Wątek: Osiągi Ła-7

[czarli sorok siem]

Temat najlepszego używanego bojowo tłokowego II wś był wałkowany już niezliczoną ilość razy, na tym forum także w wielu tematach.
Chciałbym jednak przedstawić kilka danych mówiących o osiągach myśliwca Ła-7.
Nie ma myśliwca uniwersalnego, bardzo dobry myśliwiec na małym pułapie, jest zaledwie przeciętny na dużym i odwrotnie. Przykład Spitfira: specjalizacja w zadaniach na różnych pułapach spowodowała zbudowanie wersji wysokościowych ze spiczastymi skrzydłami oraz niskopułapowych z obrzydliwie ściętym płatem (plus zmiany w silnikach...) - uniwersalny płat był za „mały” na duże wysokości, zaś na małych „przeszkadzał” w manewrowaniu.
Próba znalezienia naj... myśliwca musi więc być podzielona ze względu na dany pułap na jaki był przeznaczony.
Granicą wydaje się być około 6000 metrów powyżej których „rządzą” myśliwce z doładowaniem (mechanicznym bądź turbo).
Na dużym więc pułapie najlepsze wydają się być P-47M i N, F4U-4, Ta-152 z dość wyraźną przewagą tego pierwszego (długo rozwijana konstrukcja, bardzo dopracowany płatowiec i silnik z układem doładowania, silne uzbrojenie). W pierwszym okresie wojny MiG-3 był bezkonkurencyjny jednak „musiał” latać na niewielkiej wysokości i atakować cele naziemne co doprowadziło do powstania niezbyt pochlebnych opinii o tym wyprzedzającym swój czas samolocie.
Na niskich i średnich pułapach bardzo dobre były znane wszystkim Spity i 109 (dobre też powyżej 6000m), jednak znowu wyprzedzały je w we własnych krajach odpowiednio Tempest (jak się nie zepsuł - chociaż powstały Spity z Griffonami), i FW-190A i potem D.
W Japonii powstały też wyjątkowe konstrukcje jak N1K czy Ki-84 (dobrze uzbrojone, bardzo zwrotne – rzekoma cudowna zwrotność i skuteczność tego pierwszego wynikała raczej z używania go przez japońskich asów (cyrki)).
Według mnie najlepszym samolotem na małych i średnich pułapach był jednak Ła-7, a tuż za nim Jak-3, szczególnie dobrze uzbrojona wersja P.
Osiągi Ławoczkina (z jakiejś strony – nie ja pokreśliłem )

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Lavochkin.html

Warto zwrócić uwagę na osiągi egzemplarzy z 45 roku (Ła-7 mimo ciągle tej samej nazwy, różniły się zależnie od roku produkcji i nie chodzi tu o uzbrojenie - ciągłe dopracowywanie aerodynamiki, czy „jakości” silnika).
Sumując: Powyżej 6000m (około) najlepszy był P-47, zaś poniżej Ła-7 - takie moje skromne wnioski.

PS: Gdyby został użyty bojowo tym naj byłby pewnie P-51H ze swoimi „abstrakcyjnymi” wręcz osiągami przy poprawionej zwrotności - w konfiguracji gładkiej wznoszenie przy ziemi rzędu 31m/s, prędkość przy ziemi 682km/h, maksymalna 788km/h na 7620m.
Dane wg spitfireperformance

PS2: Nie sugerowałem się oczywiście w żadnym przypadku jakąkolwiek grą dla ścisłości.
PS3: Opinia o Ła-7 jest wypadkową po zapoznaniu się z kilkoma książkami (w większości anglojęzycznymi - czekam na obiecany PKL z Ła-7) i stronami www, zaś zamieszczona tabela z osiągami jest dla przykładu.

[Elwood]

Jak rozumiem rozważamy czysto teoretycznie, zakładając że czas stanął w miejscu i nie było "roku 1946", i w momencie gdy anorektyczny P-51H, niepewny P-80, rzeczywiście bardzo dobry P-47N, Ła-7 wreszcie w jakiejś nierozpadającej się przy lądowaniu wersji i Jak-3P do którego wreszcie zamontowano silnik wchodzą wreszcie na dobre do służby, to strona przeciwna nie wprowadza swoich maszyn które po wojnie stworzyły nową epokę lotnictwa wojskowego zwycięskich aliantów tylko nadal trwa przy ślepej uliczce pt. Bf-109X, Fw-190Dmilion, Ta-152Y i innych tłokowych wynalazkach nie mających absolutnie żadnej racji bytu wobec przewagi materiałowo-ilościowo-ludzkiej strony przeciwnej?
Dla przypomnienia tylko, w ostatniej fazie powietrznej bitwy o Berlin, na przechwycenie armady ponad tysiąca bombowców i prawie tysiąca myśliwców eskorty, startowało nie więcej niż kilkadziesiąt niemieckich maszyn, na erstatz-paliwie i prowadzonych często przez żółtodziobów.
Takie rozważania "który jest najlepszy", moim zdaniem można prowadzić jedynie w odniesieniu do bardzo konkretnego okresu czasu, konkretnej sytuacji i zadań jakie miały by być wykonywane. Bo inaczej to i tak dojdzie się do ogólnego, acz chyba słusznego wniosku, że najlepszy był po prostu zwykły DH Mosquito. Był tani, uwzględniał w konstrukcji niestrategiczne materiały, był naprawdę trwały, odporny na uszkodzenia i względnie niezawodny, miał bardzo dobre osiągi i miał najważniejszą i najrzadszą zarazem cechę- był do wszystkiego. Tak samo jak Ju-88, który jednak był już bardziej skomplikowany, a więc i droższy i siłą rzeczy mniej niezawodny.

