Wątek: Współczesny świat bez samolotów? Czy to możliwe?

[Razorblade1967]

Ja tu się silę na "poważną" analizę tematu, który założył  Herr Rutkov, a "pcheła" nam tu z japońskimi bajkami i kreskówkami wyjeżdża

Strzeż się bo NKWD czuwa ...

[damos]

IMHO - nic z tego 
Wszyatkie sterowce są napędzane... ,śmigłami. Postęp nauki powoduje bardziej teoretyczne i mniej eksperymentalne podejście do rozwoju techniki. Teoria śmigła to również teoria profilu aerodynamicznego. Jeśli nawet nie powstał by tak szybko płat nośny, to mieli byśmy przynajmniej wiatrakowce. A od nich już blisko do śmigłowców. A te latały by co raz szybciej i w końcu powstały by skrzydła  :banan

[Miron]

I pięknie, Razorblade. Twoja wizja w znacznej części pokrywa się z tym, co mnie udało się wymyślić na ten temat. Jednak... Brakuje w niej chyba miejsca na jednostki bardzo małe - oczywiście nie sterowce (bo ich "wyporność" byłaby za mała) ale właśnie hybrydy, o wielkości kilkunastu do kilkudziesięciu metrów, dzięki odpowiedniemu ukształtowaniu (i odejściu od "klasycznej linii sterowców") osiągające większe prędkości przy wyższych zdolnościach manewrowych - takie jednostki mogły by się wcielić w rolę "szturmowców", będąc wyposażonym w niezbyt duże (pod względem kalibru) uzbrojenie, mogłyby nękać inne "klasyczne" sterowce, operując w dużej odległości, ale już wewnątrz strefy ich rażenia, dzięki dużej zwrotności nie dając się trafić (lub przynajmniej poważnie zmniejszając straty), a własnym uzbrojeniem uszkadzać powłokę "tego dużego", w rezultacie poważnie ograniczając jego możliwości bojowe. Coś jak drugowojenne ataki samolotów na okręty czy całe floty - rzeźnia była, wiele samolotów spadło, ale jednak okręty też dostały łupnia, i to nie raz. Oczywiście, istnienie takich "szturmowców" wymusiłoby pojawienie się maszyn czysto myśliwskich... A ponieważ hybrydy silnie korzystają z praw aerodynamiki, dalszy rozwój w tym kierunku doprowadziłby, tak czy inaczej, do powstania samolotów, choć, być może, w nieco odmiennej postaci. Wszak "królami niebios" byłyby sterowce, więc naturalnym wydaje się zaadoptowanie ich na "lotniskowce". Mniejsza prędkość "podejścia" hybryd, ograniczone możliwości konstrukcji "pokładów" a także fakt, iż hybrydy częściowo unoszą same swój ciężar, na pewno silnie wpłynęłyby na ich ostateczny kształt. Ale to już daleko posunięta gdybologia...

Dodatkowo, wydaje mi się, iż na znaczeniu straciłyby znacznie wojska lądowe. Bo jaki sens jest tłuc się na ziemi, jak podleci tu taki jeden z drugim i ostrzela z ciężkiej artylerii, zamieniając kilkaset hektarów w pustynię... Nawet nie byłoby gdzie wiać. W takim przypadku pozostałyby jednostki małe liczebnie, wysoko wyspecjalizowane, do wykonania zadań nieosiągalnych z powietrza. Wsparte oczywiście silnymi desantami. No i chyba wszystko. W rezultacie wojny przeniosłyby się w niebo praktycznie całkowicie, co byłoby o tyle zbawienne, że nie niszczyłyby tak bardzo domów, pól, miast, zabytków, itp, itd...

P.S.

Wizja Damosa też jest całkiem z sensem, ale to nic nie zmienia - tak czy inaczej powstałyby samoloty, pytanie tylko: kiedy i jakie...

[Razorblade1967]

@damos

Oczywiście, że samoloty w końcu by powstały tylko, że gdyby miały tak jak założyłem 10-letnie opóźnienie i w związku z tym nie dostałyby "kopa" w czasie IWŚ - to umożliwiłyby rozwój sterowcom. Więc gdyby zaczęły się "porządnie" rozwijać, powiedzmy w latach 20-tych czy może nawet 30-tych trafiły by na opór konserwatystów zadowolonych z doskonałych "statków powietrznych".

