Autor Wątek: Tchórzostwo w obliczu wroga  (Przeczytany 19356 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #30 dnia: Kwietnia 19, 2007, 12:32:26 »
Eee, ja tam uważam, że w naszym kraju takie mitologizowanie jest w pewnym sensie uzasadnione - "na zachodzie po 45 mieli dobrobyt i demokrację - to niech chociaż będą tchórzami".
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #31 dnia: Kwietnia 19, 2007, 13:43:39 »
Jasne - i gdy gdzieś napiszą, że Niemcy wyskakiwali sami z samolotów gdy zobaczyli polskie Hurricane'y lub Spitfire'y to uznamy to za normalne no moze delikatnie przekoloryzowane. Gdy jednak odnajdzie się relacja Niemców opisująca polskiego pilota opuszczającego bez walki maszynę na widok Bf to już inna historia - niedowierzanie, oburzenie lub ostracyzm itp. Gdy na całym świecie podjęto próbę weryfikowania zestrzałów to ok (w tym polskich - vide np. Alcorn i "Top gus of BoB"), gdy ktoś, a zwłaszcza, o zgrozo polski emigrant z Niemiec dokonał podobnej próby z 1939 to...volksdojcz, antypolskie działanie, opluwanie pamięci weteranów, celowe zaniżanie polskeigo wkładu w wojnę, święte oburzenie, krucjaty, chamówa na forach względem autora (forum Myśliwcy) i niewielka ilośc argumentów merytorycznych... Ja dziękuje, to nie dla mnie.
Oby tak dalej.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #32 dnia: Kwietnia 19, 2007, 14:02:00 »
Ja się z Tobą zgadzam w 100%, że tak nie może być. Ale tak często jest i ja to w pewnym sensie rozumiem, ale nie pochwalam. Z drugiej strony Brytyjczycy (nie mówiąc o Rosjanach) to dopiero "lecą po bandzie". Choć faktycznie mieli większy wkład w WW2.
P.S. Nie pamiętam na ile zostały zmniejszone nasze zestrzelenia we wrześniu'39. Chyba ze 126 na ok. 70. To i tak nieźle - nawet nie były podwojone.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #33 dnia: Kwietnia 19, 2007, 17:07:45 »
Cytat: Kredes
Wszystko to co wymieniłeś zależy od ludzi. Swoim postem tylko potwierdziłeś moje zdanie. Podczas "dziwnej wojny" byli "twardzielami", a jak przyszło do obrony swojego kraju to zmienili taktykę - na mniej agresywną łagodnie mówiąc.
Khm... chyba zaszła jakaś pomyłka. Gdy mówiłem o zmianie taktyki, miałem na myśli Luftwaffe, co zresztą napisałem. Sposób obrony jaki podjęli Francuzi, narzucony był poprzez czynniki które wymieniłem. Na dobrą sprawę ich sytuacja w maju 1940 nie wyglądała o wiele lepiej aniżeli Polaków we wrześniu 1939. Więcej o tym także w poprzednim poście.
Nigdy nie potwierdziłem i nie potwierdzę Twojego zdania. Automatyczne wręcz podpinanie pod pilotów francuskich tchórzliwych zachowań, co za tym idzie negowanie ich ducha obronnego, jest w zdecydowanej większości przypadków po prostu zakłamywaniem historii.       

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #34 dnia: Kwietnia 20, 2007, 09:57:57 »
Nie ma o czym pisać. Leon podał mi dane liczbowe i zmieniłem zdanie dotyczące francuskich pilotów. Nie będę się upierał przy swoim tylko po to żeby się upierać. pozdro
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #35 dnia: Kwietnia 21, 2007, 11:21:59 »
Nie było mnie w sieci przez kilka dni, a tu dyskusja się rozwija ...

Oczywiście Leon ma rację - z faktami się nie dyskutuje, zresztą moje osobiste zdanie jest od wielu lat podobne. Mam tylko jedną małą dygresję dotyczącą stwierdzenia:

Hmm.. delikatnie mówiąc Kredens powielacie schematy... sowieckiej a także prlowskiej propagandy.

