Autor Wątek: Osiągi Ła-7  (Przeczytany 27927 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #60 dnia: Lutego 12, 2007, 08:56:36 »
Zbanowałeś Dakote? heh , można by się był jeszcze trochę po pastwić:)

A co do trucia w mesiu.
Jako nieliczny bf109 miał kabinę otwieraną na bok, jak wszyscy wiedzą.....
Start odbywał się z zamkniętą owiewką. Natomiast przyzwyczajeni do cywilizowanych rozwiązań piloci  latający na porządnych samolotach mieli owiewki odsuwane do tyłu. I jak im nadymiło podczas kołowania, czy oczekiwania na start , mogli sobie kabinkę otworzyć i przewietrzyć.
Najgłośniej narzekali na podtruwanie piloci izraelscy latający na aviach. Ale chyba wszyscy wiedzą jaki to był silnik i jakie wykonanie samolotu....

Aha żeby nie było, bf miał instalację wyciągającą dym z kabiny, o ile dobrze pamiętam. Ale ja na bebechach beefa się nie znam

Schmeisser

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #61 dnia: Lutego 12, 2007, 10:13:38 »
Nikt nikogo nie zabanował , ja tylko zapewniam równowagę głosów :D

Offline Bee

  • *
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #62 dnia: Lutego 12, 2007, 10:17:53 »
We wczesnych Bf 109 można było uchylić boczne okienko w owiewce, aby przewietrzyć kabinę. Naturalnie to wszystko zmieniło się wraz z osłoną Erla którą i czeska wersja S 99 miała. Z tego co wiem nie występował tam jednak problem z truciem pilotów spalinami. Pojawił się on dopiero wraz a Avią S 199 wyposażoną w silnik Jumo 211F i prawdopodobną przyczynę miał w wycieku glikolu na rozgrzany silnik. Osłona kabiny nie należała co prawda do typu Erla lecz była to nowa zaprojektowana przez Czechów typu, nazwijmy to kroplowatego, ale również z brakiem możliwości przewietrzenia kabiny przez otwarcie okna.   

Cytuj
Ale chyba wszyscy wiedzą jaki to był silnik i jakie wykonanie samolotu....

Oj wydaje mi się, że nie najgorsze. Nie zapominajmy, że Czechy to kraj będący pod Niemiecką okupacją którego sytuacja polityczno-gospodarcza po wojnie była zupełnie inna, aniżeli Polski. Liczne nie zniszczone zakłady umożliwiły szybkie podjęcie produkcji sprzętu lotniczego na niezłym poziomie wykonawczym. Problemy Muła wynikały głównie z nieodpowiedniego silnika ( bo innego nie było) co oczywiście nie odnosi się do trucia pilotów- wada konstrukcyjna. Ponadto Czechy to kraj przez wieki pozostający pod wpływem kulturowym Niemiec, a co za tym idzie trochę inny mentalnie niż "rosyjska" Polska. Choć lata komuny szybko tą różnicę zniwelowały.

