Wątek: Osiągi Ła-7

[Schmeisser]

Amen

Przekonałeś nas , kończymy dyskusję

[Ranwers]

A , coś dopowiem. Słuchaj - "Dakota"    (C47 to stąd ?) Leon napisał w ostatnim poście kwit esencję sytuacji ogólnie jak panowała w WWS. A ty uparcie swoje.
Dwa. Jasne - do Jankesów Niemcy podlatywali krzyczeli Hau i już taki głupi pilot na cienkiej maszynie wyskakiwał. Argument super. Na wschodzie to się liczono najwyżej z pułkami gwardyjskimi. Reszta to takie lotnicze mięso armatnie, niezależnie od sprzętu.

[Razorblade1967]

Stanę jednak w obronie radzieckiego sprzętu i z uporem czekisty  - będe bronił jego zalet

To były produkty prymitywne, toporne, a jakość ich wykonania była okropna - miały jednak zalety. Dawało się to produkować praktycznie wszędzie i ze wszystkiego - przez to można było go wyprodukować dużo. Ponadto prostota ich konstrukcji i obsługi powodowała, że był dostępny dla ludzi, dla których szczytem techniki była mechaniczna snopowiązałka. Stąd instrukcje obsługi samolotów w formie obrazkowej (służę przykładami) - bo obsługujący go ludzie (też niektórzy piloci) mogliby mieć problem z prawidłowym zrozumieniem dłuższego tekstu pisanego.

Był to sprzęt w 100% dostosowany do ludzi, którzy go mieli obsługiwać. Nie mam tu na myśli tylko sprzętu lotniczego, ale np. wspomnianych przez Leona T-34 (szkolenie mechanika-kierowcy tego cudu techniki odbywało się w ciągu 1,5 godziny - zwykle w czasie dojazdu na front). Każdy kraj walczy tym czym może - w Związku Radzieckim były to olbrzymie zasoby ludzkie. Stąd też olbrzymie ilości produkowanego tam prymitywnego sprzętu, którego jakościowo nie da się porównać (są oczywiście wyjątki) z produkcją pozostałych aliantów czy produkcją niemiecką, ale zastosowanie go w myśl zasady: "... i Herkules d***, kiedy wrogów kupa!" - przyniosło efekt w postaci zwycięstwa. 

[Schmeisser]

zczytem techniki była mechaniczna snopowiązałka.

Panie kolego , snopowiązałka to JEST akurat cud techniki  Wiem bo naprawiałem z dziadkiem  takie dziwne coś będące jądrem urządzenia , które do dziś nie wiem jak działa

Podsumowywując dyskusję - potwierdza się to o czym wielokrotnie pisaliśmy - nie da się ocenić maszyny w oderwaniu od realiów powstawania. W oderwaniu od realiów wykonujemy suchą ocenę możliwości technicznych i tu ludzie z pewnej grupy dostaja dzikiej kurwicy bo wychodzi na to że jednak niemiecki sprzęt był technicznym i technologicznym majstersztykiem, a skoro przegrali wojne ... ja nic nie rozumie buahahaha

Tak naprawdę to cały problem z niemcami polega na tym iż generalnie środowisko pasjonatów historii z grubsza można podzielic na tych którzy nie widzą nic niestosownego w stwierdzeniu  iz np:
- niemcy mieli w przeważającej mierze bardzo dobrych  dowódców, mieli sprzęt dystansujący alianckie odpowiedniki  z tej prostej przyczyny iż nie mogli sobie pozwolic na inny jego rodzaj, zaś ogół cech narodowych jakie posiadają spowodował iż byli karną armią 'wykonującą tylko rozkazy'. Potem się sprawa wyjaśniła bo okazało się ze 95% tej armii to kucharze i pracownicy pralni polowych. lol
Druga grupa  to grupa osób które w powyższych stwierdzeniach widzi czynną napaść na ponadczasowe wartości patriotyczne. Np. do drugiej grupy należy mój wielce szanowny ojciec, który po 10 minutach merytorycznej dyskusji, przyciskany do muru argumentacją włącza "default 303 member mode" Smiley i stwierdza że i tak sa s..yny wszyscy jak jeden i że duzo za mało ich sponiewierali lol. A potem konczy dyskusje stwierdzeniem ze wielce to dziwne - skoro mmieli taki ubersprzęt to czemu przegrali wojne. To argument z którym nie podejmuje się już polemizować Cheesy Cheesy Jak ma dobry dzień to jeszcze wspomina o podmianie mnie w szpitalu na hitlersyna lol.

