Wątek: Osiągi i cel produkcji Ki43 w latach 1944-45

[Gladius]

Nie będę taił, że założenie niniejszego tematu zostało zainspirowane moją ostatnią wirtualną  przygodą związaną z Oscarem występującym w dziele naszego Słoneczka.
Po odbyciu kilku lotów stwierdziłem, że Ki43 to bardzo przyjemna w pilotażu awionetka i…… nic ponadto. Niewielka prędkość, znikoma siła uzbrojenia oraz dosłownie słomiana odporność na uszkodzenia w żaden sposób nie są rekompensowane znakomitą zwrotnością maszyny. W celu zweryfikowania swoich spostrzeżeń sięgnąłem do źródeł historycznych, które co do zasady potwierdziły obraz Oscara wyniesiony z gry. 
Powstaje zatem pytanie, w jakim celu jeszcze w grudniu 1944 roku nasi mali „żółci bracia” wprowadzili do produkcji wersję Ki43-III wyposażoną co prawda w silnik o mocy 1230KM, jednakże rozwijającą prędkość zaledwie 572 km/h (na pułapie 4300m). Równo po trzech latach od rozpoczęcia konfliktu na Pacyfiku do jednostek bojowych zostaje zatem wprowadzona maszyna, która w żaden sposób nie odzwierciedla japońskich doświadczeń wyniesionych z dotychczasowych walk z ciężko uzbrojonymi (w stosunku do odporności maszyn japońskich) i opancerzonym  samolotami Aliantów (czyt. Made in USA).
Jaka siła sprawcza kazała Japończykom nadal stawiać na rozwój maszyny, której sama koncepcja była już od dawna przestarzała? Czy był to nacisk na produkcję maszyn, których wytwarzanie zostało już dobrze opanowane (co jest wątpliwie w świetle zapoczątkowanej w grudniu roku 1942 produkcji szybszego, lepiej uzbrojonego i opancerzonego Ki61)? Czy też nadal w świadomości zarówno japońskiego dowództwa jak i pilotów pokutowała chybiona koncepcja przewagi zwrotności nad prędkością, uzbrojeniem i opancerzeniem?

P.S.
Mam serdeczną prośbę o merytoryczną dyskusję bez osobistych wycieczek forumowiczów względem siebie.

[Redspider]

A6M5 osiągała zaledwie 565 km/h w 1944. Japończycy generalnie cierpieli na brak szybkich maszyn. Pojawienie się Ki-44, J2M3 w pewien sposób łatało dziurę. Nawet N1K2-J ledwie dobijało do 600 km/h.
Poza tym pamietaj, że sam wyznacznik prędkości maksymalnej ( skąd inąd ważny ) nie mówi, czy dana maszyna nadaje do walki ( vide P-11c vs. Bf-109 D/E ). Większość walk powietrznych rozgrywała się w okolicach 400 km/h. Maksymalne prędkości to chyba raczej ekstrema, wtedy kiedy piloci chcieli się urwać atakującemu a maszyna pozwalała na wykorzystanie takiej cechy.

[Labienus]

A6M5 osiągała zaledwie 565 km/h w 1944. Japończycy generalnie cierpieli na brak szybkich maszyn. Pojawienie się Ki-44, J2M3 w pewien sposób łatało dziurę. Nawet N1K2-J ledwie dobijało do 600 km/h.

Bynajmniej nie łatały żadnych dziur, bo były wykorzystywane, szczególnie Shoki, na bardzo niewielką skalę. Nikt tym nie chciał latać. Ki44 poza tym był wprowadzany razem z Ki43, bo miał go uzupełniać jako pościgowiec. Koncepcja pola walki zbliżona do sowieckiej - Raty i Czajki.
Co do A6M5, który rozwijał 565km/h w 1944 to warto pamiętać, że de facto w 1944 roku nadal produkowano dużo więcej wersji A6M2 niż A6M5... gdyż większa część produkcji Zera spoczywała na zakładach Nakajima, których linie montażowe nie były zbytnio przebudowywane.