[Leon]

No to wracamy do wspomnień z dzieciństwa...

Ła-7 wreszcie w jakiejś nierozpadającej się przy lądowaniu wersj

Oraz z niezacierającymi sie silnikami, nierozpadające się w powietrzu tzn. niegubiące fragmentów poszycia, z niezacinającym się od przegrzania drugiej gwiazdy uzbrojeniem, pilotami nietracącymi przytomności z odwodnienia i przegrzania (temperatura w kokpicie ponad 45 C!!), mogącymi płynie sterować pracą zespołu napędowego a nie jak w samolotach z 1941 z zestawem 5-6 wajch...
Poza tym Ła-7 to naprawdę dobry samolot.

Ale to wszytko już było....

[czarli sorok siem]

Temat najlepszego używanego bojowo tłokowego II wś był wałkowany już niezliczoną ilość razy, na tym forum także w wielu tematach.

Oczywiscie zdanie nawet niepoprawne stylistycznie bo chodziło mi o "... używanego bojowo MYŚLIWCA tłokowego ...", dziwne bo myślałem, że to napisałem - pewnie skleroza.
Oczywiście chodzi o okres II wś a więc konstrukcje (śmigłowe) użyte bojowo tylko w tym okresie.
Niewymienienie jako "zwycięzcy" konstrukcji niemieckiej nie jest związane z jakąś prywatną stronniczością.
Konstrukcje lotnicze staram się oceniać tylko pod względem technicznym (z wykształcenia jestem technikiem i w takiej ocenie nie kieruje się wyglądem maszyny czy krajem pochodzenia) i teoretycznie oczywiście.

[Leon]

Konstrukcje lotnicze staram się oceniać tylko pod względem technicznym

Tak więc, chociażby ze względu na wymienione przeze mnie niektóre z przypadłości Ła-7 (a zwłaszcza sposób sterowania pracą układu napędowego) nie powinien on kandydować do miana najlepszego na niskim pułapie. Gdyż względem konkurentów z bardziej rozwiniętych cywilizacyjnie i technicznie krajów był maszyną po prostu prymitywną.

[czarli sorok siem]

... Gdyż względem konkurentów z bardziej rozwiniętych cywilizacyjnie i technicznie krajów był maszyną po prostu prymitywną.

Z technicznego punktu widzenia "prymitywna" maszyna która potrafiła zrobić to samo, tak samo, lub lepiej od jej cudownego, supertechnlogicznie rozwiniętego konkurenta jest z oczywistych względów maszyna DOSKONALSZĄ.
Sam w sobie Ła-7 nie był idealny (nic nie jest), jednak ciągle udoskonalany był pod koniec wojny praktycznie pozbawiony wad wpływających w jakikolwiek sposób na bezpieczeństwo pilota i utrudniających ponad miarę pilotowanie, dając jednocześnie ponadprzeciętne osiągi pod każdym względem.
Niemieccy konkurenci z 45 roku to po prostu "rasowane" do maximum maszyny z lat 43, 44 z "przekręconymi" silnikami (o jakości nie wspomnę). Zaś np rozwijany w nieskończoność przez "najlepszych konstruktorów na świecie" Bf-109 truł pilolotów spalinami i nikt nie wiedział dlaczego - nie chcieli czy NIE MOGLI sobie poradzić .

[Schmeisser]

Z technicznego punktu widzenia "prymitywna" maszyna która potrafiła zrobić to samo, tak samo, lub lepiej od jej cudownego, supertechnlogicznie rozwiniętego konkurenta jest z oczywistych względów maszyna DOSKONALSZĄ.

To zdanie zawiera logiczną sprzeczność. Z technicznego punktu widzenia prymitywna maszyna jest maszyna prymitywną po prostu. Jeżeli jednak się już upieramy przy użyciu słowa 'doskonalsza' wówczas napewno nie jest to techniczny punkt widzenia a użytkowy.