Zauważcie co się działo w dziedzinie okrętów wojennych (jakoś tak analogia z tej dziedziny dziwnie mi pasuje do sterowców - airship ) - jak długo, uparcie rozwijano i budowano okręty liniowe, choć praktycznie ich znaczenie w DWS było już niewielkie i pełniły rolę w zasadzie pływających baterii do wspierania desantów (a to można było wykonać prościej i taniej  ), w zasadzie już koniec pierwszej wojny światowej wyraźnie wskazywał na ich coraz mniejszą przydatność, ale konserwatywne poglądy spowodowały, że ostatni pancernik wprowadzono do służby już po zakończeniu DWS (Vanquard) czy doprowadziły do powstania takich nieuzytecznych jednostek jak typ Yamato.

Takich przypadków jest wiele np. trudności i opóźnienie we wprowadzeniu broni odtylcowej - "bo żołnierze będą za szybko zużywać naboje" 

Więc gdyby sterowce były doskonalsze i zakorzenione w systemie uzbrojenia to opór przed ich zastąpieniem niedoskonałymi samolotami byłby zapewne duży, a historia wojskowości i techniki wojskowej uczy, że kręgi wojskowe są bardzo konserwatywne i robią wszystko, aby nie zmieniać istniejącego systemu. A poza tym przy rozwiniętych i doskonałych "latających pancernikach", samolot skonstruowany z listew, płótna i strun fortepianowych samolot wydawałby się mało poważnym narzedziem walki. Zapewne w końcu zdeklasowałby sterowce, ale byłaby to długa i ciężka "walka".

@Miron

Małe sterowce zapewne znalazłyby się w masowym użytku, choćby ze względu na niskie koszty budowy, jednak zapewne nie byłyby wstanie walczyć za pomocą uzbrojenia artyleryjskiego z wielkimi sterowcami bojowymi - to kwestia masy użytecznej w stosunku do "wyporności" sterowca, związanej ściśle z objetością. Objetość jak wiadomo jest w 3 potędze, więc udźwig gwałtownie maleje ze zmianą objętości - tutaj można porównać trzy sterowce:

1. Duży typu ZRS-5 Akron, który przy wymiarach 240x40m miał objętość 184000 m³ i masę użyteczną 86t

2. Nieco tylko mniejszy ZR-3Los Angeles (dawny niemiecki LZ-126, zmodernizowany i napełniony helem) - 200x27,6 miał objętość 74000 m³ i masę użyteczną "tylko" 46t

3. Mały sterowiec ZMC-2 - o wymiarach 45,4x16,2m i objętości 5600m³ miał użyteczną masę zaledwie 340 kg - no może pewny wpływ miało metalowe pokrycie i konstrukcja, było to wszystko cięższe niż powłoka sterowca ciśnieniowego z materiału, ale sterowiec ciśnieniowy ze względu na małą sztywność ma spore ograniczenia w prędkości i manewrowości - więc na "myśliwiec" się raczej nie nadaje.

We wszystkich przypadkach sterowce napełniane były helem.

Może gdyby pełniły rolę taką jak na morzu kutry torpedowe, to mogłyby powalczyć z tymi "dużymi", ale to wymagałoby "powietrznych torped" czyli niekierowanych pocisków rakietowych o odpowiednim zasięgu. Wtedy takich nie było, ale gdyby była potrzeba to by się może pojawiły - nie wiadomo.

Raczej przeznaczyłbym im role bliskiego wsparcia i bliskiego rozpoznania.

[Miron]

@Miron

Małe sterowce zapewne znalazłyby się w masowym użytku, choćby ze względu na niskie koszty budowy, jednak zapewne nie byłyby wstanie walczyć za pomocą uzbrojenia artyleryjskiego z wielkimi sterowcami bojowymi - to kwestia masy użytecznej w stosunku do "wyporności" sterowca, związanej ściśle z objetością.

No dobrze. Ale przykłady, które podałeś, to "klasyczne" sterowce, czyli aerostaty w czystym tego słowa znaczeniu. A co, gdyby taki maluch był "hybrydowcem" zdolnym połowę siły nośnej (a to wcale nie jest dużo, zważywszy na rozmiar "powierzchni nośnych", jakimi dysponują) wytworzyć przez oddziaływania dynamiczne? Policzmy:

Gęstość powietrza (dla 20^oC) wynosi 1,29 kg/m³, helu zaś 0,178 kg/m³. Wyporność więc tego sterowca:

