Wątek: United Flight 93 - spekulacje

[BigMac]

Proponuje założyć nowy temat, bo OT się zaczyna na pełną skalę.

[YoYo]

Echo wierz w co chcesz ale już nie kontynuuj swoich wypowiedzi po raz enty i o tym samym, przedstawiłeś swoje racje, nikt w to jakoś nie uwierzył i basta, na siłę teraz przytaczasz znów to samo. Tak można bez końca, każdy ma swoją wizję i jakąś tam swoja pewnie rację. Ostatnie, nowe cytaty niewiele wnoszą do tematu ponieważ po ataku na WTC wszyscy zgodnie w TV mówili że trafiła tam Cessna, a w filmie nikt nie używa telefonu komórkowego, tylko telefonu na kartę, które stanowią stałe wyposażanie liniowców w USA i z których można dzownic po odbezpieczeniu pewnego systemu (co mam miejsce po starcie i zajęciu odpowiedniego pułapu). Wiemy, że w realu na wiele tych rozmów aż 4 (Todd Beamer, Mark Bingham, Jeremy Glick i Edward Felt ) były przeprowadzone przez tel. komórkowe, reszta w systemie pokładowym. Granicę prędkości uznaje się 370Km/h dla poprawnego odbioru do 500 km/h mamy zniekształcenia, powyżej mozliwy zanik. B757 jest w stanie kontynuować lot z v=260-300km/h

A jeśli dzwonili z komórek to takie kwiatki znalazłem (cytat 1):

1. Zasieg telefonu komorkowego w technologii GSM to ok. 18km i wynika on z "okienka czasowego" jakie dostaja pakiety danych.
2. Zmiana komorki nastepuje na "życzenie" telefonu w momencie, kiedy stara komorka ma za slaby zasieg.
3. Samoloty lecialy w koncowej fazie nisko i nad terenami zurbanizowanymi czyli wchodził w strefę komórki odbioru
4. Samolot leciał sporo wolniej niz 800km/h - najprawdopodobniej ok 350 km/h
5. Pomijam fakt popularnosci w USA starych technologicznie komorek w systemie analogowym (cos jak Centertel) - taki komorki maja zasieg do 30km.

(cytat 2)
Teoria ciekawa ale nie uwzglednia specyfiki sieci w USA. Głównie funkcjonuje tam technologia analogowa. Zasiegi nadajników na terenach mało zaludnionych nawet do 20km (promień) czyli nawet przy prędkości 800km/h pozostaje całkiem rozsądny czas na rozmowę i przełączenie między nadajnikami. Eksperyment na Okęciu nie jest miarodajny bo dla obsłużenia bardzo dużego ruchu koniecznym było ustawienie stosunkowo małych BTS-ów a dodatkowo mamy do czynienia z zupełnie innym systemem i częstotliwościami niż w USA (dla czestotliwości 1900 stacje bazowe o promieniu około 1km)

sam widzisz, że pomysłów i tłumaczeń takich a nie innych może być multum. Zdjęcie mogę samemu spreparować i no problem. Temat niniejszym uważam za wyczerpany.

[BOCZEK]

Echo wierz w co chcesz ale już nie kontynuuj swoich wypowiedzi po raz enty i o tym samym, przedstawiłeś swoje racje, nikt w to jakoś nie uwierzył ...

I nie musiał.Ja też widze nieścisłości w tym co sie stało 11 września.Sam fakt, że sprawa była "na rękę" USA i pewnej nacji, mającej sporo przedstawicielów w Kongresie Stanów Zjednoczonych.
Panowie, Echo tylko wyraził swój pogląd na temat filmui treści w nim zawartych.Tak samo jak inni powyżej.Zaobserwować można tu było zarodek linczu.
Pytanie- po co?
Niewątpliwie, ogrom niewinnych ludzi ucierpiał w czasie 11 września a także później z tego powodu.Pamiętajcie co było po 2 wojnie światowej w Polsce.Jak to nasz "brat" na wschodzie zakłamywał historię.Wprowadzona została dezinformacja na szeroką skalę, czego skutki obserwujemy do dziś.Teraz nastały czasy "brata" z dalekiego zachodu.Proponuje jemu też patrzeć na ręce.
A jeśli już ktoś jest tak wielce oddany wujowi Samowi, i wierzy w każde jego słowo, niech nie namawia do wyrobienia sobie (tym razem) niebieskich książeczek.Każdy historie oceni sam.