W zalezności od tego czego szukamy w historii , dołączamy do pierwszej lub drugiej grupy. Grupa pierwsza interesuje sie po prostu historią, i stara się przyjmowac wydarzenia z przeszłości w sposób obiektywny na podstawie dostępnych źródeł, druga grupa zaś stara sie wcisnąc wydarzenia z przeszłości w posiadany , niekoniecznie zgodny z rzeczywistym , obraz zdarzeń.
Pomiedzy dwoma grupami nie ma płaszczyzny na jakiej mogłaby się potoczyć dyskusja.

[rutkov]

natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych”  istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę

Dobre!!!
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.

[F. von Izabelin]

Problem z nadmiarem ciepła w samolocie nie był w żadnym stopniu uciążliwy w tym ustrojstwie służącym do walki, tym bardziej, że walczono na froncie wschodnim

Rozumiem, że zasugerowałeś się temperaturami i pogoda aktualnie na zewnątrz.
Sugeruje pomyśleć o tym, że ruscy walczyli nie tylko zimą, ale też wiosną i latem.
Temperatura rzędu 50stp na zewnątrz, może doprowadzić do udaru cieplnego.
W zamkniętej kabinie, przy dużym fizycznym wysiłku jakim jest latanie, to może zabić.
I właściwie tyle.

La7 było dobre w kontekście strategicznym, tak jak T-34. Było go dużo, był tani, i jak mówił Razor, mało skomplikowany (choć czy kontrola silnika w La7 była mało skomplikowana?).
W kategoriach samolotu najdoskonalszego/najlepszego, chyba pomijamy skalę strategiczną, tylko skupiamy się na ogólnej wartości użytkowej. Tutaj La7 leży i kwiczy.

[Razorblade1967]

Dobre!!!
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.

Bądźmy sprawiedliwi - odegrali się!  Kożedub (o czym już kiedyś dyskutowaliśmy na Forum) zrąbał sobie na wspominanym tutaj Ła-7 dwa P-51D. W walce jednak wiele zależy od klasy pilota 

[Bee]

Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych”   istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)

A to ciekawe.
Spotkałem się z podobnymi rzeczami w kilku książkach, ale z datą wydania jeszcze przed VI 1989. Jak ktoś wie czy tego typu informacje znajdują się w nowszych pozycjach, to niech pisze, ale zwracając również uwagę na wiarygodność tych pozycji. Bo osobiście w to nie wierze.

Pogrom niemieckich samolotów u schyłku 44 roku też jest dobrym przykładem (nawet pewien niemiecki publicysta napisał po wojnie, że przez jeden dzień walki w tym okresie Niemcy stracili więcej samolotów niż przez cały okres Bitwy o Anglię).

TBiU nr 57 poświęcony właśnie Ła 7. Ewidentnie wyrwane kontekstu, tym bardziej w odniesieniu do frontu wschodniego. Jak łyknąłeś coś takiego, to wybacz, ale najlepiej to o twoim analitycznym myśleniu nie świadczy.  Wystarczy porównać ilość samolotów jakimi dysponowała Luftwaffe w drugiej połowie 1944 roku na wschodzie, do oficjalnej liczby strat w BOA. Wnioski nasuwają się same. Zresztą to, że nawet wtedy używano w walkach Ju-87, utrzymywano jednostki myśliwskie w okrążonej Kurlandii i szereg innych wydarzeń nie świadczy zbyt dobrze o WWS, o poziomie wyszkolenia, dowodzenia i taktyce. Coś takiego na zachodzie byłoby nie do pomyślenia. Sam samolot zaś? Bardzo dobry na małych i średnich wysokościach, jeden z najlepszych, ale tylko w końcu 1944 roku. Powód ? BF-109 K i FW-190 D miały już przewagę szybkości, a więc jakby wszystko po staremu- prędkość Niemców zwrotność ludzi radzieckich ( prawidłowa nazwa obywateli ZSRR)

Co do przestarzałości konstrukcji radzieckich to sądzę iż tak owymi były to drewniano- płócienny samolot o prędkości 680 km/h i tak ma większe szanse w walce z metalowym cudem o prędkości 650 km/h i mniejszej zwrotności   

Dobre!!!
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.

