Autor Wątek: Lockheed P-38 Lightning  (Przeczytany 8968 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #15 dnia: Kwietnia 15, 2007, 17:56:59 »
P 38 to samolot zdecydowanie nie na wymogi 8 AF. Tropikalne Allisony to pomyłka. Może gdyby w 1944 zaczął latać Merlinem V-1650-7  faktycznie stałby się w pełnowartościowym myśliwcem eskortującym, osiągami prędkościowymi wcale nie ustępujący P 51D. Tylko czy USAAF rzeczywiście potrzebowała podrasowywania Lightinga, mając już Mustanga z Merlinem i Juga- najlepszy wysokościowy myśliwiec aliantów jaki wziął udział w wojnie? 
USAAF potrzebowała P-38 i używała. Tam gdzie był bardziej potrzebny. Pacyfik.
P-38 nie potrzebował Merlina.
Poza tym Mustang zaczynał z Alisonem i z nim kończył.  :020:
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #16 dnia: Kwietnia 15, 2007, 18:25:31 »
Ja wiem że samoloty rekordowe jak np Me209 byly szybsze tylko że Me209 nie przelatał od 41-42 do końca wojny w pierwszej linii. A co do miażdżącej opinii pana Szmejsera to absolutnie się nie zgadzam. Przez pojęcie turbosprężarka mam na myśli wg. ang. "supercharger" - sprężarka napędzana gazami spalinowymi. Latał bez turbiny??-już XP-38 w '39 miał to urządzenie, ponieważ było to w podstawowym założeniu projektu. Jasne, że ergonomia w P-38 była potraktowana z iście holywoodzką beztroską. Z tym jednym silnikiem to też bym nie przesadzał - takie samoloty wracały z Berlina, a Tony Le'Vier, jeżeli się nie mylę, nawet wystartował też tylko na jednym. Osiągi? Poważne bijatyki z fokami i messerami? A to były niepoważne?? Zima 43-44? Sztywność konstrukcji? 7,5g przez dłuższy czas (choć nie wiem jaki - czytałem że continuos - ciągły) wadliwe intercoolery? Do P-38H nie były wadliwe tylko miały za małą wydajność. Faktycznie, wersja J-5 i J-10 nie miały pełnej regulacji chłodzenia (o ile dobrze pamiętam). A jeszcze z tą bijatyką vs FW-190 Bf-109 to ciekawe co miał zrobić? Przyspieszenie porównywalne z Me (najlepszy z amerykańskich w tej kwestii przy prędkościach wykorzystywanych w WW2 w walce manewrowej), zoom też b.dobry, stała prędkość wznoszenia-b.dobra, mniejszy promień skrętu(klapy manewrowe jako standart). Jasne że walka na niemieckim (głównie 190)jest łatwiejsza (bo obsługa mniej skomplikowana). No i w P-38 łatwiej trafić - rozmiary. A ściśliwość występowała też na porówywalnej prędkości ze Spitfire, tylko że P-38 rozpędzał się w nurkowaniu dużo szybciej. A co do taktyki palca i rybki na Pacyfiku, to jest oczywiste,że nie ma co mówić o jakichś cudach, ale najlepsi piloci potrafili w sposób znaczny zwiększyć prędkość beczki - przez osobne sterowanie przepustnicami.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #17 dnia: Kwietnia 15, 2007, 18:27:50 »
USAAF potrzebowała P-38 i używała. Tam gdzie był bardziej potrzebny. Pacyfik.

Ou, wybacz, nie wiedziałem, że 8 AF o której pisałem też działała nad Pacyfikiem.

P-38 nie potrzebował Merlina.

Allison V-1710 to nie jest jednostka odpowiadająca potrzebom europejskiego frontu. Ani nie jest to konstrukcja na północno- europejskie warunki klimatyczne (patrz dziesiątki nagminnie uziemionych maszyn), ani na eskortowe pułapy.  Jeśli mowa o robocie Lightinga w 8 AF, zmiana silnika powinna być chyba pierwszą zmianą jaką powinni wprowadzić konstruktorzy, chcąc wysyłać Widlastego Diabła nad Rzeszę.
W 1940 porównywano na P 38 V-1650-1 z V-1710, w 1942 doszło do prób z V-1650-3, w 1944 z V-1650-7- ZAWSZE okazaływało się, że z punktu widzenia technicznego jest to opcja dla konstrukcji o wiele korzystniejsza.

Poza tym Mustang zaczynał z Alisonem i z nim kończył.

Racja, pomijając tylko jakieśtam ’44- ’45... :003:
Gdyby nie Merlin, Mustang do końca wojny pozostałby pewnie zamiataczem, tak jak było to w 1943 na Francją i Italią.

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #18 dnia: Kwietnia 15, 2007, 18:37:18 »
Gdyby nie Merlin, Mustang do końca wojny pozostałby pewnie zamiataczem, tak jak było to w 1943 na Francją i Italią.


I tu masz rację. Ale, wtedy Jugi i P-38 musiałyby latać do końca wojny, a uwierz mi - też by się zakończyła 8 maja 45.  :003: Też dałyby sobie radę, przecież wg większości tu na forum, P-51 to samolot ledwie przeciętny  :021: i jego sukces polegał li tylko na masowej produkcji.....

Co do 8 AF - myślałem że wątek jest w szerszym kontekście. Sorry.
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #19 dnia: Kwietnia 15, 2007, 18:51:40 »
8AF też potrzebowała Lightninga już 42-43 tylko nie zdawała sobie z tego sprawy. Właśnie o to chodzi, że Lightning naprawdę nie potrzebował Merlina. Duet V-1710F-17 i GE B-33 (wersje J Lightninga) zapewniał naprawdę sporo mocy na wysokości 8000m. Niezawodność faktycznie była na bardzo niskim poziomie, ale to zasługa nieznajomości sprawy. W czasie WW2 tylko 2 myśliwce posiadały sprężarki (prawdziwe sprężarki a nie kompresory) były to P-47 i P-38. Tylko że P-47 miał R-2800:) Niemcy też się przymierzali do takich sprężarek, tylko że - co jest dla mnie dziwne (w końcu pionierzy napędu odrzutowego) - jakoś nie wszyszedł im FW-190C ze sprężarką Hirtha. Merlin miał kompresor(dosyć rozbudowany:) a obsługa i technologia obsługi tych urządzeń była bardziej wtedy opanowana. Zresztą P-38 leciał na wysokości tych 7000-8000m przez kilka godzin, a P-51B i C wcale nie były takie bezawaryjne (świece itd.)
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Offline I/JG53_Angel

  • *
  • Out Of Control
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #20 dnia: Kwietnia 15, 2007, 19:17:52 »
Zaprojektowano go jako myśliwiec przechwytujący -"interceptor" (i w tych misjach także się sprawdził), ale także był najbardziej uniwersalnym samolotem bojowym drugiej wojny światowej. Co do jego 
To Twoja opinia czy gdzieś to wyczytałeś?Dla mnie temat rzeka i okazja do bicia piany
Babka wymusza motocykliście pierwszeństwo, dochodzi do wypadku, na szczęscie niegroźnego. Motocyklista podchodzi do DAMY i pyta"Widziała mnie pani?"
"Tak widzialam" odpowiada DAMA
To dlaczego mi pani nie ustąpiła ?
"No ale pan przeciez jechal motocyklem !"

http://img223.imageshack.us/img223/6416/bezpiecznygh0.jpg

Schmeisser

  • Gość
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #21 dnia: Kwietnia 15, 2007, 19:37:19 »
Prawdziwa sprężarka, tak się składa tytułem precedensu historycznego to taka którą napędza silnik, czerpiący z tego mutualne korzyści na zasadzie , ja cię będę kręcić ty mnie będziesz karmić.
Dlaczego predcedens historyczny - słowo klucz to : Bentley Blower, fajne auto nawiasem mówiąc.
Dopiero potem ,bardzo potem ktoś wpadł na pomysł napędzania sprężarki turbiną zamiast silnikiem. Pomysł zrobił karierę w lotnictwie cywilnym, bo do myśliwca pasował jak nie przymierzając pannie lekkich obyczajów dziecko.  Dlaczego ? Bo każdy ładowany turbiną silnik bierze od środka do samej góry, zaś kompresorem bierze od samego dołu, przez środek , i trochę zwalnia na górze - skoro już fachowo rozmawiamy o doładowaniu , mniemam iż nie muszę tłumaczyć powyższego. Jednym słowem mechaniczna sprężarka powoduje że silnik chodzi 'za ręką' bez turbo-laga , czyli opóźnienia wynikającego z bezwładności turbiny.  Wirnik sprężarki musi pracować na takich parametrach by nie występowało ani oderwanie ani pompaż, a w realiach konstrukcji sprzed 60 lat, pionierskiej dodam , oznacza to że jak turbosprężarka działała to lepiej nie było dotykać niczego co mogło by zmienić parametry przepływu. Dzisiaj to żaden problem - wystarczy szpanerski blow-off valve i nie dośc że utrzyma przepływ przez sprężarkę , to jeszcze szpanersko świszczy przy zmianie biegów. ergo , średnio się ten system sprawdzał podczas walki gdzie dynamicznie operuje się obrotami. Za to doskonale się sprawdzał podczas długich przelotów.
Co do niemieckich sprężarek - to jak najbardziej istniały i nieźle działały , nawet jedna z nich po małych modyfikacjach pompowała przez kilkadziesiąt sekund dosyć nieprzyjemne medium jakim jest  ciekły tlen, przy czym wirnik był tak ułożyskowany że działał bez smaru ropopochodnego - mowa oczywiście o pompie utleniacza w V-2.

Merlin miał zwykłą sprężarke , z prymitywnym ręcznym manewrem. Rozbudowana sprężarkę to miał Db-605 AS, jeśli jesteśmy przy szczegółach.

Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #22 dnia: Kwietnia 15, 2007, 19:40:21 »
Jasne, że to temat rzeka (mam nadzieję) i okazja do picia piany(mam nadzieję że nie). Klasycznymi misjami przechwytującymi, do których był projektowany P-38 były np zestrzelenia japońskich samolotów rozpoznawczych takich jak Ki-46 Dinah. Przeczytałem, a później wysnułem opinię:) Choć chciałbym wiedzieć więcej na ten jak i inne tematy:) Co do uniwersalności to nie mam żadnych wątpliwości, tylko że inżynierowie w LA zrobili trochę sztukę dla sztuki, a nie myśliwiec przyjazny dla pilota (a taki powinien być myśliwiec - vide FW 190).
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #23 dnia: Kwietnia 15, 2007, 19:46:21 »
A dla mnie ta kwestia nie jest wcale taka oczywista.
I owszem, duża moc zapewniania przez turbosprężarkę na wysokich pułapach jest istotną zaletą. Ale...
To co wynika z konstrukcji i natury sytemu to to, że jeden Allison i turbosprężarka w Lightingu potrzebowały w przybliżeniu 12 stóp przewodów. Naturalnie wymagało to dopasowanych uszczelek i odpowiedniego uporządkowania aby wszystko działało jak należy. Zdarzało się, że samoloty traciły zakładane osiągi prędkościowe i do normalnej formy wracały dopiero po ponownej zabawie z okablowaniem- strach pomyśleć gdyby coś takiego nagle stało się w walce gdzieś nad Rzeszą.
Druga kwestia to niedobór gazów wylotowych wyłapywanych przez turbosprężarkę, a niezbędnych do jej działania. Da się zauważyć w tym przypadku wielkie marnotrawstwo o tyle, o ile z łącznej ilości wyprodukowanej przez silnik energii gazów udawało się wykorzystać jedynie nieco ponad 30 jej procent. 

A tu diagram konfrontacji V-1710 z V-1650-7.
 

Ja w tym temacie jestem zupełny laik. Tym bardziej nie mam zamiaru się z nikim mądrzejszym ode mnie sprzeczać. Zatem jeszcze raz Panowie- co takiego było w Merlinie z technicznego punktu widzenia, co dyskredytowałoby go jako jednostkę napędową P 38?   

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 15, 2007, 19:55:49 wysłana przez hellkitty »

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #24 dnia: Kwietnia 15, 2007, 19:49:20 »
Schmeiss na pewno nie zgodzę się z Tobą, że  P 38 w dogu nie miał szans. Miał i to spore wbrew obiegowym opiniom. W jednym z czasopism było opisane użycie P38 w Europie. Poważnym mankamentem było przygotowanie P38 do walki przez pilota...powiedzmy ze stanu "zwykłego" lotu do walki. Wiele strat było spowodowane tym , że jeśli zbyt późno piloci dostrzegli przeciwnika,zanim pilot odrzucił zbiorniki ( utrudniony dostęp do dźwigni zrzutu) i mógł cokolwiek zrobić , często juz przyjmował na klatę pierwszą serię.
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #25 dnia: Kwietnia 15, 2007, 20:01:40 »
Dzięki Szmajs za wyjaśnienie. Niestety nie skończyłem Mechaniczno-Energetycznego tylko męczę się na Elektronice juz ładnych parę lat.. Oczywiście wiem co to jest turbo-dziura. Ale kiedyś zastanawiałem się czy cały uklad śmigło-silnik-sprężarka nie niweluje tego. W końcu P-38 miał naprawdę dobre przyspiesznie. Fakycznie B-33 pracowała najlepiej w laboratorium:) Ale obrotami w Lightningu sterowało się bardziej skokiem śmigła. "Most common error is to push the throttles wide open before increasing RPM." Teraz nie wiem jak z tym wchodzeniem w beczkę z jednym silnikiem na mniejszych obrotach: czy to była regulacja skoku czy ciśnienia ładowania. Jeszcze o Merlinie: jasne że byłoby to możliwe, jednak wydaje mi się bardziej racjonalne "szlifowanie" Allisona niż wymiana całego zespołu napędowego. Najważniejszą zmianą w projekcie P-38 powinno być zmniejszenie grubości profilu chociaż o 2% (ale aż tak się nie znam).
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Botras

  • Gość
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #26 dnia: Kwietnia 17, 2007, 23:07:05 »
przecież wg większości tu na forum, P-51 to samolot ledwie przeciętny  :021: i jego sukces polegał li tylko na masowej produkcji.....

Noo, przeciętny :002: Przez większość 1944r. był 'tylko' szybszy od każdego tłokowego przeciwnika ORAZ lepiej nurkował i zoomował ORAZ lepiej kręcił na dużej prędkości ORAZ wznosił się statycznie lepiej od Foki i porównywalnie z Bf109 ORAZ na naprawdę dużej prędkości szybciej nawet od Foki robiął beczki ORAZ, last but not least - miał wielki zasięg. No czysta przeciętność :002: Do tego takie przeciętne cechy, jak wybitne, laminarne skrzydło, wybitna instalacja chłodzenia z oddzieleniem warstwy przyściennej i długim kanałem wylotowym, po prostu znosząca opór chłodzenia i takie przeciętne zabawki, jak żyroskopowy celownik, instalacja ubioru przeciwprzeciążeniowego i radar ostrzegawczy w ogonie  :002: No i były ich takie strrraszne ilości, że do połowy 1944r. nie było w Europie Mustangów więcej, niż trzy setki.
P-38 psuł się namiętnie na rozmaite sposoby wyżej 6km, beczkę wykonywał przysłowiowo wolniej, niż Zero, a już Vne bodaj Ma=0,65, poza którą to granicą była już tylko śmierć pewna przez nie-wyprowadzenie-z-nurkowania, gdy konkurenci, w obu znaczeniach, dopiero poza Ma=0,8 zaczynali czuć, że jest coś jakby szybko, to śmiech na sali! Sukcesy na Pacyfiku? Cóż, w podobnych warunkach, tj. z przeciwnikiem wolniejszym o... parę lat, to i Bf110 okazał się świetnym myśliwcem...

Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #27 dnia: Kwietnia 18, 2007, 00:18:59 »
We wznoszeniu czy przyspieszeniu Lightning zostawiał Mustanga daleko w tyle. Beczki na dużej prędkości to najlepiej kręcił właśnie P-38 J-25 i L dzięki hydraulicznemu wspomaganiu lotek. Skrzydło o laminarnym profilu w P-51 zapewniało mniejsze opory, czyli lepszą prędkość poziomą, dopuszczalną i zasięg. Ja także uważam, że Mustang był ponadprzeciętnym myśliwcem (choć fokę oceniam wyżej). Ale jak się przyjrzeć sylwetce P-38 to od razu widać, że to król wznoszenia: dwa wielkie śmigła, płat o dużym wydłużeniu i grubym profilu. A jeśli chodzi o dopuszczalną liczbę Macha to uważam, że jest to za bardzo demonizowane. P-38 był pierwszym samolotem, na którym zaobserwowano to zjawisko i wszczyscy teraz wiążą to głownie z Błyskawicą. Konkurenci czuli dopiero powyżej 0,8M? To chyba jakieś naciąganie faktów. Zero pochodzi z tego samego roku co P-38 (rozwój Błyskawicy był opóźniony po bezsensownym wypadku XP-38). Nie wyobrażam sobie sukcesów Me-110 w walce z Zero, bo nie miał nad nim żadnej przewagi (no troche w sile ognia), a wręcz przeciwnie.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Schmeisser

  • Gość
Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #28 dnia: Kwietnia 18, 2007, 08:10:07 »
Herr Botras - Wy wiecie co :D ,bitte :D

Odp: Lockheed P-38 Lightning
« Odpowiedź #29 dnia: Kwietnia 18, 2007, 09:01:21 »
Aha. Radar ostrzegawczy w ogonie to na pewno miał P-38L (pisk w słuchawkach) . O tym urządzeniu w Mustangu to nie słyszałem, ale pewnie po prostu nie zainteresowałem się tym. pozdro.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"