3. Mały sterowiec ZMC-2 - o wymiarach 45,4x16,2m i objętości 5600m³

wyniosła by w tych warunkach "na czysto" 6227,2 kg. Dodając drugie tyle "udźwigu dynamicznego", nawet po odjęciu masy struktury (dla uproszczenia przyjmijmy że ważyłaby mniej więcej tyle samo, choć, jak wiemy, wcale nie musi) zostaje nam ładnych parę ton... Poza tym, taki "myśliwski" sterowiec mógłby być wyposażony nie w uzbrojenie artyleryjskie, tylko strzeleckie - szybkostrzelne karabiny (do "rozdzierania" powłok) i działka z pociskami wybuchającymi (już w DWS przecież były). To by wystarczyło, aby "kolosom" "upuścić krwi" na tyle, żeby zajęły się ratowaniem tyłków, zamiast myśleć o wojaczce.

Czy nie?

[rutkov]

Fajnie się Was czyta choć czasami używacie zwrotów jak nasz boski logos aka qrdl nie przymierzając i się gubię .

Ale wracając do tematu, czy myślicie że byłoby możliwe zastosowanie w sterowcach coś na kształt grodzi wodoszczelnych na okrętach ale w tym przypadku ognioszczelnych? Do tego by doszła niepalna, samouszczelniająca się powłoka i sterowiec stanowiłby b. trudny obiekt do zniszczenia. Oczywiście dla zwykłych karabinów.   

[Schmeisser]

hindenburg był tak zbudowany przecież. Zawierał kilka komór z wodorem. Zresztą każdy nie_kulisty aerostat musi być tak zbudowany , aby nie zachodził efekt 'przelewania się ' wodoru wewnątrz , który jak wiadomo miałby tendencję do przemieszczania się w wyżej umieszczone punkty zbiornika , co by zaowocowało niestatecznością całej powłoki.

[juttua]

Witam

Czy dla tego typu maszyn przy ich ograniczonej prędkości i sporych rozmiarach, ostrzał z ziemi nie byłby zbyt groźny. Nie znam się na "altyleri przeciwlotniczej z okresu I Wojny", ale jeśli ostrzał z ziemi potrafi zagrozić znacznie mniejszego celu poruszającego się z wielokrotnie większą prędkością, to znaczenie ograniczałby zakres działań sterowców.
A jak wyglądałaby kwestia pułapu maksymalnego w zależności od wielkości.
Jeśli w prędkości nie da się wiele osiągnąć to może doszłoby do wyścigu wzwyż
lub na prędkość wznoszenia?

[Miron]

Ale wracając do tematu, czy myślicie że byłoby możliwe zastosowanie w sterowcach coś na kształt grodzi wodoszczelnych na okrętach ale w tym przypadku ognioszczelnych? Do tego by doszła niepalna, samouszczelniająca się powłoka i sterowiec stanowiłby b. trudny obiekt do zniszczenia. Oczywiście dla zwykłych karabinów.   

Ciut ciężkie by to wyszło...

Oczywiście można rozważyć przykrycie taką samouszczelniającą się powłoką tylko miejsc szczególnie narażonych na atak (np. góra); do tego grodzie nie musiały by być ognioszczelne (hel się nie pali, powłoka też może być niepalna). Do tego, gdyby "te duże" też korzystały z wyporu dynamicznego, miałyby spory (żeby nie rzec - gigantyczny) zapas udźwigu, choć ograniczałoby to ich zdolności manewrowe (np. start i lądowanie - potrzebne by były "pasy startowe" aby je rozpędzić, więc tracimy jeden z głównych atutów). Więc niby dałoby się. Ale skoncentrowany ogień karabinowy i z tym by sobie radził, nie mówiąc już o działkach (wyrwa dajmy na to 20cm średnicy sama się nie uszczelni...). Oczywiście jedna krótka salwa nie wyrządziłaby pewnie większych szkód - ot, spadek udźwigu o kilkaset kilogramów, ale już większe "rany" mogłyby być "śmiertelne". W końcu takie "szturmowce" nie atakowałyby solo.

Czy dla tego typu maszyn przy ich ograniczonej prędkości i sporych rozmiarach, ostrzał z ziemi nie byłby zbyt groźny. Nie znam się na "altyleri przeciwlotniczej z okresu I Wojny", ale jeśli ostrzał z ziemi potrafi zagrozić znacznie mniejszego celu poruszającego się z wielokrotnie większą prędkością, to znaczenie ograniczałby zakres działań sterowców.
A jak wyglądałaby kwestia pułapu maksymalnego w zależności od wielkości.
Jeśli w prędkości nie da się wiele osiągnąć to może doszłoby do wyścigu wzwyż
lub na prędkość wznoszenia?