Elwood

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #63 dnia: Lutego 12, 2007, 10:45:39 »
Wszelkie próby dezawuowania fatalnej opinii o ostatnim wcieleniu Me-109 z silnikiem Juno są obawiam się skazane na niepowodzenie. Ta Avia była nieudaną konstrukcją, i można to łatwo wykazać. Nie dość, że wskutek przesunięcia środka ciężkości często zdarzały się kapotaże, którym pomagał zawodny system hamulcowy blokujący koła na amen, osiągi były mierne, a szef oblatywaczy Avii w czasie prób zatruł się spalinami na śmierć w kabinie.
Być może gdyby wyprodukowano tego samolotu "50 tysięcy" i zakryto nim niebo państw arabskich, dziś dyskutowalibyśmy w tonie dyskusji o Ła-7 czy T-34 że był to dobry samolot, bo wygrał wojnę żydowsko-arabską, ale ponieważ wyprodukowano go w normalnej liczbie, trzeba rzecz nazwać po imieniu, i powiedzieć że była to marna konstrukcja. Niezależnie od jakichś tam paru zwycięstw nad Spitfire, bo to niczego nie zmienia.
Odnoszę wrażenie, że nie wszyscy tak samo rozumieją sens wypowiedzi Leona, z którą się całkowicie zgadzam i sam bym tego lepiej nie wyraził.
Ła-7 był bardzo dobrą maszyną jak na warunki sowieckie. Jeśli ktoś tej subtelnej aluzji nie zrozumiał, to podpowiem, że to nie znaczy że był takim dobrym samolotem, ale że inne sowieckie myśliwce były jeszcze gorsze. I na to akurat jest mnóstwo kwitów. Oczywiście że nie ma to znaczenia przy takim zapleczu sprzętowo-ludzkim, ale mówimy tu o aspekcie technicznym, a nie o tym kto mógł kogo lepiej  czapkami nakryć, bo to jest oczywiste. W takim kontekście to i M4A1 Sherman zawsze będzie lepszy od PzKpfw VI.
Kultura techniczna ma znaczenie, choć chyba nie wszyscy na to chcą zwrócić uwagę. Tak bardzo wyśmiewany LaGG-3, był wcale niegłupim samolotem, jednak zabitym przez układy towarzyskie sowieckich elit i techniczny analfabetyzm. Dlaczego o tym wspominam? Bo jest taki znany casus, kiedy to Grislawski (który przecież był bardzo dobrym pilotem i miał ówcześnie bardzo dobry samolot), przez prawie 40 minut walczył o życie kiedy spotkał się sam na sam z jakimś dobrze wykonanym egzemplarzem ŁaGG-3 i kierowcą który potrafił nim latać. I spotkanie rozstrzygnął wyłącznie brak paliwa u obu panów. Wnioski proszę wyciągnąć samemu.
« Ostatnia zmiana: Lutego 12, 2007, 10:53:48 wysłana przez Elwood »

czarli sorok siem

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #64 dnia: Lutego 12, 2007, 11:23:52 »
...Anyway, mogę się oczywiście mylić - ale skoro jesteś tak pewien tego iz 109 truła pilotów to na pewno posiadasz stosowne dane statystyczne z tego typu wypadków. Z chęcią bym rzucił okiem na takie zestawienie - najlepiej w formie data , werknummer, jednostka.
Przykład oldtimera to była tylko szybka odpowiedż na stwierdzenie, że Bf-109 NIGDY, NIKOGO NIE TRUŁA.
Ni był to przykład oczywiście miarodajny.
Ale myślałem, że na niemieckim forum wszystko jest wiadome o niemieckich maszynach, szczególnie jak pisze to jego Moderator :118:.

Amen

Pierwszy raz przeczytałem o "truciu" w Bf-109 w "Lotnictwie Wojskowym" (numer 1 z 1998 roku) w monografii He-112, na stronie 43, 3 kolumna:
"...Tymczasem Bf-109 miał ciasną kabinę ... (ble, ble ble) ...Do końca wojny piloci latający na tych samolotach skarżyli sie na DOŚĆ INTENSYWNY ZAPACH SPALIN przedostających się niewiadomo skąd do kabiny..."
Czytałem o tym tekże gdzie indziej, to była też chyba monografia jakiegoś samolotu, nie pamiętam niestety jakiego.
Co do życzenia o numer produkcyjny, datę to poszukam ale wątpie, że są takie szczegółowe dane.
Nie mam czasu w tygodniu, ale w łykend poszperam

Ramzey.

Czy ktoś się nad Tobą pastwił w dzieciństwie (utrzymuje Twój ton wypowiedzi), że piszesz takie „błyskotliwe” teksty, żeby zaistnieć na forum.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #65 dnia: Lutego 12, 2007, 11:40:55 »
Jeśli podasz mi tytuł monografii , autora oraz wydawnictwo w którym będzie czarno na białym napisane iż któakolwiek z frontowych wersji 109 truła swoich pilotów , wówczas jak nakazuje tzw. ludzka przyzwoitość przeproszę Cię za napaść i odwołam w tym wątku wszystko co napisałem o truciu spalinami.
Do tego czasu jednak pozwolę sobie utrzymywać iż, jak to pan prezydent ostatnio był łaskaw wyrazić, wszelkie rewelacje na temat 109 to ssanie z palca.