Moim zdaniem takiego mitologizowania polskiego udziału w DWS i jednocześnie zaniżania lub lekceważenia wkładu innych państw dokonujemy nie na skutek wpływu propagandy radzieckiej czy PRL-lowskiej, a na skutek naszych własnych narodowych przywar. A jedną z nich jest "co to nie my" i stwierdzenie, że jesteśmy prawie "pępkiem świata". Owszem propaganda okresu PRL bazowała też na tym zjawisku, ale na samo jego powstanie nie miała wpływu. Bo takie zbyt wysokie mniemanie o sobie mieliśmy już długo przed PRL i mamy dalej prawie 20 lat po PRL (kto wie czy nie wyższe).

Co do okresu DWS to jakoś nie możemy się pogodzić z tym, że nasze znaczenie w tej wojnie i w ogóle na świecie jest "zbliżone do zera" i tworzymy mity o naszym wkładzie w DWS.

Ile mieliśmy dywizji na froncie zachodnim, a potem też wschodnim? Na zachodzie w chwili zakończenia wojny mieliśmy 2 Korpusy (po 2 dywizje, z "przyległościami"), z 10 dywizjonów lotniczych (niewielkich bo z zasadzie w sile "prawdziwej" eskadry) i kilka niewielkich okrętów (proponuje zobaczyć ile jednostek z tej całej Polskiej Floty walczyło na raz). Na wschodzie podobnie kilkanaście dywizji w 2 armiach (+ jednostki armijne), 4 dywizje lotnicze (przy czym częściowo/w większości było to po prostu jednostki radzieckie podporządkowane naszemu dowództwu - do końca wojny nie dokonano przecież wymiany personelu na polski).

Jak to się ma do masy walczących jednostek innych państw na frontach DWS? Kropla w morzu! - no może szklaneczka  :004: Ale ponieważ naszą narodową przywara jest "co to nie my" to wytwarzamy sobie mity na temat naszej bohaterskości czy wielkiego udziału w wojnie. Owszem w kilku bitwach mieliśmy pewien udział, ale to wszystko. U nas za to takie epizody urastają do rangi wielkiego udziału w wojnie. A w rzeczywistości te niewielkie ilości ludzi i sprzętu giną w masie wielkich armii, ale my mamy wiecznie pretensje, że nas się nie docenia, że się nie pisze czy mówi o naszym "wielkim wkładzie" w DWS. Tymczasem należy doceniać, że się w ogóle o nas mówi, bo można po prostu podsumować np.: USA, Wlk.Bryt., ZSRR ... Francja i inni.

Podobnie z Wrześniem 1939 - po paru dniach było w zasadzie "pozamiatane" (co przy stanie naszej armii przedwojennej było oczywiście do przewidzenia). No to co robią "wielcy Polacy" - tworzą sobie legendy o Westerplatte (epizod bez strategicznego znaczenia), obrona Helu, jakieś pojedyncze oddziały, które pozwalają nam tworzyć mity o tym jak to stawialiśmy Niemcom opór tak długo jak np. wielka Francja. A prawda jest taka, że w zasadzie nie opłacało się tego często atakować wszelkimi siłami, aby nie generować niepotrzebnych strat tylko po prostu zablokować i poczekać - i tak to w wielu przypadkach zrobili Niemcy.

Tzw. wojenna "odwaga" czy "tchórzostwo" - wynika z wielu czynników, zwykle sytuacyjnych czy indywidualnych cech osobniczych poszczególnych ludzi biorących udział w walce, ale najmniej z powodów narodowościowych.