Artyleria p-lot miałaby niewielkie znaczenie, raz ze względu na znaczne wysokości osiągane przez aerostaty, a dwa ze względu na ich potencjalnie ciężkie uzbrojenie, o znacznie większym zasięgu (łatwiej strzela się w dół niż w górę). Duże baterie p-lot, których się przecież nie da za bardzo schować, zostałyby zniszczone zanim zdążyły by "przemówić", małe zaś nie miałyby nic do powiedzenia.

Wyścig "wzwyż" byłby natomiast nieunikniony, gdyż, z racji swej koncepcji konstrukcyjnej, właśnie "od góry" sterowce byłyby najbardziej bezbronne. Opłacałoby się uzyskiwać większe wysokości - większa szansa przetrwania, większy zasięg uzbrojenia, itp, itd. Tylko jakim kosztem? Udźwigu? Zasięgu? "Opancerzenia"?

W sumie do ciekawych wniosków można tu dojść...

[Razorblade1967]

... czy myślicie że byłoby możliwe zastosowanie w sterowcach coś na kształt grodzi wodoszczelnych na okrętach ale w tym przypadku ognioszczelnych?  

1. Grodzie ognioszczelne nie są potrzebne w jeżeli używasz helu - jest niepalny choć posiada ciężar właściwy większy niż wodór, a co za tym idzie mniejszą "silę nośną":

Wodór czysty - 0,089 kg/m3
Wodór techniczny - 0,12-0,15 kg/cm3
Hel - 0,178 kg/cm3

Niepalność jest jednak ważniejsza niz niewielka utrata masy użytecznej. Hel jest co prawda droższy, ale ze względu na koszty budowy sterowca.

Sterowce niemieckie były napełniane wodorem, a amerykańskie helem - dlatego w wypadku Hindenburga zrobiła się z niego "fajna" zapalniczka, podobnie zresztą jak z wielu trafionych sterowców niemieckich w czasie Wielkiej Wojny, natomiast na Akron i Macon przy katastrofach ognia nie było.

Do tego by doszła niepalna, samouszczelniająca się powłoka i sterowiec stanowiłby b. trudny obiekt do zniszczenia.  

1. Powłoka sterowca szkieletowego ma niewiele wspólnego z uszczelnieniem - gaz "nośny" znajduje się w wewnętrzych zbionikach, powłoka w takich sterowcach to coś takiego jak pokrycie w samolocie - nadaje kształt. Trochę inaczej jest przy sterowcach ciśnieniowych, ale tam też gaz jest w balonetach, które są zwykle kuliste.

2. Przy okazji zbiorniki gazu nośnego (balonety) spełniają także rolę właśnie taką jak grodzie na statku. Uszkodzenie jednego zbiornika nie powoduje ucieczki całego gazu.

3. Samouszczelniające się zbiorniki gazu - raczej odpada ze względu na zbyt duży ciężar takiego materiału. Pamiętaj, że są to olbrzymie powierzchnie.

@Miron

Oczywiście masz rację, ale zakładam naturalny bieg tych wynalazków. Pomysł statodyny jest związany z powstaniem aerodyny, której w naszym założeniu jeszcze w zasadzie nie ma. Zobacz jak długo trwała ewolucja kształtu sterowca, od długiego cygara do najbardziej optymalnego kształtu. Więc sterowce hybrydowe powstałyby zapewne dopiero po jakimś czasie eksploatacji sterowców klasycznych. i teraz pytanie skoro małe sterowce przyjęłyby kształt właściwy dla statodyn, to czemu nie miałyby zrobić tego duże sterowce (zobacz projekt np. Aereon-340)?

Co do uzbrojenia to jest jeszcze kwestia donośności, strzelając z karabinu maszynowego trzebaby podlecieć dość blisko. Duży sterowiec broniłby sie przecież, "myśliwiec" o wymiarach choćby wspomnianego ZMC-2 poruszjący się nawet ponad 200 km/h (zakładamy, że hybrydowy) stanowi wystarczająco duży cel dla artylerii strzelającej pociskami odłamkowymi np. z zapalnikiem czasowym (tak jak w ciężkich działach plot).

Wydaje mi się, że powinniśmy bazować raczej na artyleryjskich pojedynkach morskich niż na lotniczych - ze względu na stosunkowo niewielkie prędkości lotu i małą manewrowość przy dużych wymiarach celów. To coś tak jakbyś spróbował podejść niszczycielem na odległość skutecznego ognia swoich dział do pancernika, abstrahuję oczywiście od sensu takiego działania ze względu na opancerzenie "liniowca".