Co kierowało Japończykami, że wprowadzono kolejną wersję Ki43? Te same względy, które kierowały Sowietami, którzy nie wprowadzali następców Jaków i Ławoczkinów tylko je usprawniali. Problem z Oscarem był jednak taki, że ten samolot swojej koncepcji nie był w stanie przeskoczyć... podobnie zresztą jak Zeke.

Amerykanie rozpisali konkurs na następców Wildcata na ten przykład... w 1938 roku, czyli w roku, w którym weszły one do linii. Japończycy wprowadzili Ki43 i A6M do walki w latach 1941-1942... a i wtedy pełno jeszcze było np. Ki27 w jednostkach (tj. poprzednika Oscara). Zanim zdążyli zaprojektować następców i wdrożyć do walki... wojna się skończyła. Inna sprawa, że sami trochę to opóźniali widząc jakie spektakularne sukcesy nimi odnosili... ale nie należy tego faktu przeceniać.

Pozdrawiam

[Redspider]

Tak , powinienienem napisać "łatały", zwłaszcza, że to moja subiektywna ocena. Tak jak Labi wspomniał, Japończycy popełnili ten błąd , że wyczerpali mozliwości płatowca i silnika jednocześnie nie wprowadzając nowych typów maszyn i potem ukazała się ściana  Nowocześniejsze samoloty pokazły się zbyt późno i w małej ilości. Tak na marginesie co by Japończycy nie wymyślili ( zakładam, że X-winga by nie zrobili ) to i tak nie dali by rady wygrać ze Stanami...a właściwie z ich gospodarką, ale to juz inna bajka. Warto wspomnieć, że Japończycy prowadzili końcowe prace nad nowoczesnymi środkami walki jak np. samonaprowadzającymy się bombami na okręty.   

[Gizmo]

Labi Labi, czyżbyś nie posiadał najnowszej monografii A6M2 ?

W okresie styczen-maj 1944, kiedy to zakończono produkcję A6M2 powstało 508 A6M2 na ogółem 1754 A6M, gdzie jest wiec Twoje "dużo więcej" ? :d

Co do Ki-44, to nad Chinami byl dość popularnym myśliwcem.

[traun]

Ojej upraszczając wszystko sprowadza się do silników. Amerykanie mieli motory wiekszej mocy i dlatego mogli latać szybciej, z porządnym opancerzeniem i uzbrojeniem. Nawet bomb to taki Corsair zabierał więcej niż Ki-21 (bombowiec). O to cała zabawa się rozbiła....

[Redspider]

Co kierowało Japończykami, że wprowadzono kolejną wersję Ki43? Te same względy, które kierowały Sowietami, którzy nie wprowadzali następców Jaków i Ławoczkinów tylko je usprawniali.

Generalnie tak z tą różnicą, że rosyjskie samoloty miały "spore" możliwości usprawniania i modyfikacji. Mam na mysli to, że np. już zamiana poszycia z drewniano-płóciennego na metalowe np. Jak 3 czy dźwigarów płata z drewnianego na metalowy dawało wyraźną poprawę właściwości lotnych. Modyfikacje danej rodziny silników też były dość efektywne. Poza tym rosjanie nie musieli się liczyć, ze stratami wynikającymi ze słabości swoich konstrukcji. Jak stracili ich 100 to zaraz mieli 150 nowych. Tak uogólniając oczywiście.

[Gladius]

Ojej upraszczając wszystko sprowadza się do silników. Amerykanie mieli motory wiekszej mocy i dlatego mogli latać szybciej, z porządnym opancerzeniem i uzbrojeniem. Nawet bomb to taki Corsair zabierał więcej niż Ki-21 (bombowiec). O to cała zabawa się rozbiła....

