Wątek: Tankowanie i transport powietrzny w naszym lotnictwie - rozważania.

[Jascha]

W związku z poruszeniem kwestii tankowania w powietrzu w Falcon 4.0 AF nasunęło mi się jedno pytanie... Otóż mamy teraz samolot, który ma możliwość tankowania w powietrzu. No ale cały haczyk polega na tym, że nie mamy własnych tankowców (jeśli się nie mylę ).

W przypadku ewentualnego konfliktu na pewno do dyspozycji byłyby tankowce innych państwa NATO. No tylko tu wchodzi czynnik ludzki. Zakładając, że w Stanach szkolenie obejmowało także naukę tankowania w powietrzu, jak nasi piloci mają mieć "w paluszku" ten manewr jeśli nie mają możliwości go ćwiczyć/doskonalić?

Wydzielam to jako osobny wątek bo dyskusja się rozwija i gubimy w tym wszystkim sprawę F-16.

Razorblade1967

[Sundowner]

Z tego co wiem są rozmowy dotyczące "dzierżawy" tankowców należących do USAFE, ma to byc pewna konkretna liczba godzin w roku... tylko, że w rozrachunku 10 letnim bardziej opłacałoby się zakupic dwa KC767.

[Razorblade1967]

Otóż mamy teraz samolot, który ma możliwość tankowania w powietrzu. No ale cały haczyk polega na tym, że nie mamy własnych tankowców (jeśli się nie mylę ).

Tylko, że kraj mamy też niezbyt duży i tankowce nam są chyba zbędne.

Z tego co wiem są rozmowy dotyczące "dzierżawy" tankowców należących do USAFE, ma to byc pewna konkretna liczba godzin w roku... tylko, że w rozrachunku 10 letnim bardziej opłacałoby się zakupic dwa KC767.

Może teoretycznie masz rację, tylko "na miejscu" nam się nie przydadzą, natomiast w przypadku kolejnej zabawy w stylu "obrony światowej demokracji" (czytaj amerykanskich interesów ), tym razem z udziałem polskich F-16, chyba jednak taniej wychodzi, aby to "sojusznik" zajął się kwestią dystrybucji paliwa w powietrzu.

Ta "dzierżawa" to chyba tylko po to aby przeszkolić pilotów w kwestii tankowania w powietrzu. Eksploatacja dwóch (jak proponujesz) tankowców tylko w celach szkoleniowych jest jednak chyba nieekonomiczna. Przy podobnych kosztach zakupu i eksploatacji - samoloty transportowe (większe od CASA) są chyba bardziej paląca potrzebą naszych Sił Powietrznych.

[Sundowner]

Tylko, że KC767 nie jest jedynie tankowcem, to również samolot transportowy, który może przenosić jakieś 60 ton ładunku na standardowych paletach i na odległość większą niż CASA czy Hercules.

Natomiast co do zasadności... będzie 73 pilotów, każdy z nich musi wykonac minimum dwie misje szkolne z tankowaniem w powietrzu - z kilkoma podejściami, połączeniami i odejściami. Powiedzmy 20 minut na każdy lot na jedną maszynę. to daje łącznie prawie 3000 godzin pracy tankowca w strefie, nie licząc dolotów. Strach myśleć co będzie jak pozyskamy więcej maszyn bojowych

[Razorblade1967]

W sumię to masz sporo racji co do KC767, ale uznałbym zasadność zakupu pod jednym warunkiem - że zakupujemy również kolejne dwie maszyny oparte na B767 do transportu VIP (na zastąpienie Tu-154) oraz może jeszcze ze dwie maszyny typowo transportowe oparte na tym typie dla uzupełnienia CASA, jednocześnie rezygnując z jakiś "przechodzonych" Herkulesów. W końcu raczej nie będziemy prowadzić desantowania wozów bojowych, a w operacjach typu okupacja Iraku czy inne wypady "zlecone" np. do Afganistanu - bardziej przyda się samolot mogący transportować żołnierzy i ładunki na paletach (transportery czy samochody itp. - możemy wysyłać statkami)

Czyli po prostu opieramy na flotę (flotkę  ) transportową o warianty samolotu Boening 767 i posiadane już lżejsze CASA. Oczywiście zakupów nie dokonano by od razu, ale sukcesywnie - chodzi o decyzję, że lotnictwo transportowe będzie przez najbliższe lata bazować na wariantach B767.