Zakładajmy, że na dużym sterowcu masz uzbrojenie kalibru 3-4 cali (76,2 do 102 mm), to całkiem realne czyli można strzelać z dystansu jakiś 8-12 km (oczywiście duże znaczenie ma układ przeciwników w pionie itd.), natomiast mały sterowiec uzbrojony powiedzmy w działka 20mm musiałby podejść na jakieś 2 km czyli przez powiedzmy 9 km byłby ostrzeliwany bezkarnie. Ponieważ przy prędkości zbliżonej do 200 km/h (hybrydowy) robi jakieś 3 km/min to musi być w zasięgu ognia 3 minuty zanim będzie mógł strzelać (nie uwzględniam wiatru, predkości drugiego sterowca itp.) - ile pocisków wystrzeli jedno działo kaliber np. 88 mm (taki ładny niemiecki  )? Armata przeciwlotnicza kaliber 88mm wz. 1916 miała szybkostrzelność 10 strz/min czyli jedna lufa zdażyłaby wystrzelić 30 pocisków - w duży zbliżający się cel. A przecież tych luf mogłoby strzelać więcej. W miarę zbliżania ogień mogłyby prowadzić też działka mniejszego kalibru etc.

A gdyby "artyleria główna" miała np. 150 mm to zasięg strzelanie by jeszcze wzrósł - dlatego twierdzę, że większe szanse miałby średni sterowiec z jedną czy dwoma lufami dużego kalibru.

@juttua
Oczywiście ostrzał z ziemi był grożny dla sterowców okresu IWŚ - wiele niemieckich sterowców bombardujących Anglię tak zostało zestrzelonych. Więc zapewne wyścig w pionie byłby się odbywał. Pułap sterowców dochodził do 8000m pod koniec wojny, ale pewnie możnaby jeszcze trochę "wyciągnąć" - szczególnie w przypadku sterowców hybrydowych - bo co prawda siła wyporu gazu maleje pod wpływem wzrostu wysokości lotu (gęstość powietrza przecież maleje) to jednak dodatkowa powierzchnie nośna by trochę pomogła.

Jeżeli jednak uzbrojeniem takich sterowców byłaby artyleria to tak jak napisał Miron - "łatwiej się strzela w dół niż w górę"


Przy okazji znalazłem właśnie fajną stronkę o niemieckich sterowcach po polsku: http://www.mars.slupsk.pl/fort/sterowce/default.htm

[Miron]

I znów, kol. Razorblade, Twemu rozumowaniu nie można nic zarzucić. Jednak, znów, czegoś mi tu brakuje...

Ze względu na konieczność zachowania stateczności, w przypadku aerostatów środek ciężkości musi znajdować się poniżej środka wyporu. Natomiast z racji gęstości "głównych materiałów" "pojemniki na gaz" zajmują znacznie większą objętość, niż ew. uzbrojenie - szczególnie działa średniego/dużego kalibru. W związku z tym uzbrojenie takie nie może być instalowane, lub może w bardzo ograniczonej ilości, powyżej powłoki. Również nie bardzo można wysunąć je w bok, gdyż, chcąc zrobić to z jednej strony, obrócimy jedynie sterowiec wokół osi podłużnej i znów znajdą się na dole, a robiąc to po dwóch stronach tracimy połowę uzbrojenia przy "walce jednostronnej" (był taki problem z pierwszymi okrętami liniowymi). W rezultacie powstaje sytuacja, w której górna część sterowca jest osłaniana jedynie bronią małego, ewentualnie z dolnego zakresu średniego kalibru. Co za tym idzie - zasięg mniejszy, a i "szkodliwość" też jakby znośniejsza. Od tej więc strony "szturmowce" (ale się czepiłem, nie?) mogłyby więc podejść znacznie bliżej, oczywiście pod warunkiem, że byłyby w stanie lecieć wyżej niż ich cel - co wydaje mi się prawdopodobne. Szczególnie godną zauważenia jest również duża "wartość" ataku na sterowiec od góry - uszkodzenia powłoki aerostatu w górnej półsferze są o wiele groźniejsze, gdyż powodują szybsze i "dokładniejsze" opróżnienie powłoki. No i oczywiście doszłaby jeszcze różnica zasięgów przy strzelaniu w dół i w górę...