Owszem, jednakże biorąc pod uwagę, że w okresie, który mnie interesuje tj. na przełomie lat 1944/45 Japończycy dysponowali już silnikami o większej mocy, w które wyposażano inne myśliwce (vide Ki84, Ki61) to czy nie byłoby logicznym zaprzestanie produkcji Oscara na rzecz wykorzystania jego linii montażowych do produkcji nowszych konstrukcji? Być może (nie dysponuję stosownymi źródłami) problem polegał na braku możliwości wyprodukowania (przeszkody natury technologicznej, materiałowej, etc.) wystarczającej liczby mocniejszych silników co z kolei zapewniłoby odpowiednią ich liczbę dla montażu większej ilości nowocześniejszych maszyn. Tymaczasem, jak zaznaczyłem w poście inicjującym temat, podjęli oni produkcję kolejnej wersji Oscara tj. maszyny, która moim skromnym zdaniem w roku 1945 nadawała się już tylko dla Kamikaze i to wyłącznie przy założeniu, że zapewnionoby im właściwą osłonę nowocześniejszych maszyn.

[Schmeisser]

czy nie byłoby logicznym zaprzestanie produkcji Oscara na rzecz wykorzystania jego linii montażowych do produkcji nowszych konstrukcji?

To tak fajnie brzmi - czyste, eleganckie rozwiązanie, dostosować linie montażową do nowszego typu.
W praktyce połowy lat czterdziestych oznaczało to przestój linii , związany ze zmiana produktu ,przez okres około roku. Przypominam iz w ówczesnych czasach było bardzo niewiele numerycznych obrabiarek , do których program można było przynieść na PenDrivie albo załadować przez blootootha. W zasadzie nie było ich wcale. Obrabiarki były sterowane bębnami na których mozolnie zapisano kształt obrabianego elementu - to był hi tech bo obrabiarka sama pracowała , najczęściej jednak to była prosta kopiarka - zapinało sie do niej element wzorcowy i robiło się kopie - można to dziś zobaczyć w punktach dorabiania kluczy.  Do tego należy dograć logistyke oraz nauczyć ludzi  którzy maja montować samoloty jak mają to robic.  Nie do zrobienia w czasie wojny w innym państwie niż takie które leży za oceanem. Dlatego Niemcy do końca wojny klepali Panzery 4 , które były droższe i wymagały więcej roboczogodzin niz Pantery, które to z kolei deklasowały Pzkpwg 4. Po prostu nie mogli sobie pozwolić na przestój i wstrzymanie dostaw  na front. Dlatego mietka było milion wersji i dlatego Spitfire dorobił sie kilkunaqstu wersji z kilkoma modelami silników.

[Gladius]

Danke Herr Schmeisser - świat stał się prostszy 

[Bee]

W Il 2 sprawa odporności Ki 43 na ogień odpowiada mniej więcej odporności Zera. Stosunkowo krótka seria z 0.5 calówek wystarcza aby je wykończyć. W rzeczywistości jednak sprawa ta miała się trochę inaczej. A6M5b z drugiego kwartału 1944 roku był pierwszym Zerem ze szkłem kuloodpornym umieszczonym za wiatrochronem i chroniącym pilota od ostrzału z przodu. Jesień 1944 roku to wersja A6M5c która jako pierwsza otrzymała płytę pancerną o grubości 8 mm umieszczoną za plecami pilota oraz 55 mm szkło kuloodporne w zagłówku. Była ona  jednak na tyle ciężka, że prędkość maksymalna spadła do 540 km/h na 6000 m przy 565 km/h A6M5 ( tym bez literowym), więc zbudowano jej w zakładach Mitsubishi tylko 93 sztuki. Samouszczelniające się zbiorniki miał natomiast dopiero Zero w wersji A6M6c której w dodatku nie produkowano seryjnie. Jeśli chodzi o Hayabusę to samouszczelniające się zbiorniki i płytę pancerną chroniącą pilota z tyłu otrzymała już wersja Ki-43 II produkowana od listopada 1942 roku! W dodatku płyta ta miała grubość 13 mm, a np. w Dorze tylna płyta w kabinie była grubość 8 mm. Pozostałe elementy konstrukcji były w dalszym ciągu nieopancerzone i stąd ta opinia o samolocie. Choć Il 2 tego nie oddaje to Hayabusa zapewniał swojemu pilotowi większe szanse przeżycia w wypadku trafienia przez amerykański myśliwiec aniżeli Zero.