Zrobił się OT.Polityka znowu wdziera się buciorami w krwistym błocie na Nasze forum.Proponuję dalej komentować samą istotę kionomatografii hollywood'kiej, bez zbędnych komentarzy o zabarwieniu politycznym.I tak jest tego łajna wokół nas aż za dużo.

Pozdrawiam.

[YoYo]

Zaobserwować można tu było zarodek linczu

Nie no pojechałeś z grubej rury, jak miałby być lincz to w grę wchodzi już Luger  . Każdy ma swoje zdanie i tyle i do niego właśnie przekonuje. Jeśli Echo czuje się pokrzywdzony jakimiś moimi wypowiedziami to przepraszam - skoro mówisz tak jako postronna osoba to może coś tak jednak zostać zrozumiane.

[303_Hornet141]

Widzę ,że film wzbudził wiele emocji ... więc proszę nie zapominać ,że jest to kino Hollywoodzie nastawione na zysk i poza nim nic się tak naprawdę nie liczy wiec opieranie jakichkolwiek argumentów na tym filmie jest pomyłką samą w sobie. Moim zdaniem jeżeli w ogóle film ten został nakręcony z jakiś wyższych pobudek to  nie miał na celu wyjaśnić co naprawdę wydarzyło się tamtego dnia ... tylko przypomnieć nam o dramacie jaki się tam rozegrał. Bo w dzisiejszych czasach ludzie gonią za sensacja i zadziwiająco szybko zapominają o tych wydarzeniach , poza tym trzeba było przypomnieć  amerykanom dlaczego  wysłali dość pokaźną armie (wszyscy wiemy gdzie) i dlaczego  każdego dnia giną "amerykańscy chłopcy"  - tylko żeby nikt tego nie odebrał jako kolejnej cudownej "teorii spiskowej" ...


Co do wypowiedzi Echo to szczególnie zdziwiło mnie to ...

"Bunt publiczny"  - a działanie w stanie wyższej konieczności, znasz coś takiego?

Ciekawe kto Twoim zdaniem miałby zdecydować o zestrzeleniu ( nie chodzi o samo podjecie decyzji bo to nie stanowi jakiego wielkiego problemu) bo byłby on moralnie obciążony za taki występ. O ile mi wiadomo zwrócono by się do „Zwierzchnika siły zbrojnych” a w USA jest nim Prezydent.  Zapewnie zdawał by on sobie sprawę  ,że po zniszczeniu samolotu ktoś musiał by ponieść konsekwencje takiego kroku i zapewne urzędujący gabinet mógłby zacząć już się pakować. Jeżeli natomiast rzeczywiście miało miejsce zestrzelenie to i tak przy odrobinie szczęścia dowiemy się o tym nie wcześniej niż za wiek ... w każdym razie mam nadzieje ,ze to się nie stało i wydaje mi się ze było by dla wszystkich lepiej gdyby rzeczywiście terroryście doprowadzili do katastrofy tego samolotu.

Z mojej strony koniec OT.

Co do samego filmu. To bardzo byłem zaskoczony porzuceniem ścieżki amerykańskiego heroizmu  i amerykańskich znaków na każdym kroku. Myślę ,że reżyser oddał piękny hołd ofiarom 11 września....

[Miron]

Pozwolę sobie dolać trochę Jet'y do ognia (oliwy nie mam). Ja tylko w sprawie "znikających silników".

Spalają się nawet 6 tonowe silniki zrobione w większej części z tytanu...

Silniki turboodrzutowe zawierają tylko jedną grupę elementów wykonanych z materiałów wysoko żaroodpornych i żarowytrzymałych - łopatki turbiny, szczególnie pierwszego jej stopnia. Jednak nawet one nie wytrzymałyby temperatury wytworzonej przez płomień w komorze spalania bez specjalnych zabiegów konstrukcyjnych, z wewnętrznym chłodzeniem każdej łopatki osobno włącznie. Inne elementy, nawet komora spalania, nie są wykonywane z takich materiałów. Większość to stopy metali lekkich, rzadziej stale; w skromnej części takie materiały jak gumy czy tworzywa sztuczne (np. okablowanie). Tytanu jest tam niewiele, bo jest za drogi i zbyt trudny w obróbce.