Oczywiście można by sobie wyobrazić sterowiec, który ma w środku powłoki "dziurę" (pomysł bez sensu trochę), lub też konstrukcję "dwucygarową" z pomostem pomiędzy nimi (gdzieś wcześniej był tu taki obrazek) aby umożliwić broni większego kalibru strzelanie w górę, jednak nadal będą istniały spore "martwe pola" dla cięższej broni, a układy takie są poniekąd dość wątpliwe pod względem własności i osiągów...

I jeszcze:

Oczywiście masz rację, ale zakładam naturalny bieg tych wynalazków. Pomysł statodyny jest związany z powstaniem aerodyny, której w naszym założeniu jeszcze w zasadzie nie ma. Zobacz jak długo trwała ewolucja kształtu sterowca, od długiego cygara do najbardziej optymalnego kształtu. Więc sterowce hybrydowe powstałyby zapewne dopiero po jakimś czasie eksploatacji sterowców klasycznych. i teraz pytanie skoro małe sterowce przyjęłyby kształt właściwy dla statodyn, to czemu nie miałyby zrobić tego duże sterowce (zobacz projekt np. Aereon-340)?

Jak to nie ma aerodyn? Przecież są! Opóźnione o 10 lat co prawda, ale są... Poza tym, bardziej bezpośrednie starcia sterowców zwróciłyby uwagę na ich możliwości "ruchu w pionie" (i nie tylko), a przecież nawet w sterowcach klasycznych przy manewrach pionowych wykorzystuje się siłę aerodynamiczną. Więc na pewno i w tym kierunku coś by się działo. Poza tym ewolucja kształtów sterowców była powolna, bo w pewnym okresie historii (tym najbardziej "twórczym" - okres międzywojenny, DWS i "zimna wojna") praktycznie nie istniały...

A dużym (zwłaszcza tym bardzo dużym) sterowcom, ze względu na dużą bezwładność, wykorzystanie sił aerodynamicznych w pionie dałoby przede wszystkim większy pułap i udźwig - na manewrowości zyskałyby niewiele. Więc nadal byłyby "prawie nieruchomym celem" dla małych, zwinnych... no wiecie, czego

[Razorblade1967]

@Miron

Co do umieszczenie uzbrojenia to masz całkowita rację:

1. Cięższe działa tylko na dole i to najlepiej w 'odwróconej wieży/wieżach" w osi podłużnej kadłuba.
2. Na stanowiskach w górnej cześci powłoki karabiny maszynowe i działka do kalibru 30-37mm (przy wielkich konstrukcjach).
3. Atak z góry jest najkorzystniejszy.

... tylko, że:

1. Jeżeli działo umieszczone pod kadłubem sterowca może strzelać pod kątem tylko 5 stopni w górę to na odległości 5-10 kilometrów ma całkiem przyzwoite przewyższenie ponad pułap lotu sterowca.

2. Moge się mylić, ale z chyba łatwiej uzyskać większy pułap w sterowcach dużych, o wielkiej pojemności - tutaj stosunek wyporu do masy sterowca jest korzystniejszy zdaje się niż w małych sterowcach. W gre wchodzi przecież rozrzedzanie się powietrza na dużych wysokościach. W każdym razie w okresie IWŚ i w latach 20-30'tych im sterowiec był większa pojemność tym miał większy pułap. Można zapewne zbudować sterowiec (na razie mówimy o klasycznych aerostatach, a nie statodynach) niewielki z możliwością osiągnięcia dużych pułapów, ale czy to nie odbije się bardzo drastycznie na masie użytecznej aż do poziomu absolutnej nieopłacalności? Mam tu na myśli "nieopłacalność" taktyczną, a nie ekonomiczną - bo mówimy o zastosowaniach wojskowych.

Jak to nie ma aerodyn? Przecież są! Opóźnione o 10 lat co prawda, ale są... Poza tym, bardziej bezpośrednie starcia sterowców zwróciłyby uwagę na ich możliwości "ruchu w pionie" (i nie tylko), a przecież nawet w sterowcach klasycznych przy manewrach pionowych wykorzystuje się siłę aerodynamiczną. Więc na pewno i w tym kierunku coś by się działo.

Tak, zgoda, ale ten rozwój następowałby stopniowo, w miarę odpowiedniego pojmowania i interpretacji zjawisk z tym związanych. Na pewno przez wiele lat na niebie królowałyby sterowce klasyczne. potem jak najbardziej sterowce hybrydowe, najpierw pewnie mniejsze, a potem coraz większe. Bo mniejsze są tańsze więc ryzyko "niewypału" i strat też mniejsze.