Jako że znam kilku autorów tzw. artykułów :D pozwole sobie nie uznawać ich za materiał dowodowy.

Offline Ger0nim0

  • Administrator
  • *****
  • Ojciec Założyciel
    • Wszystko
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #66 dnia: Lutego 12, 2007, 11:56:45 »
Drogi Panie czarli sorok siem.
Jeżeli jeszcze raz na argumenty potwierdzające historię, przedstawi Pan kontrę w postaci "to niemieckie forum", to osobiście zaprzęgnę swoje skrzypiące skórzane oficerki i podziękuję Panu za gościnę.

Proszę się nauczyć słuchać kolegów, którzy w swojej grzeczności chcą Pana czegoś nauczyć i przedstawiają Panu konkretne źródła swojej niemałej wiedzy. Jeżeli zaś uda się Panu znaleźć dowody na potwierdzenie Pańskich tez (poza niemieckością forum, i szykanowaniem wszystkiego co nie jest zgodne z oficjalną linią partii) to proszę napisać, gwarantuję, że wtedy zyska Pan sobie ogólny szacunek ludzi z tego forum.
Pozdrawiam
Ojciec Założyciel
Ger0nim0     

Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #67 dnia: Lutego 12, 2007, 12:07:45 »
...Ła-7 był bardzo dobrą maszyną jak na warunki sowieckie. Jeśli ktoś tej subtelnej aluzji nie zrozumiał, to podpowiem, że to nie znaczy że był takim dobrym samolotem, ale że inne sowieckie myśliwce były jeszcze gorsze. I na to akurat jest mnóstwo kwitów. Oczywiście że nie ma to znaczenia przy takim zapleczu sprzętowo-ludzkim, ale mówimy tu o aspekcie technicznym, a nie o tym kto mógł kogo lepiej  czapkami nakryć, bo to jest oczywiste. W takim kontekście to i M4A1 Sherman zawsze będzie lepszy od PzKpfw VI.
Kultura techniczna ma znaczenie, choć chyba nie wszyscy na to chcą zwrócić uwagę. ...
... i kilka innych , acz istotnych "aspektów". Taka np. technologiczność wykonania, ilość roboczogodzin i całkowita ilość  energii potrzebna do wytworzenia pojedynczego egzemplarza, kwalifikacje/wykształcenie konieczne do zaprojektowania, wykonania, eksploatacji (kiedyś  policzyliśmy ilość inżynierów "eksploatacji" na kilogram masy, na godzinę lotu dla IŁ-62M i 737). Ostrożnie zdefiniowana technologiczność obejmuje np. "czas przydatności do użycia packi gumowej do klepania blach", "problem kolejności montażu kesonu skrzydła". Do wyobraźni bardziej przemawia ilość i czas użytkowania matryc do tłoczenia żeber, pasów, profili, arkuszy itd. istotny jest również koszt oprzyrządowania produkcyjnego i montażowego. Per analogiam - "sklejkowość konstrukcji" też ma swoje koszty (oraz konsekwencje w postaci trwałości, "reperowalności" i odporności na uszkodzenia w walce) i uroki - można taki samolot wykonać w fabryce mebli.
Leszek

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #68 dnia: Lutego 12, 2007, 12:45:52 »
No i Leszku nie zapominajmy o dwuletniej gwarancji...
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Offline Ger0nim0

  • Administrator
  • *****
  • Ojciec Założyciel
    • Wszystko
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #69 dnia: Lutego 12, 2007, 12:54:11 »
Z Ła7 było tak jak z resztą wytworów naszych "przyjaciół" były dopasowane do ich potrzeb.
Jako jeden z niewielu mogę się pochwalić kontaktem z tą swego rodzaju pomysłowością (pierwsze moje autko to zaporożec).
Autko to było paliwożerne, głośne, niewygodne, i chyba miało wszystkie możliwe wady. No prawie wszystkie, ponieważ naprawa tego wynalazku przez swoją prostotę, mogła się odbyć za pomocą młotka i kawałka drutu.
I tak było ze sprzętem w okresie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, bo tak w byłym ZSRR się ona zwała. To nie miał być sprzęt wyrafinowany, miało być go dużo. A żeby było dużo, to musi być wykonany szybko i tanio.
Całość, czyli dużo sprzętu, dużo ludzi, straty ludzkie potraktowane jako mało istotne, spowodowały że ta koncepcja okazała się słuszna bo wygrała(!?).

