Wątek: Teraz dzieje się historia (kwestie dotyczące "tarczy antyrakietowej")

[Schmeisser]

Dla wszystkich którzy jeszcze nie zdali sobie sprawy ,albo podobnie jak ja trzymają się z daleka od mediów delikatnie zwracam uwage na fakt iż wczoraj , dziś , jutro dzieje się taka prawdziwa historia o której za 50 lat napisze ktoś jedno zdanie w opracowaniu tematu 'Pierwsza Światowa Wojna Energetyczna - geneza" Mianowicie w dobrym kufajmańskijm stylu Komisarz Putin wpieprzył się między wódkę i zakąskę 10 sekund przed zamknięciem drzwi, ze swoja propozycją bazy w Azerbejdzanie.
Czy tylko ja widze w tym podobieństwo do polityki prowadzonej w stylu Mołotowa i jego przyjaciela Ribbentroppa?

[Razorblade1967]

Moim zdaniem zagranie Putina jest świetne!

1. Skoro Amerykanie twierdzą, że tarcza nie jest skierowana przeciwko Rosji i zapraszają do współpracy to super. W takim układzie propozycja wykorzystania terenu Rosji (ze względu na jego wielkość i położenie) daje możliwość zablokowania rakiet z całego dalekiego i bliskiego wschodu. Czyli teoretycznie powinni się na to zgodzić albo przynajmniej poważnie to rozważyć i podjąć rozmowy, analizy etc. A jak nie to sami pokazują, że tutaj coś nie gra ...

2. Jednocześnie robią kuku "naszym" politykom, bo przecież zaraz się obrażą "Co razem z Rosją? NIGDY?!" i po raz kolejny wykażemy naszą znaną już na świecie polityczną głupotę.

3. Jest jeszcze inny wariant - jeżeli Amerykanie wykorzystają propozycję Putina do szantażu "naszych" polityków to zgodzą się oni pewnie nawet na dopłacanie do interesu (z naszych pieniędzy), aby tylko zrobić "ruskom" na złość, w końcu i tak ich tylko ciągle obszczekujemy.

Naprawdę dobre posunięcie Rosji. Właśnie podali, że Bush ma "lekkie dolegliwości żołądkowe" - czyli wyraźnie "zabili im ćwieka" i teraz kombinują co dalej zrobić, zabezpieczając się czasowo gdyby nie wypracowali decyzji zbyt szybko

Jak na razie 1:0 dla Putina.

Generalnie nie jestem przeciwny amerykańskim bazom wojskowym (ale nie uważam ich też na potrzebne nam "do szczęścia") pod warunkiem, że nam to się będzie wreszcie opłacać. Czyli sytuacja powinna być jasna i opłacalna - oni sobie bazę, a nam np. modernizację systemu OPL i wymianę archaicznych rakiet typu NEWA na coś lepszego. Należy skończyć wreszcie z dokładaniem do amerykańskich interesów np. jak z tą napaścią na Irak i okupacją - mieliśmy na tym zarobić i co ... wielkie nic, nie odzyskamy nawet wkładu (o starych długach Iraku wobec Polski nawet nie wspominam). Amerykanie jak zwykle zrobili nas na szaro! A miało byc tak pięknie ... wywiady, szyby naftowe, kontrakty 

Nie uważam też, że zaraz zleci się tutaj światowa czołówka terrorystów jak tylko zobaczą tę tarczę i będą nas "krzywdzić" - bo ci w większości istnieją tylko w wyobraźni Amerykanów - co daje im pretekst do rozpętywania kolejnych wojenek w imię Jego Wysokości Dolara. Stąd zagrożenie widzę raczej w pogorszeniu i tak paskudnych stosunków z Rosją. Pamiętajmy, że nie nie jesteśmy i nie będziemy nigdy dla nich równorzędnym partnerem - trzeba sobie zdać wreszcie z tego sprawę, porównując wielkości, możliwości i znaczenie na świecie. Kwestia gazu czy mięsa pokazuje to dobitnie.