Pod koniec wojny to Ła-7 masowo wracały do fabryk, żeby usunąć pewne  przypadłości tej maszyny , które powodowały że nie nadawała się do latania bojowego.
Niemieccy konkurenci z końca wojny  byli dokładnie tym samym czym były alianckie maszyny - podrasowanymi wersjami maszyn z środka wojny. Dowód wprost to linia ewolucyjna Spitfira, który poza tytułem najpiękniejszych skrzydeł wszechczasów dzierży również tytuł najwolniejszego samolotu drugiej wojny światowej w lidze maszyn posiadających tak potężny silnik pod maską.

Jeśli się zabieramy za porównania , to trzeba najpierw zadać sobie pytanie czy obie strony przyjęły identyczne kryteria dla określenia tego czego chcą  od samolotu. Czy Niemcy mogli;i sobie pozwolić na radzieckie podejście do kwestii lotnictwa ? Nie nie mogli, bo by wojna się w 42 skończyła. Czy rosjanie mogli sobie pozwolić na niemieckie podejście do lotnictwa? Nie nie mogli , bo by wojna skończyła się w 42.

[Leon]

Sam w sobie Ła-7 nie był idealny (nic nie jest), jednak ciągle udoskonalany był pod koniec wojny praktycznie pozbawiony wad wpływających w jakikolwiek sposób na bezpieczeństwo pilota i utrudniających ponad miarę pilotowanie, dając jednocześnie ponadprzeciętne osiągi pod każdym względem.

1. Problem z zacieraniem się silników spowodowany brakiem jakichkolwiek zabezpieczeń przeciwpyłowych na wlotach powietrza do sprężarek rozwiązano dopiero po wojnie. Było na forum.
2. W czasie wojny nie rozwiązano problemu przegrzewania się drugiej gwiazdy i wynikającego z tego zacinania się uzbrojenia. Tez było.
3. Nie zrobiono praktycznie nic w kwestii ekranowania termicznego chłodnicy oleju znajdującej się za fotelem pilota. Tropiki rzędu 50C w kokpicie panowały do końca wojny. Było.
4. Do końca produkcji seryjnej nie ułatwiono pilotowi obsługi zespołu napędowego. Jw.

Za to rozwiązano występujący w październiku 1944 roku problem odpadającego poszycia. Po uziemieniu całej partii maszyn z Fabryki nr 21.

Osiągi - ciekawa sprawa, znane są wyraźne różnice w osiągach poszczególnych maszyn pojawiające się w badaniach w NII lub LII (względem fabrycznych):http://www.airwar.ru/other/bibl/la7isp.html
Swoją drogą zestawienia maszyn przedstawione w  tomie 2 "Samolotostrojenia w ZSRS 1917-45" są ciekawe. Wyniki maszyn testowych, często "etalonów" uzyskane na forsażu porównywane są z testami niemieckich zdobycznych myśliwców (często bez m. awaryjnej). Dają do myślenia . Długo przy pewnej okazji z Gizmo nad nimi gaworzyliśmy.

Pisałem już o tym kiedyś - uważam Ła-7 za najlepszy sowiecki myśliwec końca wojny. Jednak doskonałym nie nazwałbym go. A jakieś tam wykształcenie techniczne tez posiadam.

PS. Moja opinia o Ła-7 jest oparta w większości o pozycje rosyjskojęzyczne. Plus czeskie.

[Schmeisser]

No i Pan komisarz-moderator Leonow zepsuł wątek 

[KosiMazaki]

No i Pan komisarz-moderator Leonow zepsuł wątek 

True true...lol

[Elwood]

Leoncjo, zepsułeś całą zabawę ! ! !

[I/JG53_Angel]

A miało być tak pięknie...wywiady miały być,autografy

[Leon]