Niestety nie wierzę w rozsądek i znajomość ekonomii u naszych decydentów, więc zapewne doczekamy się z czasem niezłej mieszanki typów maszyn.

[Jascha]

Tylko, że kraj mamy też niezbyt duży i tankowce nam są chyba zbędne.

Jasne. Ale ja rozpatruję to bardziej globalnie. Struktury NATO nie ograniczają się w końcu do naszych granic, a zasięg operacyjny w hipotetycznym konflikcie może przecież wymagać uzupełniania paliwa w powietrzu.

A czy macie jakieś dane odnośnie szkolenia tankowania w powietrzu w ramach podstawowego szkolenia polskich pilotów w USA? I jak sobie z tym radzili, zakładając że to mieli?

[Zoom]

Gdzieś przeczytałem, że będą je wypożyczać. Podobno norma amerykańska przewiduje, że każdy pilot powinien dwa razy na kwartał wykonać podłączenie do cysterny. Te dwa razy na kwartał podobno wystarcza do utrzymania umiejętności takowania przy połączeniu sztywnym.

[Sundowner]

W sumię to masz sporo racji co do KC767, ale uznałbym zasadność zakupu pod jednym warunkiem - że zakupujemy również kolejne dwie maszyny oparte na B767 do transportu VIP (na zastąpienie Tu-154) oraz może jeszcze ze dwie maszyny typowo transportowe oparte na tym typie dla uzupełnienia CASA, jednocześnie rezygnując z jakiś "przechodzonych" Herkulesów.

tzn tak...Co do kwestii KC767 tankowca/cargo i VC767 do transportu vipów i drobnicy (żołnierzy ;P ) to oczywiście się zgadzam, jednakże co do jeszcze dodatkowych dwóch maszyn, które miałyby oznaczenie C767 już nie za bardzo. W chwili obecnej jesteśmy w dwóch grupach dzierżawiących ciężkie maszyny transportowe An-124 i C-17. Tych transportowych B767 nie wykorzystywalibyśmy aż tak często by je kupować - i  wtedy zapewne rezygnować z dzierżawy tych dwóch zagranicznych maszyn, szczególnie, że B767 do rozładunku będzie potrzebował na lotnisku paru dodatkowych rzeczy, bez których C-17 może sie obejść. Natomiast C767 nie rozwiąże również problemu maszyny desantowej, z powodu braku rampy. Problemu by nie było gdybyśmy wybrali zamiast CASA'y Spartana, bo do tego palety wejdą, ale teraz niestety potrzebujemy dla nas samych czegoś pokroju C-130/A400, a C767 tych maszyn nie zastąpi.

[Razorblade1967]

Problemu by nie było gdybyśmy wybrali zamiast CASA'y Spartana, bo do tego palety wejdą, ale teraz niestety potrzebujemy dla nas samych czegoś pokroju C-130/A400, a C767 tych maszyn nie zastąpi.

No tak, ale niestety bezmyślnie wybraliśmy samoloty CASA i ... "po ptokach", nie ma co dalej dywagować bo już je kupiliśmy.

Co do samolotów z rampą to należy się zastanowić czy taki sprzęt jest nam w ogóle potrzeby. Oczywiście gdyby było nas stać to nie było by sprawy. Ale musimy operować realiami jakie mamy. Więc czy duże transportowce z rampą będą aż tak przydatne? Pomimo wszystko musimy brać pod uwagę, że jednak Wojsko Polskie powinno na dłuższą metę służyć do ewentualnej obrony naszego terytorium i ewentualnych działań w Europie, a nie wysługiwaniu się amerykanom "po świecie". Dlatego wg mnie, możnaby zrezygnować z większych transportowców, a do transportu palet np. sprowadzane do kraju uzbrojenie itp., transport personelu i zaopatrzenie dla małych kontyngentów (gdzie jednak raczej kwestią infrasturktury lotniskowej zajmują się inni) - użyć właśnie zakupionych nieco później (w następnej kolejności po KC767 i VC767) samolotów C767. Bardziej przydatne dla naszej armii byłyby chyba śmigłowce mogące transportować cięższy sprzęt na podwieszeniach zewnętrznych (i mniejszy wewnątrz) na niewielkie odległości - jako element transportowy dla wojsk aeromobilnych.