Offline Bee

  • *
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #70 dnia: Lutego 12, 2007, 13:17:51 »
Cytuj
Jako że znam kilku autorów tzw. artykułów  pozwole sobie nie uznawać ich za materiał dowodowy.

Choć tak owych nie znam, to nie uważam tego poglądu za słuszny tym bardziej, że wielu z nich ma sumieniu książki bądź to w formie monografii, bądź też w innej. Nie jeden artykuł może zawierać treści o wiele prawdziwsze, a niżeli monografia i odwrotnie. Słowem nie ma na to reguły i wiele zależy od autora. Twierdzenie, że jeśli dana kwestia różni się w monografii i artykule, to prawda będzie w tej pierwszej jest błędna. Praca zwana popularno naukową powinna mieć bibliografie w której autor przedstawia źródła na których się oparł, co odnosi się także do artykułu . Jeśli znajduje się kontrowersja to autor spytany o nią musi przedstawić skąd taką informacje zaczerpnął, w innym przypadku jest to fikcja i autor jest nie wiarygodny. Ponadto pisaniem monografii samolotów zajmują się nie historycy, ale raczej entuzjaści, wszak o bardzo szerokiej wiedzy, ale którzy o zrobieniu poprawnego przypisu nie mają większego pojęcia, a to on powinien nakierowywać na źródło na którym opierał się autor opisując daną sprawę. Pozostaje jeszcze kwestia weryfikacji źródeł którą pominę i wcale nie twierdzę, że historycy w tym aspekcie są bez grzechu, ani, że są lepsi od autorów monografii . Człowiek jakby się nie starał nie jest nigdy całkowicie obiektywny, ani wolny od błędów.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #71 dnia: Lutego 12, 2007, 13:28:55 »
Napisałeś o wszystkim tym o czym w zasadzie powinienem był napisać w uzasadnienie dlaczego nie bardzo artykuły mnie przekonują - nie napisałem jednak o tym ...trochę za sprawą lenistwa przyznam.

Na forum DWS jakakolwiek dyskusja z ostrzejszą argumentacja bez przypisów jest niemożliwa, tutaj jednak panują nieco luźniejsze zasady , chyba nie powinienem był tego tak stawiać. Z drugiej strony 'ostrzejszy' klimat ma swoje plusy - niemozliwy byłby na dwsie rozwój wątku w którym ktoś mimo argumentacji próbuje na siłe forsować to co sobie wydumał