[Sundowner]

Żeby było zabawniej:

Fotyga: groźby Rosji zmuszają Polskę do zbrojeń

SZEFOWA MSZ ODPOWIADA PUTINOWI

tvn24.pl- Groźby Rosji, dotyczące wycelowania jej rakiet, stwarzają poczucie niebezpieczeństwa i przekonują nas do konieczności szukania sposobów wzmocnienia naszych możliwości militarnych - powiedziała szefowa MSZ Anna Fotyga w wywiadzie dla rosyjskiej agencji Interfax.
Fotyga zaznaczyła tez wyraźnie, że amerykańskie antyrakiety to "środki obronne, które z technicznego punktu widzenia nie mogą być wykorzystane do zaatakowania rosyjskiego terytorium".

Prezydent Putin zagroził, że jeśli budowa tarczy antyrakietowej będzie postępować, rosyjskie rakiety zostaną ponownie skierowane w miasta w Europie, jak to było w czasach zimnej wojny: - Jeśli powiększy się amerykański potencjał nuklearny na terytorium europejskim, my powinniśmy znaleźć sobie nowe cele w Europie - mówił przed szczytem G8 Putin.

[Labienus]

Zero

Nic, guzik, null.

Takie ma znaczenie to co się teraz dzieje.

Co nam da wymiernego tarcza antyrakietowa? Nikt nie wie, ale większość zgodne powtarza, że efektów wymiernych nie będzie. Mówię o efektach dla każdego człowieka, a nie efektach prężenia muskułów przez szefów państw oczywiście. Co zatem się nawet stanie, jeśli przeniosą coś do Azerbejdżanu lub zaczną współpracować z Rosją? Nic... wbrew temu co się mówi w tych polskich słabiutkich mediach, które dają sobie odwracać uwagę jak dzieci.

Słyszał coś ktoś ostatnio o Ukrainie? Tam się rozgrywa faktyczna przyszłość tego, co nas będzie dotyczyć. Nie tarcza, nie Azerbejdżan i szczyt G8, który od dawien dawna jest postrzegany jako nic nieznaczące spotkania pełne obietnic bez pokrycia... ale nadal skupia uwagę całego świata niewiadomo dlaczego.

Więc niech Pan Putin się wpiernicza gdzie chce na tym szczycie. Nie ma to najmniejszego znaczenia - to tylko gra polityczna pod publiczkę, która nic Putina i innych obecnych na G8 nie kosztuje. Historycy, jeśli cokolwiek wspomną o tym, to o jako przykładzie właśnie takiego spotkania, które prowadzi do nikąd. Jedno zdanko i tyle.

Nie dawajcie się tak wodzić za nos tym mediom - trochę dystansu. Mecz towarzyszki (przyjmując nomenklaturę Razora), a Schmeisser ogląda jakby to były Mistrzostwa Świata. Jak zwykle nasza duma narodowa się budzi, jak tylko nam się Rosja wpiernicza... choć nie ma to najmniejszego znaczenia.

Pani Fotyga zaś potwierdziła, że jest najgorszym dotychczasowym ministrem spraw zagranicznych. Trudno robić chyba więcej niż ona, aby Europa i USA zaczęły się wreszcie ponad naszymi głowami z Rosją dogadywać.

Dajcie więc spokój, przestańcie się ciśnieniować i nie dawajcie się tak łatwo kłapiącym gębami mediom - jeszcze Wam pompka wysiądzie, a to już byłoby dużo większa strata niż tarcza antyrakietowa itp..

Pozdrawiam

[Destracto]

Tiaaa....wypowiedz ,,szefowej" MSZ to już nie głupota polityczna, ale zwykłe ...ograniczenie umysłowe.

[Jascha]

Mianowicie w dobrym kufajmańskijm stylu Komisarz Putin wpieprzył się między wódkę i zakąskę 10 sekund przed zamknięciem drzwi, ze swoja propozycją bazy w Azerbejdzanie.

Nie do końca chyba tak na 10 sekund przed. Wróbelki ćwierkają, że Rosjanie potajemnie prowadzili rozmowy z USA na ten temat już od 2 tygodni.

Mnie zastanawia coś innego. O co w tym chodzi? Dlaczego Rosjanie traktują umieszczenie tarczy w Europie jako atak, a tarcza w Azerbejdżanie będzie w porządku?