Poza tym ewolucja kształtów sterowców była powolna, bo w pewnym okresie historii (tym najbardziej "twórczym" - okres międzywojenny, DWS i "zimna wojna") praktycznie nie istniały...

No nie była taka powolna, zobacz ...



... pomiędzy 1913, a 1918 różnice są olbrzymie, a LZ 113 już niewiele brakuje do właściwego kształtu.

A dużym (zwłaszcza tym bardzo dużym) sterowcom, ze względu na dużą bezwładność, wykorzystanie sił aerodynamicznych w pionie dałoby przede wszystkim większy pułap i udźwig - na manewrowości zyskałyby niewiele. Więc nadal byłyby "prawie nieruchomym celem" dla małych, zwinnych... no wiecie, czego

No tak tylko czy uwzględniając zalety wielkiej pojemności i jej wpływu na pułap lotu, te małe sterowce byłyby wstanie wznieść się odpowiednio wysoko? Pewnie wyścig w tym względzie odbywałby się skokowo. Najpierw wypróbowano by rozwiązania statodyn na małych sterowcach i osiągnęłyby one przewagę pułapu na dużymi klasycznymi sterowcami, ale potem w miarę budowy większych hybryd to duże sterowce uzyskałyby znowu przewagę wysokości.

Ciekawie też wyglądałaby koncepcja powetrznego lotniskowca, gdyby technologia sterowców wyprzedzała znacznie samoloty. Bo przecież gdyby nie było samolotów podczas IWŚ to nie zbudowano by lotniskowców, a w momencie gdy sterowce miałyby ugruntowaną pozycję w powietrzu - to one mogłyby stać się najwłaściwszymi nosicielami samolotów.

[Miron]

1. Jeżeli działo umieszczone pod kadłubem sterowca może strzelać pod kątem tylko 5 stopni w górę to na odległości 5-10 kilometrów ma całkiem przyzwoite przewyższenie ponad pułap lotu sterowca.

Nie znam dokładnie parametrów dział, zwłaszcza dużego kalibru, ale czy nie byłoby tak, że przy tym dość niedużym podniesieniu luf, pocisk po tych 10km wróciłby na wysokość wystrzelenia? A nawet jeśli nie, to i tak byłby znacznie niżej, niż przedłużenie osi lufy - wszak przy strzelaniu w poziomie zakrzywienie toru lotu pocisków jest największe.

2. Moge się mylić, ale z chyba łatwiej uzyskać większy pułap w sterowcach dużych, o wielkiej pojemności - tutaj stosunek wyporu do masy sterowca jest korzystniejszy zdaje się niż w małych sterowcach. W gre wchodzi przecież rozrzedzanie się powietrza na dużych wysokościach. W każdym razie w okresie IWŚ i w latach 20-30'tych im sterowiec był większa pojemność tym miał większy pułap. Można zapewne zbudować sterowiec (na razie mówimy o klasycznych aerostatach, a nie statodynach) niewielki z możliwością osiągnięcia dużych pułapów, ale czy to nie odbije się bardzo drastycznie na masie użytecznej aż do poziomu absolutnej nieopłacalności? Mam tu na myśli "nieopłacalność" taktyczną, a nie ekonomiczną - bo mówimy o zastosowaniach wojskowych.

Być może. Nie jesteśmy w stanie "zgadnąć", jak dokładnie potoczyłyby się losy tych konstrukcji. Jednak pamiętajmy, że "te duże" z założenia nosiłyby dość ciężkie uzbrojenie/wyposażenie ("pancerniki", "lotniskowce"), "te małe" zaś "jedynie" uzbrojenie strzeleckie do nękania tych dużych.

Tak, zgoda, ale ten rozwój następowałby stopniowo, w miarę odpowiedniego pojmowania i interpretacji zjawisk z tym związanych. Na pewno przez wiele lat na niebie królowałyby sterowce klasyczne. potem jak najbardziej sterowce hybrydowe, najpierw pewnie mniejsze, a potem coraz większe. Bo mniejsze są tańsze więc ryzyko "niewypału" i strat też mniejsze.

Stopniowo - tak, oczywiście. Ale czy powoli? Przecież główny wysiłek konstrukcyjny wszystkich mocarstw szedłby właśnie w kierunku ulepszania sterowców - w końcu wojny "powierzchniowe" (woda, ląd) traciłyby na znaczeniu wobec potężnej siły ognia fruwającej po okolicy, a samolotów niet...