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #72 dnia: Lutego 12, 2007, 13:55:05 »
No tak, biedny Charli dostał od Was wycisk nie lada, myślę, że chciał dobrze, ale niefortunnie zatytułował swój post i był troszkę nieprzygotowany do poziomu merytorycznego dyskusji jaką rozpoczął. Panowie, ze swoją ogromną  wiedzą merytoryczną, musicie przyjąć do wiadomości, że są ludzie, którzy mają jej nieco mniej i potraktować ich troszkę łagodniej. Bierzcie wzór z Dziadka Kosa. Wielu ludzi zaczyna interesować się lotnictwem po tym jak zaczną bawić się w olegowy symulator i ponieważ Ła-7 jest tam odzwierciedlony nieco przesadnie - to takie wrażenie pozostaje w podświadomości i człowiek zaczyna uważać to za prawdę (cały czas podświadomie) oraz zaczyna wybiórczo analizować przeczytane w literaturze dane (również podświadomie). Odrobinę wyrozumiałości dla dyskutantów nie mających waszej wiedzy nie zaszkodzi. Już sam tytuł postu i przytoczenie prostej tabelki jako dowodu, świadczy o poziomie przygotowania merytorycznego (dla porównania popatrzcie jak wygląda post Razorblade'a o pepeszy), Charli po prostu nie zdawał sobie za bardzo sprawy z  poziomu wiedzy jaką Szanowni Panowie dysponujecie - nieprawdaż?
Ła-7 nie był może jakimś cudem techniki, ale badziewiem też na pewno nie. Przegrzewanie się tylnej gwiazdy było przypadłością także innych maszyn i to zarówno amerykańskich (F4F, P-47) jak i niemieckich (problemów z tylną gwiazdą FW-190 też do końca nie rozwiązano) - wynika to ze specyfiki silnika gwiazdowego z podwójną gwiazdą. Zacinanie się broni też nie jest domeną Ła, szczególnie jak się poczyta opisy walk na F4F czy Mustangach (do wersji D). Co do niredopracowania konstrukcji to uberinżynierowie też mieli nieliche wpadki (jak na przykład zginął Marseille i paru innych?).
Myślę, że pod koniec wojny zarówno Ła-7 jak i T-34, były już przyzwoitymi maszynami i w miarę wyszkolony pilot  mógł nawiązać z prawie każdym innym myśliwcem tego okresu równorzędną walkę.

Charlie raczej nigdy nie oceniaj sprzętu bojowego na podstawie osiągów z tabelek , jest to bardzo mylące i nieprawdziwe, coś co w tabelkach wygląda wspaniale, to w rzeczywistości może to wyglądać zupełnie inaczej. Pomyśl Fiat Marea w tabelce może mieć dużo lepsze osiągi niż powiedzmy tej samej klasy Honda Civic - i co byś kupił Fiata? Chyba najważniejszą cechą sprzętu bojowego jest niezawodność potem osiągi, a na trzecim miejscu prostota obsługi. Razor to chyba najlepiej oceni.
 
Poza tym co to znaczy najlepszy? Bo jeżeli najbardzij uniwersalny, to moim zdaniem albo P-47 albo FW-190. I tu można by zacząć ciekawą dyskusję.

PS. Elwood to była chyba walka Barkhorn-Alechin.



czarli sorok siem

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #73 dnia: Lutego 12, 2007, 16:39:29 »
Jeśli podasz mi tytuł monografii , autora oraz wydawnictwo w którym będzie czarno na białym napisane iż któakolwiek z frontowych wersji 109 truła swoich pilotów , wówczas jak nakazuje tzw. ludzka przyzwoitość przeproszę Cię za napaść i odwołam w tym wątku wszystko co napisałem o truciu spalinami...

Dokładnie według życzenia:
Monografie Lotnicze AJ-Press, numer 67, Do-335, autor: Marek Ryś


...Jeżeli zaś uda się Panu znaleźć dowody na potwierdzenie Pańskich tez (poza niemieckością forum, i szykanowaniem wszystkiego co nie jest zgodne z oficjalną linią partii) to proszę napisać, gwarantuję, że wtedy zyska Pan sobie ogólny szacunek ludzi z tego forum...  
Wypowiedż ta odnosi sie jak rozymienim do postu o nie.......... forum, która jak przecież napisałem dotyczyła kwestii nieszczęsnych spalin w kokpicie, a nie dowodem na jakikolwiek fakt z historii Ła-7.
Poza tym Panie Ger0nim0, nie można twierdzić, że artykuł ze wspomnianego czasopisma nie jest dowodem (jaki by on nie był ale JEST), jak Pan wyraźnie napisał, poza tym ja niczego nie szykanuje.
No bez przesady, przecież napisałem wyraźnie.
« Ostatnia zmiana: Lutego 12, 2007, 16:45:56 wysłana przez czarli sorok siem »

Pogo

  • Gość
Odp: Osiągi Ła-7
« Odpowiedź #74 dnia: Lutego 12, 2007, 17:03:42 »
To jeszcze nie jest żaden dowód bo tak jest  napisane w monografii . Pan Ryś tak napisał i co koniec ?
Zresztą jaki historyk jest rzetelny w 100% ?