Chodzi tu wg mnie o lepsze wyszkolenie. Poza tym zestrzelili czy zgłosili 6 Jaków i jakiej wersji?  Równie dobrze można napisać,że Kożedub zestrzelił kiedyś na Ła 7 bez większych problemów dwa    P-51.

[Rammjager]

Hmmm ... może zdąrzę się dopisać zanim któryś z moderatorów zamknie wątek lol :DD

...Ponadto prostota ich konstrukcji i obsługi powodowała...

W świetle tego co napisał Leon o obsłudze silnika w Ła-7 to raczej nie masz racji
Prostota konstrukcji nie zawsze idzie w parze z prostotą obsługi.
Raczyłeś dać przykład snopowiązałki.
No to ja dam taki podobny.
Weźmy taki ciągnik rolniczy jak Ursus C-360. Rok prodkucji pomińmy milczeniem. Jest stary i  ma prostą konstukcję.
I weźmy takiego Fergusona.
Zaręczam Cię - po dwóch godzinach orania pola 3 skibowym pługiem na C-360 będziesz sie modlił o dodatkową parę rąk
Z tego prostego względu że C-360 nie ma wspomagania kierownicy a Ferguson tak.
Wspomaganie jest układem który na pewno podnosi skomplikowanie konstrukcji - ale daje wymierne korzyści w użytkowaniu sprzętu.

Wracając ze wsi do tematu
Nie wiem czy w momencie kiedy produkowano te samoloty istniało takie pojęcie jak "ergonomia"
Nie wiem też czy wogóle ktoś kto wtedy projektował te maszyny zaprzątał sobie głowę takimi bzdurami jak komfort "pracy" pilota.

Problem z nadmiarem ciepła w samolocie nie był w żadnym stopniu uciążliwy w tym ustrojstwie służącym do walki, tym bardziej, że walczono na froncie wschodnim – w Afryce to mogło to być rzeczywistą ujmą w jakości myśliwca.

To trochę nie tak.
Temperatura na zew. na odpowiedniej wysokości nawet latem nad pustynią jest raczej niska
Nikt nie twierdzi że pilotowi powinno być zimno. Wystrczy poczytać chociażby Clostermana aby sie dowiedzieć, ze zimno nie jest porządanym stanem w kabinie mysliwca. Śmiem twierdzic, że gorąco też.
Nadmiar ciepła nigdy nie jest pożadanym efektem jeśli trzeba w tym cieple przesiedzieć nawet tylko godzinę ...
I jeszcze trzeba wykonywać czynności które powodują znaczy wzrost tego ciepła - Closterman też o tym mówi pisząc o walce powietrznej
Nie jestem lekarzem ani nie znam sie na fizjologii ludziego ciała - ale myslę ze człowiek znacznie gorzej znosi stałą podwyższoną temperaturę otoczenia niż temperaturę oscylująca poniżej 0 stopni.

... istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??) ...

Kiedyś było o tym na forum tutaj albo na dws'ie.
Najprawdopodobniej NIGDY taki rozkaz nie był wydany na piśmie.
Jeśli już - były to ustne przekazy dowódców poszczególnych pułków.
Ale ten gość co na Fw-190 z bombami nad Kurlandią zarąbał 7 jaków w jedym a 8 sztuk w drugim locie chyba musiał o tym nie słyszeć - albo przespał tą odprawę przed lotem albo nie zawracał sobie tym po prostu głowy...
Coś w rodzaju "urban legend"  
Fakt jakoby ten rozkaz istniał pojawia się jakby za pomocą "magii" w każdym wątku gdzie jest o jaku trzecim lub parchu siódmym

Pozdrawiam.
Ramm.