Niestety przy naszym budżecie i raczej niewesołych perspektywach na najbliższe lata - pewnie nic nie kupimy 

[Zoom]

Ja bym jednak już zapomniał o takim nieprawdziwym stereotypie, że wojsko służy do obrony granic. Wojsko zawsze było i będzie specyficznym środkiem prowadzenia polityki zagranicznej.
Przyjęliśmy się do NATO, a ponieważ w pewnym momencie przedstawiciele państw NATO stwierdzili, że USA zostało zaatakowane, więc czy nam się podoba, czy nie, musimy "wysługiwać się amerykanom".
I coś mi się wydaje, że jednak coraz częściej będziemy potrzebować takich samolotów, bo UE też coś pobąkuje o swoich siłach szybkiego reagowania. Jeżeli ich nie kupimy fizycznie, to i tak częściowo zapłacimy za jakieś samoloty w formie składek do wspólnej kasy UE lub NATO.

[Razorblade1967]

Wojsko zawsze było i będzie specyficznym środkiem prowadzenia polityki zagranicznej.

Zgadza się, ale najpierw jednak zabezpiecza (a przynajmniej się powinno) się odpowiednie możliwości działania na własnym terytorium i w bezpośrednim sąsiedztwie.

Nawet jeżeli uznamy, że takie działania jak agresja na Irak i potem jego okupacja czy afgański "korpus ekspedycyjny" są działaniem prawidłowym czy opłacalnym politycznie. To wcale nie zmienia to faktu, że mniej nam są potrzebne środki do szybkiego przerzucania np. wozów bojowych w odległe rejony świata, bo przecież nie będziemy tam działać raczej "w pierwszym uderzeniu"  - po prostu nie posiadamy do tego zdolności jako armia i zapewne nie ma takiej potrzeby. Przecież praktycznie spełniamy w takich sytuacjach nie tylę rolę siły militarnej, a raczej "politycznego wsparcia", która stwarza pozory jakiejś "koalicji", czy ewentualnie luzuje drogie w utrzymaniu jednostki "pierwszej kategorii" w działaniach okupacyjnych.

Nie jesteśmy w stanie robić w tym całym NATO wszystkiego - to się w czymś wyspecjalizujmy, tak jak wyspecjalizowaliśmy się kiedyś w ONZ w transporcie i logistyce - gdzie za to nas ceniono. Więc wyspecjalizujmy się w np. pełnieniu roli wojsk okupacyjnych (czyli czymś podbnym) i transportujmy nasz sprzęt na większe odległości drogą morską - w takim przypadku mamy na to czas. A i sam sprzęt będzie tańszy - kołowe TO i samochody są tańsze niż czołgi i BWP.

W takim przypadku jeżeli trzeba wybierać (a trzeba z wiadomych względów finansowych) raczej więcej sensu będą miały samoloty do dostarczania zaopatrzenia kontyngentom, natomiast wozy bojowe i ciężki sprzęt można transportować znacznie taniej drogą morską. Przy okazji można sobie zafundować jakiś militarny transportowiec z prawdziwego zdarzenia - bo stocznie mamy i statki budować to chyba jeszcze umiemy. Natomiast większe nakłady finansowe włożyć w "bliski transport" - czyli w miarę nowoczesne śmigłowce bo tego sprzętu nam w takich wypadach brakuje.