Przesadzacie .
Ła-7 to naprawdę ciekawy temat. Daje dużo do myślenia o sowieckiej praktyce projektowej, polityce produkcyjnej, wykonawstwie, bałaganie, pospiechu i walce o wpływy. Dlaczego? Proste. Bo czym był Ła-7? Samolotem, który spokojnie mógł pojawić się już w lecie 1943 roku z ASz-82 FN a nawet wcześniej z M-82 czy też ASz - 82 F. Był niczym innym jak dopracowanym, przemyślanym (nie do końca - vide wady konstrukcyjne wymienione wcześniej), "wydmuchanym" i obadanym rozwinięciem płatowca Ła-5FN - tzn Etalon 1944. Praktycznie nic co zastosowano w Ła-7 w produkcji nie było niedostępne wcześniej - no może poza sposobem wykonania dźwigara. Potrzebny był tylko czas i pomyślunek.
Ła-7 był też, moim zdaniem, ukoronowaniem w czasie wojny pracy jaką włożył zespół Ławoczkina w dosyć dobry i obiecujący prototyp I-301 wykonany w obiecującej, nowoczesnej i oszczędnej jak na ZSRR technologi - delta. Projektowany pod M-107. A wdrożony do produkcji z M-105. Skierowany do fabryk niepotrafiących utrzymać nawet jakości produkcji, wymiarów części itp. Efekty są znane - Lakierowany Lotniczy Gwarantowany Grób z kapryśnym i przegrzewającym się silnikiem oraz powiekszona decyzją wierchuszki masą - zasięg. Później przychodzi moment krytyczny, praktycznie nieco desperacka decyzja - zastosowanie nikomu niepotrzebnych, pozostałych po miedzy innymi Su-2  M-82 w myśliwcach. Gdyby się nie udało - co nie wyszło ani Mikojanowi ani Jakowlewowi najprawdopodobniej byłby to koniec produkcji seryjnej Ławoczkinów. I otrzymujemy nową jakość. No może nadzieję na nową jakość w WWS - Ła-5, ustępujący co prawda niewiele w osiągach ŁaGGowi serii np 66 (w przypadku niektórych egzemplarzy osiągi były praktycznie identyczne) ale łatwiejszy w eksploatacji i bardziej niezawodny. Później już tylko modyfikacje silnika (pomoc niemiecka jest w tym wypadku znana ) i pierwsza zmiana bryły płatowca w Ła-5F (wcześniej).
Z sowieckim sprzętem z okresu DWS jest jednak jeden poważny problem. Bardzo dobrze wygląda w tabelkach w monografiach i na wykresach np w "Samolotostrojeniu". Tabelki i wykresy nie oddają jednak wartości użytkowej. awaryjności, prymitywizmu czy też błędów konstrukcyjnych - a tu przykłady można by mnożyć długo (np gaźnik w AM-35A i post Szmajsa). To co było osiągalne w maszynie testowej przygotowanej na testy nie musiało byc osiągalne juz na testach samolotu zdjętego prosto z taśmy - vide dokumentacja z LII, którą zlinkowałem wcześniej. Nie mówiąc już o dostępności dla zestresowanego młodego pilota w czasie walki - i tu kłaniają się warunki w kabinie oraz ergonomia sterowania pracą zespołu napędowego. BTW - identyczna sytuacja jest z bronia ppancerną np. czołgi KW i T-34 do roku 1943 a nawet 1944.

To co pisałem w tym wątku to nie jakaś prawda objawiona, którą mam zamiar szerzyć ale po prostu moja subiektywna ocena.

[Schmeisser]

Nie znasz się i jesteś nieobiektywny bo piastujesz funkcję moderatora na niemieckim forum. Na pewno co sobotę mordujesz słowiańskiego noworodka na obiad.
Narażasz się na śmieszność pisząc ze Rosjanie uzywali skrzydeł delta w czasie wojny - przecież wszyscy wiedzą że dopiero pojawiły się w MiG-21.

Ale tak to już jest jak polskim niemcom brakuje dowodów to zaczyna się skomlenie że jakość produkcji zła, że materiały nie te.


  

[czarli sorok siem]

No cóż ktoś tu nie przepada za Ła-7
Co do wcześniejszych postów to silnik ASz-82FN (FNV) nie miał sprężarek lecz jedną SPRĘŻARKĘ DWUSTOPNIOWĄ (lub jak kto woli układ doładowania bo mechaniczny). Problem z nadmiarem ciepła w samolocie nie był w żadnym stopniu uciążliwy w tym ustrojstwie służącym do walki, tym bardziej, że walczono na froncie wschodnim – w Afryce to mogło to być rzeczywistą ujmą w jakości myśliwca. Rosyjscy piloci byli wniebowzięci gdy wreszcie dostali maszynę nie tylko manewrową (takie mieli zawsze) co i z mocnym silnikiem, silnie uzbrojoną i nieźle opancerzoną, a że nie było w nim prysznica i stereo to dla pilota rosyjskiego który kilka dni wcześniej był rolnikiem to żaden problem. Niemieccy piloci w swych ubersamolotach tak naprawdę to bali się tylko tych „prymitywnych” Jaków-3 i Ła-5FN/7.
Piszę z głowy ale z tego co pamiętam w walkach z Amerykanami czy Anglikami istniała pewna dowolność ataku na wroga (w sumie to zależało jaką strategię miał dowódca ...), natomiast odnośnie samolotów „prymitywnych”  istniał przykaz aby nie wdawać się z nimi w walkę (bali się, że dostaną widłami ??)
Pogrom niemieckich samolotów u schyłku 44 roku też jest dobrym przykładem (nawet pewien niemiecki publicysta napisał po wojnie, że przez jeden dzień walki w tym okresie Niemcy stracili więcej samolotów niż przez cały okres Bitwy o Anglię).