Teraz druga rzecz: temperatura. Nie wiem, w jakiej temperaturze pali się nafta lotnicza w warunkach normalnych. Wiem natomiast, że wystarczy to aby wywołać zapłon niektórych metali, wchodzących w skład stopów użytych do budowy silnika (i nie tylko). Te zaś palą się płomieniem o znacznie wyższej temperaturze (o ile pamiętam, żelazo przy jakichś 3000^oC, ale mogę się mylić, i to poważnie; czy ktoś pamięta temperaturę spalania magnezu?)

Podsumowanie - przy odrobinie szczęścia, zakładając, że po "katastrofie" cały silnik pozostaje z grubsza w jednym kawałku (a tak zwykle się dzieje), naprawdę nie ma problemu, aby po kilku minutach niezłego piekła zamienił się w kupkę popiołu. Zwykle zresztą całkiem szybko rozwiewaną przez wiatr...

[F. von Izabelin]

Panowie, co w k.. chrzanicie o "buncie publicznym".
Cała Ameryka ogląda płonące wieże WTC, i ktoś miałby buntować się, bo prezydent wydaje rozkaz zestrzelenia porwanego samolotu? Buntować przeciw czemu? Że zestrzelono samolot który leciał na Bóg wie jaki cel? Sears Tower? White House, Capitol, Washington Memorial? Wyjaśniejcie kto się będzie buntował przed czym?

Dla mnie cała ta teoria spisku ma jedną wadę. Trzeba ukryć tyle rzeczy, że nawet KGB sobie nie poradzi. Wszystkich kontroleró ATC wywieziono na Alaskę? Wszystkich świadków zabito?  Mamy do "sprzątnięcia" tysiace osób wtedy. Ludzie którzy tankowali samoloty, obsługę lotniska, kontrolerów. Wszystkich uciszyli?
To nie jest państwo totalitarne, tam każdy może iść do gazety i przedstawić swą sprawę. Najlepiej widać to po ilości teorii spiskowych:)

[zack]

Panowie,
Obserwując poziom zażartości dyskusji, rzucane argumenty "pro" i "contra", wniosek nasuwa się sam:
"Do wypracowania wspólnego stanowiska w tym dyskursie nie dojdziemy".
Proponuję nastepujące rozwiązanie (tzw. kompromis) -
o wyjaśnienia kwestii spornych prosimy tego Pana:


 

[RashbaNor]

Ja do tekstów pana Echo nie podchodziłbym z takim skrajnym sceptycyzmem. Chociażby dlatego, że zdecydowana większość tego co wiemy na temat wydarzeń w USA pochodzi z przekazów TV, które są równie wiarygodne co gadanie Giertycha.
Co prawda nie jestem urodzonym spiskowcem i nie szukam na siłę dziury w całym, ale z tym pasażerskim, który wpierniczył się w Pentagon to sprawa śmierdzi z daleka. Ciekawi mnie bardzo co to jest za rozwiązanie tej sprawy, o którym mówił Yoyo.

[TheWitch]

Może się i nie znam na konstrukcjach lotniczych, ale braku logicznego myślenia dawno mi nikt nie zarzucił.
Jeśli w ten ichniejszy pentagon rzeczywiście uderzył samolot tak jak pokazano na filmie z tym myśliwcem F4 to niewiele powinno z tego pentagonu pozostać. Ten mały samolocik ciął skrzydłami żelbeton i chociaż z niego nic nie zostało to z kilkumetrowej, betonowej ściany też nie.
Zatem wydaje mi się troszkę dziwne, że samolot wyparował ( co jak już koledzy udowodnili jest możliwe), jednak budynek specjalnie jakoś nie ucierpiał.
P.S.
Mój brat, który jest strażakiem twierdzi, że ilość dymu i ognia w czasie pożaru w Pentagonie w zupełności odpowiadała średniej wielkości pożarowi budynku. Nie ma możliwości, aby był to pożar paliwa lotniczego. W tym przypadku - jak twierdzi - budynku z pewnością nie udałoby się w ogóle uratować. Tymczasem pożar został "zlokalizowany" (czyli przestał się rozprzestrzeniać) na bardzo niewielkiej powierzchni.
Zna się na tym - nie mam podstaw żeby mu nie wierzyć.