[Botras]

Nawet N1K2-J ledwie dobijało do 600 km/h.

Japończycy notorycznie i złośliwie podawali prędkość maksymalną tylko dla maksymalnej mocy ciągłej (powiedzmy "100%"), a nie dla krótkotrwałej ("110%"). "Prawdziwe" prędkości maksymalne były większe. To znaczy w egzemplarzach testowych, bo w tych codziennego użytku silniki miały uszczelki z ryżu i takie tam, o paliwie z dużą zawartością ryżu w postaci płynnej nie wspominając.

Poza tym pamietaj, że sam wyznacznik prędkości maksymalnej ( skąd inąd ważny ) nie mówi, czy dana maszyna nadaje do walki ( vide P-11c vs. Bf-109 D/E ).

Oj, teza pozostaje w intensywnej sprzeczności z przykładem, obawiam się... Jaka proporcja zwycięstw do strat pozwala nadal mówić o samolocie, że nadawał się jeszcze do walki - a nie już tylko do przegrania walki - w aspekcie rzecz jasna takim bardziej 'strategicznym'.

Większość walk powietrznych rozgrywała się w okolicach 400 km/h. Maksymalne prędkości to chyba raczej ekstrema, wtedy kiedy piloci chcieli się urwać atakującemu a maszyna pozwalała na wykorzystanie takiej cechy.

Ja nie nazwałbym tego ekstremum, a krytyczną zdolnością codziennego użytku.

[Schmeisser]

400 km/h to corner typowej maszyny myśliwskiej ze środka i końca wojny, ale mimo wszystko bym nie zaryzykował twierdzenia iż większość walk odbywała się w okolicy tej prędkości. Z 12 książek wspomnieniowych polskich pilotów tylko w jednej znalazłem opis typowej walki manewrowej, która miała miejsce nad Pantellerią , a którą stoczyło 6 pilotów PFT vs około mnóstwo 109 i MC202, wszystkie pozostałe opisy we wszystkich książkach sa jak od szablonu: " boilery scieśnić szyk, duzy boost, niemcy w ostatniej chwili próbuja zakręcić pod atakujących , ogień  i liczenie trupów'

[Redspider]

Nie zgodzę się z Toba Schmeiss. Chyba jednak walk było "dogowych" w wykonaniu Polaków np. walka na Gandawą lub pojedynek 315 z Fokami w której zginął Horbaczewski.

Co do  prędkości maksymalnej nigdy nie słyszałem , żeby była ona podana na mniejszym doładaowaniu. Nie spotkałem sie z czymś takim,ale u Japończyków wszystko jest mozliwe. Natomiast w warunkach bojowych nie osiągały pewnie nawet tego ze względu np. na słabą jakość paliwa. Jakim zaskoczeniem dla wielu były osiągi Ki-84 na amerykańskim 100 oktanowym paliwie. Przykład z P-11 może jednak nie najlepszy, ale chodzi mi o to, że samolot wolniejszy w rękach wyszkolonego pilota może by niebezpieczny. Powiedzmy, że Hurricane vs. Bf 109 E chyba lepiej odzwierciedla taki przykład.

[Schmeisser]

że samolot wolniejszy w rękach wyszkolonego pilota może by niebezpieczny

Tylko dla nie wyszkolonego odpowiednio pilota w szybszym samolocie... lub zbyt pewnego siebie, co w gruncie rzeczy wychodzi na to samo. Zaraz przyjdzie Herr Botras to rozwinie temat, on to uwielbia