Jednocześnie taka konfiguracja sprzętu pozwoli na w miarę rozsądne możliwości działania w okolicach własnego terytorium 

Żebyś mnie dobrze zrozumiał - odnoszę raczej to wszystko do naszych możliwości, a nie marzeń jaką to byśmy chcieli mieć silną armię. Natomiast posiadanie samolotów wywodzących się z jednego typu zdecydowanie obniża koszty "okołoeksploatacyjne" - z tego samego względu jestem za dalszym zakupem F-16 "na zastąpienie" Su-22!

[Zoom]

Rozumiem.
Tylko trochę się wkurzam, że u nas wierchuszka tak "ciężko" myśli. W NATO nie may sił szybkiego reagowania, ale czy pamiętasz jak pisali o problemach z przerzuceniem GROM-u? Przerzucenie reszty wojska było już operacją dłuższą i można ją było planować, organizować itd.
Ale jak napisałem, teraz z jakiś tam powodów (których nie znam - może to tylko sny o potędze) znowu się pchamy do oddziałów szybkiego reagowania tworzonych w UE. Nie wiem czy to będzie podlegało pod NATO, czy nie, ale złożone mają być tylko z wojsk państw europejskich. Czyli te oddziały będa musiały mieć samoloty do przerzucania i to w każdej chwili. I właśnie obawiam się, że jakieś bogate państwo kupi te samoloty (np. Niemcy, Francja) i będzie sobie nimi dysponować, a my będziemy tylko płacić składkę za ich zakup i eksploatację.
Więc może warto byłoby pomyślec kompleksowo o samolotach, właśnie po to żeby zmniejszyć koszty ich eksploatacji, albo się nie pchać w takie imprezy.
I własnie ta niekonsekwencja mnie wkurza, bo coś mi się wydaje, że zapłacimy za to dwa razy więcej.

[Razorblade1967]

... o problemach z przerzuceniem GROM-u?

Tyle, że GROM (itp. jednostki) to da się CASA-mi przerzucić, w końcu nie mają ciężkiego sprzętu. Zresztą takie dwa C767 to też mogą sporo sprzętu dla sił specjalnych - szybko i daleko przerzucić.

Więc może warto byłoby pomyślec kompleksowo o samolotach, właśnie po to żeby zmniejszyć koszty ich eksploatacji, albo się nie pchać w takie imprezy.
I własnie ta niekonsekwencja mnie wkurza, bo coś mi się wydaje, że zapłacimy za to dwa razy więcej.

Ja też nie wierzę w rozsądne i kompleksowe myślenie w rządzie (przynajmniej przez najbliższe 3 lata), MON czy w rosądek wojskowych "decydentów-karierowiczów"

Dlatego piszę jak wg mnie powinno się zrobić, oczywiście nie wierząc, że ktoś "u steru" zrobi cokolwiek rozsądnego 

[Sundowner]

Nie wiem czy to będzie podlegało pod NATO, czy nie, ale złożone mają być tylko z wojsk państw europejskich. Czyli te oddziały będa musiały mieć samoloty do przerzucania i to w każdej chwili. I właśnie obawiam się, że jakieś bogate państwo kupi te samoloty (np. Niemcy, Francja) i będzie sobie nimi dysponować, a my będziemy tylko płacić składkę za ich zakup i eksploatację.

To juz istnieje i już na to płacimy... podwójnie, bo uczestniczymy w dwóch podobnych programach:
SALIS - Strategic Airlift Interim Solution - tutaj jest dzierżawionych sześć maszyn AN-124-100 z limitem 2000 godzin na rok, a docelowo również Niemieckie A400M
NSAC - NATO Strategic Airlift Capability - tutaj będzie 3-4 maszyn C-17 dostępne non-stop

[Magneto]

Tylko, że kraj mamy też niezbyt duży i tankowce nam są chyba zbędne.

Holenderski tankowiec, oni mają jeszcze mniejszy kraj
Nie to żebym miał coś przeciw Twojej argumentacji bo się zgadzam, ale tak znalazłem to zamieszczam
On zreszta też jest chyba tankowco-transportowcem, chyba że coś pomyliłem.