No nie była taka powolna, zobacz ...
... pomiędzy 1913, a 1918 różnice są olbrzymie, a LZ 113 już niewiele brakuje do właściwego kształtu.

No i pięknie. Ale na tym w zasadzie rozwój stanął, bo po IWS "temat przycichł". A co byłoby dalej?

No tak tylko czy uwzględniając zalety wielkiej pojemności i jej wpływu na pułap lotu, te małe sterowce byłyby wstanie wznieść się odpowiednio wysoko? Pewnie wyścig w tym względzie odbywałby się skokowo. Najpierw wypróbowano by rozwiązania statodyn na małych sterowcach i osiągnęłyby one przewagę pułapu na dużymi klasycznymi sterowcami, ale potem w miarę budowy większych hybryd to duże sterowce uzyskałyby znowu przewagę wysokości.

Odpowiedź gdzieś koło początku tego posta.

Ciekawie też wyglądałaby koncepcja powetrznego lotniskowca, gdyby technologia sterowców wyprzedzała znacznie samoloty. Bo przecież gdyby nie było samolotów podczas IWŚ to nie zbudowano by lotniskowców, a w momencie gdy sterowce miałyby ugruntowaną pozycję w powietrzu - to one mogłyby stać się najwłaściwszymi nosicielami samolotów.

O tak, to byłoby zdecydowanie najciekawsze! Może jakiś grafik pokusi się o taką wizję?

[Razorblade1967]

Nie znam dokładnie parametrów dział, zwłaszcza dużego kalibru, ale czy nie byłoby tak, że przy tym dość niedużym podniesieniu luf, pocisk po tych 10km wróciłby na wysokość wystrzelenia? A nawet jeśli nie, to i tak byłby znacznie niżej, niż przedłużenie osi lufy - wszak przy strzelaniu w poziomie zakrzywienie toru lotu pocisków jest największe.

Dlatego napisałem przyzwoite, a nie duże i przyjąłem że działo da się podnieść tylko o 5 stopni - biorąc pod uwagę, że przekrój poprzeczny kadłuba sterowca klasycznego jest kołem o średnicy około 40m to dałoby się osiągnąć znacznie większe kąty podnisienia.

Być może. Nie jesteśmy w stanie "zgadnąć", jak dokładnie potoczyłyby się losy tych konstrukcji. Jednak pamiętajmy, że "te duże" z założenia nosiłyby dość ciężkie uzbrojenie/wyposażenie ("pancerniki", "lotniskowce"), "te małe" zaś "jedynie" uzbrojenie strzeleckie do nękania tych dużych.

Chodziło mi raczej o to, że w dużych sterowcach jest spory "zapas wyporności" (zawsze można zabrac nieco mniej ładunku), natomiast w małych takiej możliwości za bardzo nie ma (bo przecież załoga, paliwo itd. - brak pola manewru ciężarem). Zresztą to wynika z danych sterowców, które były w użytkowaniu faktycznie. Hindenburg osiągnął 11400m czyli więcej niż te mniejsze (ale też duże) sterowce, które dochodziły do 8200m. Wyraźnie widać zależność pułapu od objętości sterowca. Ale nie wiem, na temat mechaniki lotu i konstrukcji sterowców czytałem dość dawno - chyba trzeba będzie odświeżyć swoją wiedzę. 

@Rutkov - przy okazji na stronce producenta współczesnych sterowców Goodyear - jest ciekawy animowany schemat budowy tego statku powietrznego - http://www.goodyearblimp.com/basics/anatomy.html - widać umieszczenie balonetów z gazem w sterowcu.

No i pięknie. Ale na tym w zasadzie rozwój stanął, bo po IWS "temat przycichł". A co byłoby dalej?.

Pewnie gdyby sterowce były główna siłą bojową w powietrzu to ich rozwój osiągnąłby poziom z początku lat trzydziestych pod koniec wojny, a potem sterowce wielkości Hindenburga latałyby pewnie w latach dwudziestych, no a potem ... no właśnie ciekawe jakby się to dalej potoczyło ?

[Ros]

Ja napiszę tylko tyle, że to prawdziwa przyjemność czytać dyskusję jaką prowadzą ze sobą Razorblade i Miron. Oby takich wymian poglądów i w ten sposób prowadzonych było na tym Forum jak najwięcej, czego życzę Wam i sobie również.

Pozdrawiam,
Ros