Dlaczego w wielu konfliktach wykorzystuje się świadomie dzieci do walki? Bo mają m.in. niewielką wyobraźnię na temat skutków udziału w walce - stąd są bardzo "odważne" i wykazują często większą determinację w walce niż dorośli. Polecam prześledzenie relacji żołnierzy z konfliktów afrykańskich, gdzie takie sytuacje mały miejsce bardzo często. Ale i na naszym podwórku coś by się znalazło ... Choć oczywiście w Afryce dziecko a AK to zbrodnia, a w naszym grajdole dzieciak ze Stenem to "narodowe bohaterstwo".
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2007, 11:36:39 wysłana przez Razorblade1967 »

hellkitty

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #36 dnia: Kwietnia 21, 2007, 12:13:41 »
Cześć

Razorblade, nie sądzisz, że wpływ na takie mniemanie o sobie w czasach najnowszych ma w dużej mierze historia? Wszak RP Obojga Narodów to pewnego czasu mocarstwo trzesące całą Europą Środkowo- Wschodnią. Myślę po prostu, że zbyt trudno jest Polakom, doskonale znającym historię swojego kraju (w przeciwieństwie do większości społeczeństw zachodnich), pogodzić się z tak szybkim upadekiem Polski na arenie międzynarodowej i wymazaniem jej z map Europy. Przecież na mapie był to taki wielki kraj z przepiękną historią... Czar w końcu prysął i mimo, że w 1918 Polska odrodziła się ponownie, nigdy już jednak nie było to państwo, z którym ktoś liczył się tak samo jak przed wiekami. Z tym chyba najbardziej trudno pogodzić jest się ludziom i to przez to chyba, na siłę wmawiają sobie te XX wieczne sukcesy, którym gdyby tak przyjżeć się z bliska, w dużej mierze sukcesami wcale nie było.
Przecież takie przypadki urażonej dumy narodowej znane są już historii. Dla przykładu postawa Węgrów w Wiośnie Ludów (1848), u których, walczących o autnomię, wciąż żywe były tradycje dawnego, niepodległościowego państwa i żywa pozostawała tożsamość narodowa. Z czasów dzisiejszych myślę, że dobrze pasuje tu Rosja, której do dziś trudno pogodzić się z rozpadem Imperium.     

Schmeisser

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #37 dnia: Kwietnia 21, 2007, 12:16:52 »
Ostatni raz kiedy poważnie się z nami liczono to był... niech pomyślę ... errm , w okolicach 1410 roku ? 6 wieków to chyba wystarczający czas by znaleźć własne miejsce w świecie i cieszyć się z tego.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #38 dnia: Kwietnia 21, 2007, 12:20:42 »
Razor - moja wypowiedź dotycząca propagandy z uprzednich czasów dotyczyła skrajnie negatywnej oceny postawy Francuzów. W książkach historycznych - XII tomowa "Historia DWŚ 1939-45" dostrzegamy obraz podstępnych, zdradliwych Aliantów wciągających Polskę do wojny i niemających zarazem najmniejszego zamiaru zrobić cokolwiek w celu udzielenia efektywnej pomocy. A jakiekolwiek akcje zaczepne w 1939 roku czy tez walki obronne w 1940 są deprecjonowane. Jedyną oazą pokoju, gotową do udzielenia bezinteresownej, internacjonalistycznej pomocy (Czechosłowacja, Polska) był ZSRS. Osamotniony, niezrozumiany i odtrącany.

PS. Chyba Szmajsie ostatni akord polskiej wielkości na arenie międzynarodowej to 1683.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2007, 12:28:58 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

hellkitty

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #39 dnia: Kwietnia 21, 2007, 12:38:24 »
A ja powiedziałbym, że co najmniej do I poł. XVII wieku. 1605 i Inflanty, 1610 i Moskwa, 1619 i ziemie czerwieńska, smoleńska i siewierska do Polski- to nie były osiągnięcia na miare wątłego państewka. Bądź co bądź z RPON trzeba było się wtedy jeszcze liczyć. Do tego należy dodać poźniejsze sukcesy, które mimo faktycznej słabości kraju, podscyały jednak mniemanie szlachty o potędze Królestwa, a których ukoronowaniem jest wiktoria wiedeńska z 1683 roku. Skoro Polska przetrwała czas kozackich powstań, wojen z Rosją, szwedzkiego potopu czy wreszcie uratowała kontynent przed muzułmańską nawałnicą, siłą rzeczy musi być krajem doskonale urządzonym, który przetrwa każdą dziejową zawieruchę- tak myśleli ówcześni Sarmaci. Nie przetrwał.
I to przeświadczenie o złudnej potędze w połączeniu z ostateczną utratą nawet złudzeń w XIX wieku, myślę pokutuje do dziś. Zraniona duma-  stawiam na to.   

Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #40 dnia: Kwietnia 21, 2007, 12:47:44 »
A ja powiedziałbym, że co najmniej do I poł. XVII wieku. 1605 i Inflanty, 1610 i Moskwa, 1619 i ziemie czerwieńska, smoleńska i siewierska do Polski- to nie były osiągnięcia na miare wątłego państewka. ...

Ale jak napisał Schmeisser 300, 400 czy 600 lat (po co się spierać o szczegóły - to i tak czesto więcej niż trwa historia wielu państw na świecie) to wystarczająco długo, żeby się przyzwyczaić i dostosować to tego niewielkiego (w większości spraw - żadnego) znaczenia Polski na świecie. To lepsze niż robić z siebie idiotów, tym wiecznym tworzeniem mitów o "Wielkich Polakach" i naszym "wrodzonym bohaterstwie". I wiecznie byciem pokrzywdzonym przez wszystkich - tylko nie przez siebie.

Leon - Zgadzam się z Tobą. Chodziło mi jednak o celowe uwypuklenie naszych "narodowych przywar", które w tym przypadku działają znacznie skuteczniej niż propaganda ZSRR, PRL i spółki razem wziętych  :118:

hellkitty

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #41 dnia: Kwietnia 21, 2007, 12:59:07 »
Racja. Pozostaje tylko pytanie, na które staram się odpowiedzieć od początku- czy to aby nie przez to, że Polacy nie pogodzili się z przedrozbiorową sytuacją i nie znaleźli za wczasu swojego miejsca w świecie, gdzieś na uboczu rozgrywek wielkich mocarstw, dziś wciąż tak wszechobecny jest syndrom Rudego 102 (który sam wojnę wygrał) i wielkiej XX wiecznej Polski, która w powszechnym mniemaniu jako spadkobierczyni XVI, XVII, siłą rzeczy musi taka być? :004: Czyż Polacy nie są romantykami?
A może było inaczej i przyczyn należy szukać jednak gdzie indziej niż w smutnej historii?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2007, 13:05:23 wysłana przez hellkitty »

BigMac

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #42 dnia: Kwietnia 21, 2007, 15:01:23 »
A mnie ciekawi, czy takie same bohaterskie mity tworzą sobie inne państewka, które niewiele znaczyły w DWS i które zniknęły z mapy pod czarną lub czerwoną plamą w ciągu pierwszych tygodni/miesięcy?

Rumburak

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #43 dnia: Kwietnia 22, 2007, 01:05:04 »
Cytuj
Choć oczywiście w Afryce dziecko a AK to zbrodnia, a w naszym grajdole dzieciak ze Stenem to "narodowe bohaterstwo".

Nie wiem jak dzieci w Afryce ale żołnierze AK byli ochotnikami. Moim zdaniem wybuch powstania był błędem. Parasol był przeciwny wybuchowi powstania. Ludzie którzy do powstania przygotowywali się przez całą okupację, mały sabotaż i inne akcje, mogli siebie nazywać żołnierzami. Ci co dołączyli już w trakcie to rzeczywiście "dzieciaki ze stenami". Piszę to bo mam wrażenie że wrzuciłeś wszystkich do jednego worka.

Cytuj
Tymczasem należy doceniać, że się w ogóle o nas mówi, bo można po prostu podsumować np.: USA, Wlk.Bryt., ZSRR ... Francja i inni.

Zgadzam się że nasze skromne liczebnie siły niewiele znaczyły w tej wojnie. Ale co z wywiadem?
Brytole dużo nam zawdzięczają. I Sowiety też bo Brytole przekazywali im informacje.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Tchórzostwo w obliczu wroga
« Odpowiedź #44 dnia: Kwietnia 22, 2007, 01:59:23 »
PSZ to jakby nie patrzeć czwarta armia pod względem wielkości w obozie alianckim ...defiladą zwycięstwa punktowano trzy pierwsze miejsca niestety