[Meehau]

Co do telefonów komórkowych. Parę razy telefonowałem z patyka na wysokościach mniej więcej od 1500 do 1800 m. Sieć Plus GSM wskazywała wtedy od 0-1 kreski (w warunkach gdy na ziemi był max,a gęstość nadajników w okolicy- typowo miejska) Dawało się nawiązać połączenie owszem, ale o jakimś tam zrozumieniu się można było zapomnieć bo non stop rwało ("tracił zasięg")

[Iche]

Mój brat, który jest strażakiem twierdzi, że ilość dymu i ognia w czasie pożaru w Pentagonie w zupełności odpowiadała średniej wielkości pożarowi budynku. Nie ma możliwości, aby był to pożar paliwa lotniczego. W tym przypadku - jak twierdzi - budynku z pewnością nie udałoby się w ogóle uratować. Tymczasem pożar został "zlokalizowany" (czyli przestał się rozprzestrzeniać) na bardzo niewielkiej powierzchni.
Zna się na tym - nie mam podstaw żeby mu nie wierzyć.

W tym budynku miesci się dowództwo największej potegi na świecie. Nie dziwne, że jest zabezpieczony przed wszelkimi mozliwymi do wyobrażenia zagrożeniami, najlepiej jak się da. A pożar do takich przewidywalnych niebezpieczeństw należy.  Ze znanych mi relacji, w momencie alarmu, poszczególne części budynku zostały od siebie automatycznie odseparowane grodziami przeciwpozarowymi. Między innymi grupa polskich oficerów w ostatniej chwili uciekła z pomieszczenia, które właśnie miało byc odcięte.

[Schmeisser]

Widział ktos z was siedzibe komitetu centralnego pzpr w Katowicach ? Jest niedaleko urzędu miejskiego , tuz przy filharmonii. Wszystkim tym którzy bywają w katowicach proponuje rzucić okiem na budynek , a przedewszystkim na grubość scian widocznych przez okno.  Okno przypomina generalnie tunel  a sciana ma około 70 -100 cm grubośći. Budynek o ile się nie myle powstał w czasach zimnej wojny podobie jak pentagon. Pentagon był i jest napewno mocnym budynkiem zrobionym z mało cywilnych wersji betonu ( szkło wodne w betonie i kilka innych komponentów na codzień nie używanych raczej) To by wyjaśniało małą dziurę w scianach.
Z drugiej strony rzekome zdjęcia z kamer dozoru to żaden dowód - w fotoszopie zrobie lepsze w półgodziny, swiętej pamięci Docent mając tydzień czasu byłby w stanie dostarczyć 2 minutowy filmy w HDTV z katastrofy lol wraz ze zródłówka w 3ds
Inny aspekt to to że generalnnie samoloty nie lubia ognia i wiele z nich nie zostaje - stopy magnezowe się palą, miedz się topi , a niepalne kompozyty rozlatują w proszek po dłuższej ekspozycji na wysoką temperaturę.

Mnie generalnie śmierdzi cała sprawa, ale od jednoznaczynych opinii się powstrzymam

[RashbaNor]

Dla mnie kompletnie niezrozumiały jest fakt braku czytelnego nagrania, na którym widać samolot uderzający w Pentagon. Sam w 2004 roku byłem pod Pentagonem i porządnie przyjrzałem się samemu budynkowi jak i jego bezpośredniej okolicy. Pierwsza rzecz, która rzuca się w oczy to dziesiątki kamer spoglądających we wszystkie możliwe strony i szczerze wątpie żeby tych kamer nie było tam w 2001 roku. Nie jestem więc w stanie pojać jak to jest możliwe, że wszystko co Amerykanie ujawnili żeby "odebrać" spiskowcom argumenty to rozmazany filmik, na którym tak po prawdzie nic nie widać.

[Iche]

No widzisz. Obywatele USA to taki praktyczny ludek, jakoś nikomu nie przyszło do głowy instalować kamery skierowanej w niebo, albo w budynek o raczej wątpliwej wartosci estetycznej. Raczej celuje się tym ustrojstwem w konkretną przestrzeń, zwiazaną z ziemią. Kamera przemysłowa to tez specyficzne urządzenie przystosowane raczej tylko do fotografowania wolno poruszających sie obiektów z bliskiej odległości, z priorytetem niskiej ceny nad jakościa obrazu. Twoje twierdzenie można odwrócić: dzięki dużemu nasyceniu terenu kamerami przemysłowymi terenu wogóle udało się coś uchwycić.