Tak wstępnie teorie mam dwie: albo Rosja czuła się po prostu urażona, że nikt nie pytał tego mocarstwa (kolosa na glinianych nogach) o zdanie. Albo nie pasowało im, że tarcza w Europie stanowi także (bezpośrednio lub pośrednio) obronę przed ewentualnym rosyjskim atakiem rakietowym na Europę (wiem, wiem... to oczywiście totalne sci-fi na dzień dzisiejszy, ale zawsze jakieś potencjalne ograniczenie ich możliwości).

Jak zwykle nasza duma narodowa się budzi, jak tylko nam się Rosja wpiernicza... choć nie ma to najmniejszego znaczenia.

Co do dumy narodowej... być może niektórzy pojmują to w tych kategoriach. Zauważ jednak dość irytującą przypadłość Rosji do chęci decydowania o tym co się w Polsce ma dziać, do jakich sojuszy Polsza ma należeć a gdzie nie. Tak było z NATO, z UE też musieli wtrącić 3 grosze. Zachowują się tak jakby mieli prawo do wydawania Polsce pozwoleń i koncesji na takie a nie inne postępowanie. To niereformowalny naród, który nie może pojąć, że Polska nie jest już ich własnością. Mnie na przykład szlag trafiał, jak mówiono, że Rosja (Jelcyn) wyraził zgodę na wstąpienie Polski do NATO...

Natomiast odnośnie samej propozycji Rosji, to mi akurat się ona podoba, bo ja tu żadnych tarcz ani oszczepów nie chcę.

[Kusch]

Putin chce zostać na kolejną kadencję, a jako że byłaby to już trzecia z kolei i niezgodna z konstytucją, musi robić wszystko by rodacy wiedzieli iż Rosja jest w niebezpieczeństwie i tylko UberPutin jest w stanie okiełznać kryzys, zostając prezydentem po raz trzeci. 
:banan

[lancer]

Jeno z punktu widzenia działania samego przeciwpocisku, to lokalizacja kompleksu w Azerbejdżanie mocno utrudnia przeciwdziałanie na ewentualny atak z Iranu. Rakieta zwyczajnie zdąży "uciec" zanim interceptor wejdzie na kurs kolizyjny. Za mała odległość by dzieliła obie wyrzutnie, za mało czasu na reakcję.
I sądzę że Putin dobrze o tym wie, ale jak zwykle sprytnie sobie pogrywa.

Putin chce zostać na kolejną kadencję, a jako że byłaby to już trzecia z kolei i niezgodna z konstytucją, musi robić wszystko by rodacy wiedzieli iż Rosja jest w niebezpieczeństwie i tylko UberPutin jest w stanie okiełznać kryzys, zostając prezydentem poraz trzeci.

Putin może zostać wiecznym preziem i bez takich zabiegów. Ma takie poparcie o jakim Leszek K może tylko śnić.

[Razorblade1967]

Zauważ jednak dość irytującą przypadłość Rosji do chęci decydowania o tym co się w Polsce ma dziać, do jakich sojuszy Polsza ma należeć a gdzie nie. Tak było z NATO, z UE też musieli wtrącić 3 grosze. Zachowują się tak jakby mieli prawo do wydawania Polsce pozwoleń i koncesji na takie a nie inne postępowanie.

Weź jednak pod uwagę, że bezpieczeństwo na świecie zależy jednak od kilku "ważnych" krajów (choć nie już wyłącznie od 2 jak to było w czasie "Zimnej Wojny"), od zachowania militarnej równowagi, porozumienia się  itd. Do tych państw zalicza się Rosja - czy się to komuś podoba czy nie.

Stąd zawsze w kwestiach dotyczących co pomniejszych "pipidówek" (np. takiego "skansenu" jak Polska) to ci wielcy będą się porozumiewać (obojętnie czy robią to oficjalnie czy też "za kulisami" ) ponad tymi mniejszymi i słabszymi. To zupełnie naturalne i trzeba tak lawirować aby wyjść na tym jak najlepiej.

Dlaczego Rosjanie traktują umieszczenie tarczy w Europie jako atak, a tarcza w Azerbejdżanie będzie w porządku?

Bo wg nich narusza to "równowagę sił". Nie wiem czy mają racje czy nie, ale Amerykanie muszą się z tym liczyć.

