-20, który raczej nie jest w stanie przekroczyć prędkości 2 Ma, zapewne nie posiada pokrycia RAM i ma jeszcze jedną tajemnicę…Zanim przejdę do sedna sprawy przyjrzyjmy się zdjęciu prezentowanemu na chińskich forach w kontekście prac nad WS-15 – silnikiem dla J-20. W poprzednim, poscie rozważałem możliwość bazowania WS-15 na AL-41 izd. 20 na co wskazywałby podawany niekiedy ciąg z dopalaniem wynoszący 18350 kG. Jednak jest jeszcze jedna możliwość. Na zdjęciu wskazałem dziewięć wspólnych punktów charakterystycznych dla silnika FWS-10 i modelu. Można przyjąć, że duży model pokazuje dość dokładnie rozmieszczenie poszczególnych agregatów. Warto zwrócić uwagę na charakterystyczne dla silników rodziny AL-31 odchylenie o 5º osi symetrii dyszy wylotowej od osi silnika, które zostało zaprojektowane w celu zmniejszenia ramienia wektora ciągu względem środka ciężkości samolotu T-10. Moim zdaniem jest to model FWS-10 lub jego odmaina. Być może jest to zdjęcie okolicznościowe wykonane z okazji zakończenia etapu prac, a przedstawianie go, jako WS-15 to dezinformacja i świadczy o rzeczywistym stanie programu. W tym miejscu wspomnę, że krążą "newsy" jakoby FWS-10 uzyskał zadowalająca sprawność, FWS-10H został certyfikowany, a FWS-10A napędza J-20….

A teraz sprawa, o której wspomniałem na początku a mianowicie rzecz o napędzie prototypów, a raczej jednego prototypu. Jednego gdyż samolot, który oglądamy na zdjęciach przeszedł mim zdaniem w pewnym momencie „face lifting”. Na pierwszych zdjęciach, J-20 n,/b 2001, które się pojawiły bez wątpienia są silniki AL-31F, gdyż konstrukcja J-20 silnie opiera się na projekcie 1.44, którego silniki AL-41 posiadały układ z górną skrzynką agregatów, więc AL-31FN raczej nie wchodzi w rachubę. W takim razie jest to napęd pochodzący z Su-27SK lub Su-30MKK. Co ciekawe, gdy przyjrzeć się zakończeniu kadłuba w miejscu dysz AL-31F widać ząbkowaną krawędź. Zdjęcia samolotu z tym samym numerem burtowym i „nowymi” silnikami zostały okrzyknięte jako drugi prototyp J-20 z silnikami WS-10G. W tym miejscu nasuwają się wątpliwości. Znane są zdjęcia z dyszami zwartymi i rozwartymi. Problem w tym, że silniki WS-10 posiadają charakterystyczną konstrukcję układu wylotowego z zewnętrzną osłoną dyszy o stałym przekroju i zmiana jej średnicy jest niemożliwa. Dysza silnika FWS-10 o odmiennej konstrukcji zmienia swój przekrój najprawdopodobniej w bardzo niewielkim stopniu, ale analiza zdjęć widocznych fragmentów wewnętrznej konstrukcji wyklucza zastosowanie FWS-10. Natomiast porównanie cech charakterystycznych zdjęć dysz „nowych” silników na J-20 z dyszami AL-31F daje bardzo wymowne wnioski. Otóż moim zdaniem w „nowych” silnikach na pierścień sferyczny kryjący siłowniki, poprzedzający dyszę zbieżno – rozbieżną, została nałożona osłona pokryta tworzywem lub pomalowana na czarno z charakterystyczną ząbkowaną krawędzią. Gdyby faktycznie były to nowe silniki to bez wątpienia charakterystyczne ząbki posiadałyby krawędzie zewnętrznych segmentów, czyli tam gdzie są najbardziej potrzebne. Natomiast zewnętrzne ruchome segmenty zostały tylko wypolerowane i otrzymały ciemne paski, przy czym wewnętrzne segmenty pozostały w naturalnym kolorze żaroodpornej stali. Podobnie porównanie średnicy rozwartych dysz na 2001 pierwszej i drugiej edycji wskazuje, że J-20 to wciąż AL-31F. Czy WS-10G to kolejne oszustwo? Istnieje jeszcze możliwość, że to odmiana FWS-10A, przy czym musiała by ona odróżniać się od FWS-10 skopiowaną z AL-31F dyszą.


Jakie są wnioski? Dlaczego Chińczycy ewidentnie blefują i jaki naprawdę jest J-20?
Po pierwsze silnika z prawdziwego zdarzenia długo u nich nie będzie, a co za tym idzie nie należy się spodziewać zagrożenia, ze strony nowego chińskiego myśliwca w ciągu najbliższych lat. Po drugie sądząc po efektach oddziaływania na zachodnich ekspertów prezentacja się udała. Prawdopodobnie była to zorganizowana akcja komunistów z dowozem na miejsce spotterów włącznie, o czym świadczą zdjęcia specjalnie przygotowanego miejsca dla nich z wygodnymi fotelami. Teraz wszyscy czują jeszcze większy respekt przed Chinami, a miejscowi entuzjaści są w patriotycznym amoku.
J-20 to demonstrator technologiczno – propagandowy. Chyba w równym stopniu spełnia obie role. Z F-117 łączy go tyle, że przy obecnie dostępnym napędzie może być równie dobrym bombowcem.
Na zakończenie jako ciekawostkę wyłowioną z raportu kwartalnego spółki akcyjnej Awiamotornyj nauczno – tiechniczieskij komplieks „Sojuz” z drugiego kwartału 2009 roku podam, że mają kontrakt na opracowanie demonstratora silnika odrzutowego R127D-300 dla chińskiego lekkiego samolotu cywilnego.

Dla tych, którym współczesny system edukacyjny zrobił krzywdę NOL to Niezidentyfikowany Obiekt Latający, zwany w cywilizacji upadłej UFO. :118:

Odp: Chińskie Siły Powietrzne
« Odpowiedź #164 dnia: Stycznia 26, 2011, 22:04:44 »
God Save the Czesio
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz