Autor Wątek: Latające niewypały  (Przeczytany 26007 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #90 dnia: Listopada 24, 2006, 17:31:35 »
Pierwszy prototyp:

Drugi prototyp:

Seryjny Jak-2:

Rysunki za stroną Massimo.
Tu zdjątko jednego z 200 Jaków-4 z mojej kolekcji:

 Cóż podana prędkość max jest stanowczo zaniżona, o co najmniej 100 km/h. Jak-2 z M-103 przekraczał 500 km/h.
Nie będę przepisywał dwóch bardzo ciekawych artykułów:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak2.html
i
http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/yak4.html
PS. Swoje zdanie o dwusilnikowym owocu geniuszu Jakowlewa mam, zbyt pochlebne to ono nie jest...
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #91 dnia: Grudnia 31, 2006, 12:55:09 »
myśle, że ogólnie wyroby z biur konstrukcyjnych iljuszyna i w szczególności tow.jakowlewa nie cieszą sie zbytnią estymą
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

John Cool

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #92 dnia: Grudnia 31, 2006, 14:57:20 »
W czasach powojennych na ogół też tak było, pomijając może kilka pojedynczych konstrukcji (vide Ił-76), na szczęście jednak w tamtych czasach (od lat 50tych poczynając)  w ZSRR zdążyło się już pozmieniać trochę w układach oraz koneksjach i oba biura straciły swoją niegdysiejszą pozycję na rzecz innych.

datmoor

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #93 dnia: Lutego 26, 2007, 13:53:00 »
ŁaGG - 3: piloci nazywali go "lakierowaną trumną" ponieważ miał skłonność wpadać niekontrolowany korkociąg.
Można jeszcze wymienić konstrukcje Polikarpowa l-16. Samolot przestarzały. Po ataku III Rzeszy na ZRSS polikarpowy były szybko eliminowane przez Bf109.

Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #94 dnia: Lutego 26, 2007, 14:00:19 »
Samolot przestarzały.

Samolot przestarzały to nie to samo co niewypał - np. PZL P-7 w pewnym okrtesie był dobrym samolotem, a w 1939 był już moooooocno przestarzały, ale nie można go nazwać niewypałem choć już w czasach swojej świetności miał wady (np. ciansota kabiny).

I-16 został oblatany chyba w 1933 roku i to z tego okresu należy brać jego ocenę, a nie z czasów późniejszych, gdy były już w służbie na świecie znacznie doskonalsze samoloty. Choć I-16 miał spore wady - to nie można go nawać "niewypałem". Był opracowany w tym samym mniej więcej czasie co np. Gloster Gladiator i chyba na jego tle nie był "niewypałem". Inne współczesne I-16 konstrukcje to np. F2F-1 czy Fiat CR.32 - proponuję dokonać porównania z tymi maszynami, a nie z Bf-109.
« Ostatnia zmiana: Lutego 26, 2007, 14:06:29 wysłana przez Razorblade1967 »

Blackmessiah

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #95 dnia: Lutego 26, 2007, 19:32:22 »
I-16 typ 6, czyli ten występujący w Hiszpanii jako przeciwnik Fiata CR.32 (Leon popraw jeśli się mylę) był jak na 1937 rok bardzo dobrą konstrukcją. Dopiero pojawienie się Beefa 109 w wersji B zmieniło ten stan rzeczy. Warto nadmienić, że Messer miał słabszy silnik od Raty, ale lepsza aerodynamika i większa prędkość pozwalała mu utrzymywać przewagę w powietrzu. Początki Bf 109 nie były różowe. Konstruktorzy nie mogli sobie poradzić z zainstalowaniem działek aż do wersji D. Heniek He 112 był od Beefa lepszy - z takim samym silnikiem wyciągał o 40 km/h więcej. Co nie czyniło Mietka niewypałem. Ale nie o to chodzi, żeby takie oczywistości przypominać. Chcialem tylko zaznaczyć, że powodzenie samolotu zależy wprost proporcjonalnie od teatrów działań, na których był używany. Taki Brewsterek Buffalo został szybko wycofany na Pacyfiku z pierwszej linii, a Finowie wymiatali na nim w wojnie z Rosjanami jak chcieli. Uznany za jeden z gorszych samolotów WW2 miał jeden z lepszych współczynników zestrzeleń/strat ze wszystkich mysliwców. W porównaniu do Raty z tego samego co on roku był o prawie 100 km/h szybszy. Więc nie mógł być złym samolotem na fińsko-rosyjskim froncie.

Inna bajka z Fiatem CR.42. Tylko taka pokręcona psychika jak włoska mogła w roku 1939 stworzyć dwupłatowe cudo myśliwskie, gdy na niebie od 2 lat latały Fiaty G.50 i Macchi MC.200, a w rok później powstał MC.202, który ze swoimi sześcioma paczkami na budziku był przy kaszlaku ze stałym podwoziem sonicznym orgazmem. Ale suma sumarum przydał się Falco jako nocny bombowiec i nawet Niemcy go używali, a to jest jakaś rekomendacja.

Więc lepiej ustalić kryteria niewypału, a potem podawać modele.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #96 dnia: Lutego 26, 2007, 19:48:40 »
He-112 V1 był o 27-35 ( w zalezności od źródeł - za Ledwochem i Skupniewskim) km/h wolniejszy od 109 V1 , za sprawą konfiguracji aerodynamicznej jakby bardziej stworzonej do popisywania się akrobacja na niebie :) Miał sporo mniejsze obciążenie jednostkowe płata. Generalnie He miał te same problemy co Spitfire do końca wojny - wielki silnik, wielkie skrzydła, i prędkość nie bardzo wielka. 109 V3 wzięła udział w pozorowanej walce przeciw He, za sterami siedział bodajże Udet - pospuszczał  wszystkich.

Blackmessiah

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #97 dnia: Lutego 26, 2007, 20:05:24 »
Nie wiem Schmeiss jak traktować to, co napisał Nowarra. He 112V-1 i Bf 109V-1 mialy te same silniki: Rolls-Royce Kestrel V. Obydwa modele pokonały projekty Arado i Focke-Wulfa. O wybraniu Beefa zdecydowało: prostsza i tańsza konstrukcja, większe potencjalne możliwości rozwoju płatowca. Pomimo tego, że uznano He 112 za doskonalszy aerodynamicznie. Pisząc o prędkości miałem na myśli konkretne latające bojowo samoloty, a nie prototypy. Bf 109B-2 w Hiszpanii i He 112B-1 w Rumunii (prędkość max. odpowiednio 470 i 510 km/h).

Schmeisser

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #98 dnia: Lutego 26, 2007, 21:05:20 »
Jawohl , macie racje , mietek zaczął latać z normalnymi prędkościami od wersji D

Botras

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #99 dnia: Lutego 26, 2007, 23:43:37 »
Nie wiem Schmeiss jak traktować to, co napisał Nowarra. He 112V-1 i Bf 109V-1 mialy te same silniki: Rolls-Royce Kestrel V. Obydwa modele pokonały projekty Arado i Focke-Wulfa. O wybraniu Beefa zdecydowało: prostsza i tańsza konstrukcja, większe potencjalne możliwości rozwoju płatowca. Pomimo tego, że uznano He 112 za doskonalszy aerodynamicznie.

Mniejsza co "uznano", ważne, że w oryginalnym konkursie, z Kestrelami szybszy był Bf109.

Pisząc o prędkości miałem na myśli konkretne latające bojowo samoloty, a nie prototypy. Bf 109B-2 w Hiszpanii i He 112B-1 w Rumunii (prędkość max. odpowiednio 470 i 510 km/h).

I tu powstaje pytanie, czy aby na pewno ww. miały te same silniki, kiedy mierzono owe osiągi! Te rumuńskie He 112B, pamiętajmy, zupełnie nowe samoloty w stosunku do He 112A, miały Jumo 210Ga, z podwyższonym pułapem mocy maksymalnej. Czy Berta Mieczysława ( :004:) też?

Blackmessiah

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #100 dnia: Lutego 27, 2007, 01:19:47 »
Spokojnie. :)

Ja mówię o dwóch konkretnych modelach. Na moją wiedzę i literaturę to obydwa samoloty miały te same (lub wręcz bliźniacze silniki). Bf 109B-2 miał Jumo 210E i Jumo 210G. He 112B-0 i B-1 (takie jakie kupiła Rumunia) miał Jumo 210Ea i 210Ga. Teraz pozostaje kwestia owego "a", o której nie mam bladego pojęcia. :) Ale wszystkie wymienione modele silników dają zbliżoną moc maksymalną, oscylującą (w zależności od źródła) między 670 i 680 KM. A prędkość He 112 jest o 40 km/h większa. Należy również dodać, że He 112 miał zupełnie inny obrys skrzydła niż Bf 109 - wg mnie zbliżony do Spitfire (w rzucie z góry). I znacznie mniejszą rozpiętość skrzydeł. Nie jestem inżynierem, ale wydaje mi się, że ma to jakieś znaczenie przy osiąganiu większych prędkości.

I na koniec znając perypetie i pecha Heinkla przy oferowaniu swoich projektów RLM oraz większą chyba skuteczność speców od PR Willego Messerschmitta, można wysnuć wniosek...  :002:

Botras

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #101 dnia: Lutego 27, 2007, 08:05:58 »
Teraz pozostaje kwestia owego "a", o której nie mam bladego pojęcia. :) Ale wszystkie wymienione modele silników dają zbliżoną moc maksymalną, oscylującą (w zależności od źródła) między 670 i 680 KM.

Moje pojęcie jest malutkie i sprowadza się do przekonania, że "a" znaczyło tyle, że to niecałe 700KM silnik dawał nie na jakieś 2,7km, a na 4km. Taka różnica w pułapie dawała ileś ekstra kmh przy tej samej mocy, bo tam wyżej opór mniejszy. Może więc w istocie aerodynamika obu samolotów była znacznie bardziej zbliżona, niż xxx kmh, bez podania pułapu, na jakim te maksymalne prędkości były uzyskane, sugeruje.

Blackmessiah

  • Gość
Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #102 dnia: Lutego 27, 2007, 09:36:22 »
Rzeczywiście należałoby jeszcze podać na jakim pułapie. Bf 109B-2 470 km/h na 4000 m, He 112B-1 - niestety tutaj książka nie podaje pułapu.

Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #103 dnia: Lutego 27, 2007, 10:14:54 »
Dobra "Samoloty luftwaffe" z Lampartu podają tak:

                                  He-112B-0                                                                     Bf-109B-2

Silnik                           Jumo 210Ea                                                                    Jumo 210Da   
                         660KM start/680KM max                                                             680KM start

Prędkość max                430km/h - 0m                                                                410km/h - 0m   
                                  500km/h - 5000m                                                            444km/h - 2500m
                                                                                                                     465km/h - 4000m
                             
Prędkość przeloowa        375km/h - 0m                                                                350km/h - 2500m
                                  440km/h - 5000m

Wznoszenie                  1000m - 1,2 min                                                             
                                  2000m - 2,5 min
                                  4000m - 5 min
                                  6000m - 10 min                                                              6000m - 9min 48sek

Pułap prakt.                  9000m                                                                           8200m
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Odp: Latające niewypały
« Odpowiedź #104 dnia: Lutego 27, 2007, 10:53:23 »
No niestety nie zdążyłem już z edycją
Jeszcze mały fragmęcik z książki Lena Deightona "Myśliwiec" dotyczący pojedynku Bf-109 i He-112

 "...Bf 109 Messersmitta okazał się konkurentem He 112 w próbach porównawczych w czasie gdy Heinkel miał jeszcze szerokie poparcie,pokaz latania był decydującym sprawdzianem. Główny pilot doświadczalny Messersmitta  wykonał korkociąg ( uważany wówczas przez Ministerstwo Lotnictwa za bardzo ważny element lotu) i następnie zamiast wymaganych - zgodnie z wymogami - 10 zwitek w lewo i tyleż w prawo, wykonał 17 w jedną stronę i 21 w drugą. Samolot nie wykazywał tendencji do płaskiego korkociągu, na co liczyli obserwatorzy. Pilot następnie wyprowadził maszyną na 24000 stóp i rozwinął maksymalną prędkość w nurkowaniu wyprowadzając samolot tuż nad ziemią. W tym momencie zespół heinkla zdał sobie sprawę że przegrał..."

Od siebie dodam co do niewypałów Boulton Paul Defiant
Za poroniony pomysł umieszczenia obrotowej wieżyczki na myśliwcu dziennym bez możliwości skierowania uzbrojenia do przodu oraz za kompletny brak uzbrojenia skierowanego w w/w kierunku, jak i z racji posiadania dwu osobowej załogi na myśliwcu jednosilnikowym przy już i tak znacznym ciężarze maszyny spowodowanym wymienioną sterowaną elektrycznie wieżyczką
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP