Autor Wątek: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.  (Przeczytany 44110 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #240 dnia: Kwietnia 02, 2009, 15:41:04 »
Skro już piszemy na temat...
To że nie pisze się nic więcej na temat tego "zdarzenia" nie znaczy że nie było ono ważne. Po prostu nie ma na ten temat żadnych nowych informacji bo na przykład wojsko zaczęło dbać o swoje tajemnice. Chodzi mi tu o prasę "branżową".
Utrata sterowności to jest poważny problem. Jeśli to faktycznie miało miejsce. I wcale to dobrze nie świadczy o samolocie (lub o pilocie).

Zgadzam się że w tzw brukowcach (podłączając do tego i TV i internet) chodzi o sensację. Ale na tym polegają media. Gdyby takich informacji nie było byśmy w wiadomościach oglądali o tym że gdzieś ktoś zbudował sobie 2 m płot żeby mu kury nie uciekały. Informacje podobnej rangi można często usłyszeć w wiadomościach w kanałach TVP. Kiedyś robiłem porównanie wiadomości w różnych telewizjach i w telewizji która za bardzo w sprawach państwowych brudzić nie może takich newsów było najwięcej.
Po prostu trzeba te informacje umieć filtrować lub odnosić się do nich z pewną rezerwą wg swojego stanu wiedzy. A że nie każdy to potrafi to nie znaczy że brukowce nie mają prawa publikować takich informacji i nie znaczy że są one nieprawdą. Najczęściej noszą znamiona prawdy (błąd wynika z nieprawidłowej interpretacji, bo nie każdy się zna a newsa trzeba przygotować) a zdarzają się i takie które są już sensownie przygotowane.
Zresztą to nie tylko w mediach się dzieje. Ktoś tu pisał że Sokół to bubel (nie zaczynajmy tutaj rozmowy czy jest czy nie) ale to jego interpretacja. Bo nie sprawdził awaryjności, własności pilotażowych itd. i nie odniósł tego do innych śmigłowców (np. do EH-101, do którego też ciężko się odnosić skoro powstał tak niedawno). Chyba że ktoś z was napisał do innych producentów, sprawdził wszelkie informacje o awariach i wypadkach i ma rzeczowe dane. Do tego potrafi je obrobić (zna się na technice śmigłowcowej, obsłudze i pilotażu).

Jeśli chodzi o Pana Hypkiego jako eksperta...
"Pan red. Tomasz Hypki jest osobą o niekwestionowanej, ogromnej wiedzy teoretycznej z zakresu lotnictwa, i tym bardziej dziwi fakt, że jego opinie stają się coraz mniej obiektywne, a interpretacja faktów odbywa się w sposób skrajnie negatywny."  To napisał  Rzecznik Prasowy DSP mjr Marcin ROGUS.
I żeby nie było, zgadzam się że Hypki jest negatywnie nastawiony do F-16 i ogólnie amerykanów. Aczkolwiek z tym większą siłą będzie szukał potknięć i nieprawidłowości. Nie jest też wprost (aczkolwiek zdaje mi się że również) źle nastawiony do ILu, który bardzo lubi amerykanów na naszym rynku (bo jest związany z GE, a może z jakiś innych przyczyn). Fakt że Hypki tropi afery powinno się zaliczać na jego plus bo to co się działo i dzieje z przemysłem to jest jedna wielka afera, którą mało kto jest odważny ruszyć. Ale to nie temat na tą rozmowę. Po prostu chciałem wyjaśnić moją sympatię do niego.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2009, 15:52:18 wysłana przez Kubu »

empeck

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #241 dnia: Kwietnia 02, 2009, 16:12:37 »
I żeby nie było, zgadzam się że Hypki jest negatywnie nastawiony do F-16 i ogólnie amerykanów. Aczkolwiek z tym większą siłą będzie szukał potknięć i nieprawidłowości.

Lub naginał fakty do swojej wizji.

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #242 dnia: Kwietnia 02, 2009, 16:23:25 »
Skro już piszemy na temat...
To że nie pisze się nic więcej na temat tego "zdarzenia" nie znaczy że nie było ono ważne.

I vice versa. Mimo to, zakładasz, że coś strasznego się wydarzyło.

Po prostu nie ma na ten temat żadnych nowych informacji bo na przykład wojsko zaczęło dbać o swoje tajemnice.

I to wg. ciebie uzasadnia pesymizm. Ale dlaczego kiedy "nie ma informacji" o przyczynach porażek Gripena w konkursach, jego rzeczywistych walorach bojowych (bo nigdy nie brał udziału w walce) czy awaryjności, nagle stajesz się wielkim optymistą? Ja wiem, że nasza zbrojeniówka, a szczególnie jej lotnicza "część" jest ci bliska i możliwość kooperacji ze Szwedami, uczestnictwa w rozwoju Gripena to jest pewny atut... ale nie wymyślaj F-16 wad których nie ma (lub nie ma podstaw by mu je przypisywać), a Gripenowi zalet. Skupmy się na tym, co wiemy.

Utrata sterowności to jest poważny problem. Jeśli to faktycznie miało miejsce. I wcale to dobrze nie świadczy o samolocie (lub o pilocie).

Masz rację, tylko znowu dwa razy "nie wiemy". Nie wiemy czy zdarzenie miało miejsce (jaki miało przebieg?). Nie wiemy czy winny był samolot, czy np. właśnie pilot. Jak dla mnie to za mało, żeby wyciągać wnioski.


Zgadzam się że w tzw brukowcach (podłączając do tego i TV i internet) chodzi o sensację. Ale na tym polegają media. Gdyby takich informacji nie było byśmy w wiadomościach oglądali o tym że gdzieś ktoś zbudował sobie 2 m płot żeby mu kury nie uciekały. Informacje podobnej rangi można często usłyszeć w wiadomościach w kanałach TVP. Kiedyś robiłem porównanie wiadomości w różnych telewizjach i w telewizji która za bardzo w sprawach państwowych brudzić nie może takich newsów było najwięcej.

Wiemy o co chodzi w brukowcach :). Co nie znaczy, że nam się to podoba. Zastanów się, na pewno potrafisz sobie przypomnieć jakieś mało istotne zdarzenie (niekoniecznie lotnicze), które media rozdmuchały (i często poprzekręcały) do absurdalnych rozmiarów. Bo akurat ludzi to podnieca.

To że media o czymś dużo piszą nie sprawia, że wiadomość staje się bardziej istotna czy wiarygodna.


Po prostu trzeba te informacje umieć filtrować lub odnosić się do nich z pewną rezerwą wg swojego stanu wiedzy. A że nie każdy to potrafi to nie znaczy że brukowce nie mają prawa publikować takich informacji i nie znaczy że są one nieprawdą. Najczęściej noszą znamiona prawdy (błąd wynika z nieprawidłowej interpretacji, bo nie każdy się zna a newsa trzeba przygotować) a zdarzają się i takie które są już sensownie przygotowane.

Nie rozumiem co to znaczy "znamiona prawdy". Często wystarczy jedną "drobną" rzecz "źle zinterpretować" (zdarzenie lotnicze = awaria, niemalże katastrofa) żeby z prawdy zrobić kłamstwo. Takie "mające znamiona prawdy" wiadomości niszczą ludziom życia, rujnują kariery... Na prawdę się na to zgadzasz?

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #243 dnia: Kwietnia 02, 2009, 16:43:49 »
Po prostu trzeba te informacje umieć filtrować lub odnosić się do nich z pewną rezerwą wg swojego stanu wiedzy. A że nie każdy to potrafi to nie znaczy że brukowce nie mają prawa publikować takich informacji i nie znaczy że są one nieprawdą. Najczęściej noszą znamiona prawdy (błąd wynika z nieprawidłowej interpretacji, bo nie każdy się zna a newsa trzeba przygotować) a zdarzają się i takie które są już sensownie przygotowane.

Tak noszą znamiona prawdy - tzn., że na podstawie jakiegoś zdarzenia buduje się artykuł dobierając (i ubarwiając) wygodne i omijając niewygodne informacje w taki sposób aby powstała sensacja czyli coś co się sprzeda (bo przecież chodzi w tym o nic innego tylko o zarobienie odpowiedniej kasy - co zresztą jest najzupełniej normalnie). Po takich zabiegach całe zdarzenie jest już tak przeinaczone, że ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, ale faktycznie często (bo czasem jest to zupełnie wyssane z palca) jest to budowane na bazie jakiejś prawdy tylko, że po "obróbce" tej "prawdy" już nie przypomina. To tak jak sprzedaż kiepskiej jakości towaru w ładnym opakowaniu i tyle albo podobnie jak zawartość prawdy w reklamie proszku do prania - faktycznie proszek służy do prania, a reszta ...

Żyję sobie na tym świecie już parę ładnych lat i jeszcze nigdy [!] nie spotkałem w tzw. popularnej prasie aby wydarzenie czy problem, które znam osobiście lub z wiarygodnego źródła choćby przypominał to co można przeczytać o tym w prasie w formie "sensacji". Zresztą każdy z nas się na czymś zna (zawodowo lub hobbystycznie) i wystarczy porównać to co wynika z naszej wiedzy z tym co wypisują czy pokazują media - efekt jest chyba wiadomy czyli żałosny.

A co do pana H. - może i posiada wiedzę w temacie lotnictwa (nie on jeden, takich ludzi jest wielu), ale ekspertem go nazwać nie można (co najwyżej "ekspertem") bo ekspert to osoba dokonująca obiektywnej oceny, opisu, analizy bezstronnie i bez emocji czyli zwykle zgodnie z rzeczywistością - natomiast jego wypowiedzi są dostosowywane do z góry ustalonych założeń, w tym przypadku w stylu F-16 jest be - więc jego wiarygodność w tym temacie jest ŻADNA.

To po prostu "aferowy" dziennikarz tyle, że specjalizujący się w dziedzinie lotnictwa i co go odróżnia od innych "pismaków" tego pokroju posiadł faktycznie teoretyczną wiedzę o dziedzinie, która się zajmuje (faktycznie to rzadkość wśród dziennikarzy*). Czyli faktycznie jego wypowiedzi są na wyższym poziomie, ale w żadnym razie nie można go nazwać ekspertem.

A tak po prawdzie to wystarczy wrzucić jego nazwisko w google i dostaniesz cały zestaw tego co pisze, wszystko zaczyna się od "arfera", "szwindel", "przekręt" itd. facet po prostu żyje z "taplania się błocie", gdyby przyjąć, że to co pisze ma choćby w połowie coś wspólnego z prawdą to nasze lotnictwo byłoby jedna wielką mafią. Nikt chyba nie twierdzi, że wszystko jest cacy (ci co mają lub mieli z tym np. zawodowo do czynienia wiedzą o tym najlepiej), ale to co wypisuje pan H. to właśnie kompletny "dziennikarski bełkot" - wszystko służy wyprodukowaniu afery czy sensacji. No cóż taki fach i mnie to nie dziwi, ale robienie z niego jakiegoś eksperta to już duże nadużycie.

PS.

Skro już piszemy na temat...

Czemu nie na temat? - tematem wątku jest dziennikarski bełkot na temat F-16, a teksty pana H. (i wynikająca z tego ewentualna ocena F-16 i jego konkurenta Gripena) jak najbardziej do pojęcia dziennikarskiego bełkotu się kwalifikują.  :002:

_________________
*) Oczywiście mam na myśli takich dziennikarzy "brukowych" - ludzie piszący w poważnych pismach tematycznych piszą dla innej klienteli to i wiedzę w temacie, o którym piszą zwykle posiadają.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2009, 17:19:37 wysłana przez Razorblade1967 »

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #244 dnia: Kwietnia 02, 2009, 17:25:59 »
Znamiona prawdy to jest właśnie gdy się ktoś nie zna i nieświadomie przekręca fakt (moja definicja). Czyli chciał dobrze a;le mu nie wyszło. Czemu nikt artykułowi

Wszystko fajnie. Tylko co jest prawdą? Skąd ją wziąć? Nikt nie wie co się stało (a przynajmniej nikt to chce mówić o tym) to znaczy że sytuacja nie zaistniała? To jest prawda? Może lepiej opublikować jakąś informację którą podali świadkowie i informatorzy i pozwolić się bronić.
Ponieważ nie bardzo znam się w innych tematach to nie jestem w stanie ocenić innych nieprawidłowości podawanych w mediach. Może poza rowerami i tu tez jestem często w stanie wytknąć niejasności czy nieprawdę. Często w internecie da się przeczytać głupoty na temat techniki. W codziennej prasie raczej się o tym nie pisze. Ale może pisze się nieprawdę na temat na przykład kredytów. O sensacjach (np. politycznych) które okazują się czasem nieprawdą nie wspomnę.
http://www.il2forum.pl/index.php?topic=6675.0
Czy to że w tym artykule są błędy oznacza ze jest on nieprawdziwy? Tylko ja zwróciłem uwagę na błędy.
Jeśli ekspert jest obiektywny to takich raczej nie ma. Każdy kieruje się pewnymi swoimi upodobaniami.
Moim zdaniem jedyna możliwość to przeciwstawienie dwojga ludzi którzy mają pojęcie o temacie aby jeden podał argumenty a drugi mógł je pokonać lub nie i odwrotnie.
Was ekspertami nie mogę uznać bo nie posiadacie wiedzy na temat naszych F-16 i innych konstrukcji wystarczającej żeby obronić pewne racje. Chyba że posiadacie? A jeśli to jeszcze pytanie z jakich źródeł, bo nie wiadomo czy te źródła też są nieomylne i czy nie są stronnicze?
Dla mnie ekspert to jest ktoś kto ma wiedzę z danej dziedziny.

Hypki robi sensację i tu przyznam rację. Ale to jego sposób (może trochę brukowy) ale przez to trafiający bardziej do społeczeństwa. No i jeżeli mówimy o pewnych kwotach to jest to sensacyjne. Bo przy tym przekręty wyciągane w normalnej prasie są tylko niewinnymi niedopowiedzeniami.

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #245 dnia: Kwietnia 02, 2009, 17:45:03 »
Hypki robi sensację i tu przyznam rację. Ale to jego sposób (może trochę brukowy) ale przez to trafiający bardziej do społeczeństwa.

Tak na pewno to trafia do pewnej, dość dużej części społeczeństwa, podobnie jak inny "brukowy bełkot", jakieś "Fakty", Superekspresy", idiotyczne seriale TV i "sensacyjne" programy TV. Takież to mamy społeczeństwo, że chce czytać czy oglądać tylko o krwi, masakrach, tragediach, katastrofach, aferach, przekrętach i sensacjach oraz gustujący w rozrywce najniższej półki (stąd debilne "tokszoły" i inne "xyz... show" w TV). :005: Wewnętrznie sie na to "burzę", ale zdaje sobie sprawę, że to nic nie da - taka już kolej rzeczy.

Dlatego też takie bzdety, jakie wypisuje pan "ekspert" H. trafiają do szerokich mas, a poważne, rzeczowe artykuły na tematy samolotów (zawierające zarówno wady jak i zalety maszyn) i lotnictwa trafiają tylko do niewielkiej grupy zainteresowanych czytających poważniejsze czasopisma tematyczne (bo tylko tam takie artykuły mają racje bytu - w "popularnej" tego nie da się sprzedać, zbyt mało sensacyjne). Z ludzką głupotą, ignorancją i "owczym pędem" za "sensacją" nie da się wygrać (przecież to nasza narodowa cecha - narzekanie na wszystko i na wszystkich, przy jednoczesnym wysokim mniemaniu o samych sobie), dlatego mamy taki, a nie inny pogląd społeczeństwa na samoloty F-16 czyli na "hamerykanski złom" (duża w tym zasługa pana "eksperta" H.).

Jeśli ekspert jest obiektywny to takich raczej nie ma. Każdy kieruje się pewnymi swoimi upodobaniami.

Tutaj się mylisz, nie siedzę w temacie lotnictwa aż tak mocno by móc to w 100% ocenić (za eksperta się bynajmniej nie uważam - choć też nie za idiotę, któremu byle pismak udający eksperta może zrobić wodę z mózgu też nie), natomiast potrafię ocenić to w dziedzinie "w której siedzę" od lat czyli w broni strzeleckiej. I gwarantuje Tobie, że są eksperci wiarygodni i bezstronni (choć nie tający swoich subiektywnych sympatii bo to nic złego dopóki potrafisz zachować obiektywizm  w publikacji), a są też i tacy w rodzaju pana H. czyli ludzie piszący dla sensacji i brudów, dopasowujący fakty do ustalonych z góry swoich założeń. Podejrzewam (co graniczy raczej z pewnością), że w dziedzinie lotnictwa (morza, motoryzacji i innej techniki) jest podobnie.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2009, 17:57:57 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #246 dnia: Kwietnia 02, 2009, 17:54:35 »
Znamiona prawdy to jest właśnie gdy się ktoś nie zna i nieświadomie przekręca fakt (moja definicja). Czyli chciał dobrze a;le mu nie wyszło. Czemu nikt artykułowi

Błąd, znamiona prawdy - coś co może byc prawdą ale nie musi.

Cytuj
Was ekspertami nie mogę uznać bo nie posiadacie wiedzy na temat naszych F-16 i innych konstrukcji wystarczającej żeby obronić pewne racje. Chyba że posiadacie? A jeśli to jeszcze pytanie z jakich źródeł, bo nie wiadomo czy te źródła też są nieomylne i czy nie są stronnicze?
Dla mnie ekspert to jest ktoś kto ma wiedzę z danej dziedziny.

rotflamo
Ty chyba nie zadałeś sobie trudu przeczytania kilku wątków w działach technicznych. Na tym forum jest kilku osobników których wiedzę chciałby mieć niejeden tak zwany "expert".
Generalnei uważam że próbujesz obrazić kolegów.

Cytuj
Hypki robi sensację i tu przyznam rację. Ale to jego sposób (może trochę brukowy) ale przez to trafiający bardziej do społeczeństwa. No i jeżeli mówimy o pewnych kwotach to jest to sensacyjne. Bo przy tym przekręty wyciągane w normalnej prasie są tylko niewinnymi niedopowiedzeniami.

lol, no comment

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #247 dnia: Kwietnia 02, 2009, 18:20:58 »
Znamiona prawdy to jest właśnie gdy się ktoś nie zna i nieświadomie przekręca fakt (moja definicja). Czyli chciał dobrze a;le mu nie wyszło.

Kubu, kto chciał dobrze? Oni chcą zarobić, tu nie ma żadnych dobrych chęci. Dziennikarze brukowców są doskonale świadomi, że kłamią i mają to gdzieś. Kłamią ci w twarz, a ty ich usprawiedliwiasz. Dla mnie to niepojęte.

Jedyne powody, dla których te artykuły zawierają te twoje "znamiona prawdy" to strach przed pozwami i świadomość, że nawet najgłupszy odbiorca nie wciągnie kompletnej ściemy.

Wszystko fajnie. Tylko co jest prawdą? Skąd ją wziąć? Nikt nie wie co się stało (a przynajmniej nikt to chce mówić o tym) to znaczy że sytuacja nie zaistniała? To jest prawda?

Nie. To znaczy, że nie wiemy o sytuacji wystarczająco dużo, żeby spekulować.

Może lepiej opublikować jakąś informację którą podali świadkowie i informatorzy i pozwolić się bronić.

Gdzie ma się wojsko bronić? Na stronie MONu (gdzie grupa targetowa brukowców i tak nie pomyśli żeby zajrzeć)? Przecież gazeta takiej obrony nie wydrukuje. Gdzie tu sensacja? Nic się nie stało - beznadziejna sprawa...

Czy to że w tym artykule są błędy oznacza ze jest on nieprawdziwy?
Jeśli są to "błędy" (najczęściej jest to niestety celowe działanie) wypaczające odbiór przedstawionej sytuacji, to tak.

Hypki robi sensację i tu przyznam rację. Ale to jego sposób (może trochę brukowy) ale przez to trafiający bardziej do społeczeństwa. No i jeżeli mówimy o pewnych kwotach to jest to sensacyjne. Bo przy tym przekręty wyciągane w normalnej prasie są tylko niewinnymi niedopowiedzeniami.

Ale my nie oceniamy Hypki w roli celebryty (gdzie "trafianie do społeczeństwa" jest "punktowane"), tylko w roli autorytetu w sprawach lotnictwa.

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #248 dnia: Kwietnia 02, 2009, 18:58:57 »
Przeglądam ten wątek żeby poczytać o bzdurach które Hypki powiedział i jeszcze nie znalazłem nic (przejrzałem połowę).

Co do znamion prawdy napisałem że to moja definicja przecież i wiem że takiej nie znajdziecie w słowniku. A jeśli coś może być prawdą a nie musi no to tu sporo tych artykułów podchodzi. Bo skoro nikt nie mówi że było inaczej to znaczy że możliwe że tak było? Czyż nie?

Jeśli to wszystko to ściema. No to czemu faktycznie wojsko potwierdza część wydarzeń. Czemu F-16 lądowało na Okęciu czy zawróciło nad oceanem czy inne tego typu rzeczy. Rozdmuchują... OK ale nadal jest (nie zawsze oczywiście) to prawda. Po wypadku sokoła w Tatrach (tego kiedyś jak łopata ścięła belkę) to komentarze były takie że to pewnie wina śmigłowca. Chociaż później się okazało że nie dochowano pewnych procedur. Tak samo gdy SW-4 rozbiło się przy autorotacji. Potem jak się EC135 pisali że to SW-4 i dawali zdjęcie. To nie tylko F-16. Po prostu aktualnie ten temat jest na topie. Poza tym nie bardzo chce się zajmować pierdołami które ktoś pisze w internecie i fakcie czy tym podobnych. Bo wiadomo co to za gazety. Zajmijmy się tymi poważniejszymi.

Nie chce kogokolwiek obrażać. Jeśli ktoś jest faktycznie ekspertem to z pewności mi wyjaśni to czego nie wiem. I w sumie na to liczę. Ja również posiadam pewno wiedzę z tematyki lotniczej. Może nie wnikam tak w tematy uzbrojenia i awioniki (podstawowe... mimo wszystko lotnicze informacje dotyczące przyrządów pokładowych i niektórych instalacji mam) i pod tym względem oceniać nie mogę za to bardziej mam opanowane wiadomości ogólnie śmigłowcowe. Do tego jakaś tam wiedza inżynierska lotnicza. Sam nie śmiem się nazywać ekspertem.
Mam też niezłe informacje o tym co się dzieje w przemyśle lotniczym i jak to wygląda od środka. Oraz trochę rzeczy na temat ILu i ARP (głównie negatywnych). A ponieważ znam ludzi którym blisko do lotnictwa i którzy jeżdżą po kraju i świecie i mają sporo informacji to również z nich korzystam. To tak żeby nie było że przytaczam fałszywe dane o F-16 z mediów. Zresztą rewelacji z internetu nie uważam za istotne, a pracę i telewizję oglądam rzadko i też gdy rażąco naginają fakty to sobie odpuszczam. Ale skrzydlatą od czasu do czasu zdarza mi się czytać. I jego teorie "spiskowe" w połączeniu z tym co widzę sam (lub mam informacje z pierwszej ręki) zdają się mieć sens.

Co do Hypkiego podejrzewam że ma wiedzę ogólną  na tematy lotnicze i około lotnicze związane z tym co może uzyskać. Co do złomu. Czy Hypki kiedykolwiek napisał że F-16 jest złomem? Albo publicznie powiedział to? Czy podał jakąś informację która by była rażąco nieprawdziwa? Bo zarzucać można różne rzeczy ale potrzeba dowodów. Jeśli takowe macie ok. Ale nie możecie pisać że Hypki jest pseudoekspertem bo uważa że wynik przetargu był zły. To jest jego zdanie po prostu. Zwróćcie też uwagę że w artykułach zdarzają się literówki. A różnice w danych mogą wynikać z informatorów (wszakże wątpię żeby Hypki sprawdzał ilu pilotów znajduje się na szkoleniu itd osobiście (bo to chyba niewykonalne) lub poślizgu w czasie (od informacji do napisania, od napisania do publikacji, od publikacji do reakcji na publikację).

A jeśli chodzi o wojsko i króliki tu kiedyś poruszane. Pamiętam że kilka lat temu byłą wielka akcja bo policyjny śmigłowiec przelatywał podczas ćwiczeń nisko nad którymś z krajowych ZOO i chyba z tego powodu zmarło się jednemu słoniowi i coś tam się stało strusiom. Potem policja musiała wziąć w opiekę jakieś zwierze. Więc takie newsy ze straszeniem zwierząt to nie tylko F-16. ;)

Offline Norbertnaviedzony

  • Trolle
  • *
  • Viper all the way :)
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #249 dnia: Kwietnia 02, 2009, 19:04:02 »
Czemu F-16 lądowało na Okęciu czy zawróciło nad oceanem czy inne tego typu rzeczy.

F-16 nie zawróciło ani nie wylądowało... Piloci to zrobili, trzymając się tzw. procedur :004:


F-16 is a sexy beast - just the best looking fighter jet in existence - the most beautiful machine human being has ever built!

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #250 dnia: Kwietnia 02, 2009, 20:14:50 »
Czy Hypki kiedykolwiek napisał że F-16 jest złomem? Albo publicznie powiedział to?

Wprost zapewne nie - choć oczywiście nie znam wszystkich jego wypowiedzi (jakoś "brukowa" mnie nie pociąga), ale dziennikarski bełkot w popularnej prasie, poparty wypowiedziami takich pseudoekspertów i specjalistów od brudów i tanich sensacji skutecznie wywołują w społeczeństwie takie przekonanie. I mów mi, że tego nie widzisz - to skąd się bierze takie przekonanie? Oczywiście ludzie pokroju H. robią to trochę w bardziej wyważony sposób niż dziennikarze z brukowego dna w stylu jakiegoś "Faktu" (czy innego "Superekspresu") czyli posługując się nieco bardziej wysublimowanym językiem i pod płaszczykiem bycia "ekspertem". Ale ich cele działania są wyraźne - chodzi o wywołanie taniej sensacji i sprzedanie swoich artykułów itd.

Czemu F-16 lądowało na Okęciu

No czemu ...? Jakieś rewelacyjne teorie wg H.  :021:

Lądowania awaryjne (a lądowaniem "awaryjnym" jest w zasadzie wszystko to co nie jest lądowaniem planowym  :004: ) zdarzały się, zdarzają i będą się zdarzać w każdym kraju i na każdym typie samolotu. Żeby wykazać nadmierną awaryjność F-16 musiałbyś podać ilość awarii przypadających na godziny lotu i jeszcze porównać to z innymi maszynami tej klasy przy podobnej intensywności eksploatacji i obliczonych przynajmniej na podstawie podobnej ilości latających maszyn. Wtedy takie dane i dyskusja mają sens. Czy spotkałeś się z publikacją takich danych w prasie popularnej czy też u jakiś pseudoekspertów? Nie - bo to nie pasowałoby do koncepcji robienia złomu z F-16.

Wystarczy jednak napisać o awaryjnym lądowaniu w odpowiednio histeryczny sposób i już mamy wrażenie jakiejś prawie katastrofy. A co naszego "ulubieńca" to ciekawostka zoologiczna polega na tym, że przy każdej okazji robienia jakiejś sensacji z F-16 w roli głównej w przynajmniej jednej stacji TV widać wypowiedź pana "eksperta" H. Ciekawe czemu jego, a nie naprawdę jakiegoś prawdziwego fachowca w tej dziedzinie? Bo z niego taki "ekspert"? Nie! - dlatego, że niezawodnie będzie "walił błotem" w F-16 i podsycał "sensację". A co by zrobił prawdziwy ekspert od lotnictwa - zapewne zrobiłby nudny wywód tyczący awaryjności samolotów i procedur bezpieczeństwa, z którego i tak nie dałoby się niczego sensacyjnego zmontować.

Przeglądam ten wątek żeby poczytać o bzdurach które Hypki powiedział i jeszcze nie znalazłem nic (przejrzałem połowę).

Przecież to nie wątek o wypocinach tego pana, tylko o bzdurach na temat F-16 wypisywanych przez dziennikarzy ogólnie - ja tylko dałem gościa jako przykład kształtowania fałszywej opinii o F-16 (bo ze względu na intensywność tych działań jest już postacią charakterystyczną, choć dla mnie osobiście raczej komiczną), to Ty się uczepiłeś tego faceta i rozpocząłeś dysputę o jego rzekomym "eksperctwie".

Ale jak uważnie poczytasz starsze tematy to i wątki czy posty z omawianiem jego bzdur na temat F-16 znajdziesz - wybacz, ale mi się nie chce. W sumie najlepsza metoda na brukowych dziennikarzy jest po prostu ignorowania głupot jakie wypisują - brak zainteresowania ich wypocinami to ich największa porażka.

Zwróćcie też uwagę że w artykułach zdarzają się literówki. A różnice w danych mogą wynikać z informatorów (wszakże wątpię żeby Hypki sprawdzał ilu pilotów znajduje się na szkoleniu itd osobiście (bo to chyba niewykonalne) lub poślizgu w czasie (od informacji do napisania, od napisania do publikacji, od publikacji do reakcji na publikację).

Dla jednych "literówka", a dla innych celowe dopasowanie błędnych (np. zaniżonych) danych do założonej koncepcji. Niech każdy wierzy w co chce.  :003:
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2009, 20:37:07 wysłana przez Razorblade1967 »

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #251 dnia: Kwietnia 02, 2009, 21:05:29 »
Uczepiłem się go bo piszecie że pseudoekspert i wrzucacie na niego cały czas. A tak naprawdę nie podajecie jego błędów (czy "kłamstw"). Poza tym że jest przeciwnikiem F-16 (za co go chyba liczni fani F-16 będą ścigać dopóki będzie publikował). Do czego ma pełne prawo.

Hypki kształtuje fałszywą opinię? Opinia chyba należy do ludzi. To nie jest fałszywa tylko ich własna.
Fałszywe mogą być dane. Choć też jest taki termin jak nieścisłe. Tak jak te tu dotyczące Gripena.
http://www.wojsko-polskie.pl/threads/view/5982
Ktoś specjalnie kłamał czy po prostu znalazł takie dane (myślę że to drugie)? To znaczy że on też szerzy fałszywą opinię?

Co do awaryjności. Nie widziałem tego.  Ale jak ktoś ma dane na temat nalotu i rodzajów awarii (a przecież są na ten temat dokumenty) i może je przytoczyć to możemy obliczyć awaryjność. Fajnie jak by takie informacje płynęły też np z Tajlandii ma temat Gripena. Do tego można by odnieść na przykład F-18 w nowych wersjach.

Zresztą widzę że nie ma co dyskutować na ten temat bo po prostu nie lubicie Pana Hypkiego i cokolwiek bym nie napisał to nadal będziecie na niego wrzucać.

Co do zawracania i lądowania... Skomentuje to tak. F-16 nie odniosło żadnych sukcesów. Odnieśli je ludzie latający na nich i sprzedający je (w końcu całkiem sporo tego sprzedali). Można tak o wszystkim... pytanie po co?

A że wojsko musi mówić że wszystko jest ok i fajnie to było poruszone w wątku o SW-5 i to w opinii wojskowego. Tyle na ten temat.

Offline Norbertnaviedzony

  • Trolle
  • *
  • Viper all the way :)
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #252 dnia: Kwietnia 02, 2009, 21:43:08 »
F-16 nie odniosło żadnych sukcesów. Odnieśli je ludzie latający na nich i sprzedający je (w końcu całkiem sporo tego sprzedali).

Dodajmy, że ten sukces jest bardzo duuuży żeby nie powiedzieć wielki i nadal się pogłębia. :004: Co do poruszonego Gripena. Altair był uprzejmy jakoś skrzętnie ominąć informacje o zawirowaniach korupcyjnych wokół sprzedarzy Jasów do RPA. Przy czym każdą katastrofe czy nawet pękniętą opone w F-16 skrzętnie odnotowuje. Przypadek? Coś za dużo ich...  :004:
Pan H. zarobił sobie na swoją opinie przez wiele lat, to nie jest kwestia tego czy innego artykułu.. Pytanie czy on za czymś lobbuje? Odpowiedź jest twirdząca.. Kwestia w tym, że ostatnio robi to już bez pozorów jakichkolwiek..  Ciężko mi uwierzyć, że to tylko i wyłącznie z własnego przekonania... (jak wiadomo żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do dowolnych przekonań). Jako ekspert powinien być jednak niezależny, a jeśli zaczyna mówiąc eufemistycznie naciągać fakty po to żeby przedstawić coś w skrajnie dobrym świetle a coś innego w skrajnie negatywnym.. to musi mieć w tym intere$. W końcu to obronność a nie rynek przypraw do potraw. :003: Bo wobec tego jako taki ekspert sie dyskwalifikuje stawając się na równi z redaktorzynami z faktów i superbubli. Wystarczy porównać tylko, choćby.. jego kolege redakcyjnego. też na H. albo red. Łuczaka tudzież red. Kińskiego, Krawcewicza albo Fischera.. a łatwo wyłapiemy tą subtelną różnice pomiędzy nimi a omawainym panem H. Trzeba było widzieć, jak całkiem niedawno na antenie tvn24 przy okazji "awaryjnego lądowania" Vipera na Okęciu omal się nie popłakał ze szczęścia chcąc przy tym udowodnić jak zły to jest samolot i jak źle zrobiliśmy wybierając go, kiedy mogliśmy wybrać ubersuperhiper Gripena. Jak gość robi szoł to go będą zapraszać za każdym razem.. niestety.. trafiło na poddatny grunt, a lud to i tak kupi ... bo jak jeszcze usłyszą przed imieniem i nazwiskiem tytuł ekspert hehe!,  :007: tylko że ten ekspert to jest "ekspert".  :004:
Na szczęście, Siły Powietrzne (w końcu) zdecydowały się odpowiedzieć... To powinno gościa troche przystopować, bo sądze ze każdy następny jego artykuł spotka się z ripostą. Chyba dobre czasy już się dla niego skończyły... BAe-SAAB będzie musiał podnieść $tawkę żeby gościa zmotywować, bo sądze że krawat w Gripeny już nie wystarczy..  :118:
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2009, 21:53:05 wysłana przez Norbertnaviedzony »


F-16 is a sexy beast - just the best looking fighter jet in existence - the most beautiful machine human being has ever built!

Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #253 dnia: Kwietnia 02, 2009, 21:51:54 »
Hypki kształtuje fałszywą opinię? Opinia chyba należy do ludzi.

Nie on sam, ale rządni sensacji dziennikarze - to, że facet ma poczytne miejsce w tym to już inna sprawa.

Ale chyba jesteś naiwny sądząc, że opinie należą do ludzi, a media nie kształtują tych opinii (zwykle zresztą fałszywych bo podporządkowanych wywoływaniu sensacji) - jacy ludzi maja własna opinie o F-16? Ludzie przyswajający ten cały medialny bełkot? Wybacz, ale większość opinii tzw. przeciętnego człowieka kształtują właśnie popularne MEDIA - zdecydowanej większości społeczeństwa potrafią wmówić prawie wszystko. Można wmówić, że samoloty to złom, można wywołać zbiorową histerię z powodu czyjejś śmierci, można wpłynąć na  wyniki wyborów, można zrobić z kogoś złodzieja (to co, że za rok się sprostuje - g*** się już przylepiło itd.

Kubu albo Ty obracasz się tylko wśród ludzi w miarę wykształconych albo/oraz inteligentnych i oczytanych, którzy kształtują sobie opinie na podstawie zdobywania wiedzy z pism i literatury w miarę poważnej i własnych sensownych przemyśleń - jeśli tak to naprawdę zazdroszczę. Niestety nie mam tego komfortu i muszę współpracować ze sporą grupą ludzi, których poglądy na świat kształtują brukowce i TV, a książka to ... pewnie tylko telefoniczna. Uwierz mi to czasem trudne, ile się muszę czasem głupot rodem z mediów nasłuchać.

To właśnie media ukształtowały powszechną opinie, że F-16 jest samolotem, który ciągle się psuje, że ci źli Amerykanie (żeby było jasne też ich nie lubię, a kupowanie 40 letnich Herkulesów uważam za głupotę i zbędne wywalanie kasy) nas oszukali wciskając nam bubel. Rozejrzyj się wokół siebie - większość ludzi nie potrafi w prostych słowach wytłumaczyć dlaczego samolot w ogóle lata, ale mają wbite w głowę, że F-16 to stara i kiepska maszyna czyli, że znowu nam wcisnęli złom. Nie da się ukryć, że duża "zasługa" w tym wszystkim jest pana H., bo media przedstawiają go jako "eksperta".

Niestety ludzie z niewiadomych przyczyn uważają (przynajmniej dla mnie niezrozumiałych - ja tego pojąc nie mogę, jak można wierzyć w bzdury wypisywane czy pokazywane przez media), że to co pisze w gazetach czy pokazują w TV ma jakiś większy związek z prawdą. Ile to razy słyszę, że "no tak jest, bo w gazecie pisało" - każda próba rozsądnego wytłumaczenia mechanizmu powstawania artykułu prasowego czy newsa w TV to jak walenie głową w mur - "mówili w TV i tak jest".

Poza tym że jest przeciwnikiem F-16 [...] Do czego ma pełne prawo.

A kto mu to prawo odbiera? Może sobie być przeciwnikiem czego chce i pisać takie bzdety jakie mu ktoś wydrukuje - problem polega gdy zaczynamy takiego człowieka nazywać "ekspertem" bo wtedy sprawia to błędne wrażenia o jego fachowości i prawdziwości podawanych informacji. Dla mnie to typowy dziennikarz brukowych mediów (choć wyspecjalizowany na kierunku lotnictwo) i to nie ze względu na F-16, poczytaj sobie choćby w sieci jego artykuły - samo "błoto" -> "afery", "przekręty", "skandale" itd. Wybacz, ale dla mnie artykuły prawdziwych ekspertów z dziedziny lotnictwa wyglądają zupełnie inaczej, choć oczywiście często przedstawiają też negatywne strony różnych rozwiązań. Nikt nie odbiera temu człowiekowi prawa do publikacji jego "sensacyjek" - nazywajmy to tylko po imieniu i OK.

Kubu

  • Gość
Odp: Polskie F-16'stki i dziennikarski bełkot - wątek "trochę" humorystyczny.
« Odpowiedź #254 dnia: Kwietnia 02, 2009, 22:31:38 »
Pojawia się pytanie jaki interes miał by teraz International Gripen (bo bodajże tak się nazywała spółka) w dyskredytownaniu F-16 których i tak już nie zwrócimy? Myślisz że robią to dla sportu?
Druga sprawa. Jeśli redaktor lobbuje to nie ma większego znaczenia, bo to nie on decyduje o wyborze. Jeśli natomiast oceniający lub wybierający lobbuje to się pojawia konflikt interesów. A takie przypadki są i niestety trawią nasz kraj i jakoś nikt za bardzo nie walczy z tym (po aferach które głosił Hypki w końcu pojawił się większy nadzór nad prywatyzacjami w sektorze zbrojeniowym co chyba jest korzystne).

Z tą fałszywą opinią chodziło mi o to że nie można tak powiedzieć. Skoro Norbertnaviedzony zaszalał to ja też chciałem. Fałszywa opinia to jak byś przedstawił opinię która nie jest wcale jak Twoja jako Twoją. Tu wystarczyło powiedzieć że media kreują opinię i tu się zgodzę. Aczkolwiek staram się być odporny na to i walczyć z tym z czym mam podstawy się nie zgadzać.

Wiem że ciężko powiedzieć komuś że F-16 nie jest używanym złomem. Aczkolwiek staram się walczyć z tą opinią.
I powtarzam po raz kolejny nie uważam żeby F-16 było złym samolotem i nie trzeba mnie przekonywać do jego sukcesów.

Proponuję w tym temacie jeśli ktoś znajdzie coś co jest wierutną bzdurą napisanie tego i napisanie jaka jest wersja prawdziwa.