[Ranwers]

Nie wiem czy w momencie kiedy produkowano te samoloty istniało takie pojęcie jak "ergonomia"

Istniało, oczywiście w trochę bardziej rozwiniętych krajach. Przykłady - choćby fotele w P-47N czy P-61. Dla niezorientowanych- posiadały.... podłokietniki, aby było wygodniej w długich lotach.
A jak będziecie dalej chwalić sowieckie istribitieli to i ja zacytuję wstęp do Jaka-3 z TBU 

[rutkov]

Chodzi tu wg mnie o lepsze wyszkolenie. Poza tym zestrzelili czy zgłosili 6 Jaków i jakiej wersji?  Równie dobrze można napisać,że Kożedub zestrzelił kiedyś na Ła 7 bez większych problemów dwa    P-51.

Wyszkolenie być może. Ale sowieci biorący udział w tej walce to nie były żółtodzioby, jednym z prowadzących był dwukrotny BZR.  Napisałem że to były Jaki-3, chodzi Ci o dokładną wersję? Strącili, tzn że rostrzaskały sie o glebę.

Oczywiście że nie jest to żaden dowód na nic pozatym że Amerykańcy byli lepsi w tym starciu. Chodziło mi o to że niezazwrotne maszyny, zaatakowane podczas "ground strike" potrafiły sobie poradzić ze zwrotnymi i uważanymi za jedne z najlepszych maszyn sowieckich samolotami.

Co do rozkazu o nieatakowaniu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14507

Co do zwycięstw Jaków i Ławoczkinów pod koniec wojny to poczytajcie sobie opisy zestrzeleń sowietów których jest pełno na sieci (choć głównie po ichniemu) : zaatakowaliśmy 10 FW-190z bombami....., wykonaliśmy atak na niesko idące FW-190 obciążone bombami....., uderzyliśmy na lecące w osłonie He-111 FW-190 (czyli wolno lecące). To była inna wojna powietrzna niż w 42- lato 44. Inne zadania stawiano też Luftwaffe, głównie miała osłaniać odwrót na "z góry zaplanowane pozycje" , a najczęściej kazano jej opóźniać kolumny sowietów, by mogli to uczynić ciągle nie biegnąc. Ale gwoli prawdy są też opisy jak Jaki-3 wychodziły zwycięską ręką i bez strat własnych nawet ze starć ze słynną JG54. Co do Ła-5 to kiedyś sprawdziłem ich debiut: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14978
postaram się soprawdzić to samo wobec siódemki. Najlepsze są fakty z boju

[czarli sorok siem]

Dobre!!!
Za to Amerykanie takich rozkazów nie mieli i w słynnej walce nad Niszem w byłej Jugosławii podczas walki Lightingów z Jakami-3 zaatakowali je. Wg świadka tej walki Lee K. Carra Jaki nie były żadnymi przeciwnikami dla P-38 i za dwa własne zestrzelone samoloty strącili 6 Jaków. I to pomimo małej wysokości i wykonywania ataku na cele naziemne.

Trzeba napisać że były 3 prawdy (prowdziwo, chłopsko i babsko - prowda , tyz prowda i gówn.. prowda ).
Czyli wersja rosyjska, amerykańska i 3 wspomnianego pilota, nota bene najkorzystniejsza dla amerykanów (pochwalił sie bo przeżył ?  )
Amerykanie byli zorganizowani i zaatakowali omyłkowo korpus piechoty rosyjskiej, odpowiedx rosyjska była natychmiastowa ale chaotycza i dopiero ponoć zdeterminowany rosyjski pilot wleciał w formację hamburgerów i im pokazał środkowy palec to zrozumieli, że palnęli gafę.
A wspomniany Kożedub to oczywiście został najpierw zaatakowany dla ścisłości. (ale to amerykański standard - strzelać do wszystkiego, potem pytać  )

[I/JG53_Angel]

Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych”  istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)

Dostali zakaz wykonywania ataków czołowych na Jaki 9T,z uwagi na możliwość otrzymania plomby od czoła w myśl zasady"ślepej kurze ziarno sie trafiło"

[Ramzey]

Miękniecie Herr Schmeisser,

[Gladius]

Miękniecie Herr Schmeisser,

A ile razy można udowadniać to samo nie popadając w zniechęcenie ?

Konkluzja generalna będzie zawsze taka sama: głównym czynnikiem rozstrzygajacym walkę pozostaje klasa pilota co widać nawet w czasie walk online.