Jednocześnie trzeba sobie zdać sprawę, że nie mamy w tym wszystkim nic do powiedzenia. Będzie tak jak zarządzi Wielki Brat, a oni nie będą się liczyć ze zdaniem "naszych" polityków. Te rozmowy to tylko gra pozorów - prawdziwa rozgrywka odbywa się w tej sprawie pomiędzy USA i Rosją (no może jeszcze ktoś ma do dodania swoje 3 grosze - ale na pewno nie jest to Polska).

Nasza odpowiedź na amerykańską propozycję zostanie nam podyktowana i to jest zupełnie naturalne. Tak jak byłem pewny co do decyzji Czechów, tak jestem pewny decyzji Polski (mam na myśli oczywiście rząd nie naród) - będzie tak jak ustalą to Amerykanie.

Tak jak napisał Labi - nie ma co się tym podniecać. My jesteśmy tylko widzami w tym meczu.

Porównajcie tę kwestię z Irakiem. Jak obecna ekipa buńczucznie zapowiadała, że jak wygra wybory to natychmiast wycofa wojska z tej żałosnej awantury. I co szczekali, warczeli ... a potem obecny prezydent dostał wezwanie na dywanik do Waszyngtonu i punkt widzenia zmienił mu się o 180 stopni 

Z "tarczą" będzie tak samo - to Bush tu decyduje!

Jeno z punktu widzenia działania samego przeciwpocisku, to lokalizacja kompleksu w Azerbejdżanie mocno utrudnia przeciwdziałanie na ewentualny atak z Iranu. Rakieta zwyczajnie zdąży "uciec" zanim interceptor wejdzie na kurs kolizyjny. Za mała odległość by dzieliła obie wyrzutnie, za mało czasu na reakcję.

Przecież w Azerbejdżanie Putin proponuje radar, a nie wyrzutnie!

Wyrzutnie muszą być zlokalizowane dalej na północ.

Ale to miejsce na radar daje świetny wgląd w obszar Iranu i dlatego amerykanie mają "zabitego ćwieka". Bo położenie tego radaru jest tak korzystne, że trudno będzie znaleźć argument przeciw. 

[lancer]

Faktycznie, troszkę mi to umknęło 
Ale mimo wszystko wątpliwości pozostają.
Pozwolisz, że odpowiem cytatem:

1. Rosja wcale się nie obawia wyrzutni rakiet w Polsce, bo radar w Azerbejdżanie według prezydenta załatwia zastrzeżenia Kremla także w sprawie tych wyrzutni; buńczuczne oświadczenia rosyjskich generałów o tym, jak to dzielnie stawią czoła amerykańskiej nawale rakietowej, prezydent Putin obnażył więc jako zwykłą gadaninę bez znaczenia;

2. Dlaczego Azerbejdżan? A mogłaby być Gruzja? Przecież to prawie to samo... Amerykanie od dawna mówili, że chcą właśnie w Gruzji umieścić taki radar, ale Putin jakoś o tym wyraźnie zapomniał. W rzeczywistości radar w Gruzji wzbudziłby taką samą wściekłość Kremla, jak radar w Czechach. Jak bowiem powszechnie wiadomo, w Azerbejdżanie nawet osły mają stopień sierżanta wywiadu rosyjskiego, a w Gruzji jest już trochę trudniej. W Azerbejdżanie więc w razie kłopotów baza amerykańska zostałaby odcięta od świata w ciągu kilkudziesięciu minut, w Czechach to niemożliwe, a w Gruzji bardzo utrudnione.

3. Rosjanie zostali zaskoczeni propozycją prezydenta Busha, który poprosił Putina, by ten przysłał do USA swoich ekspertów wojskowych. Mieliby oni przekonać się, że tarcza nie jest antyrosyjska. Kreml musiał jakoś szybko odpowiedzieć propozycją, której Amerykanie nie mogą przyjąć. W ten sposób Rosjanie zawsze mogą odrzucić propozycję Busha i w odrzuconych propozycjach będzie 1:1.

4. Rosjanie wiedzą, że tarcza nie jest antyrosyjska. Bo jeśli jest, to zmiana lokalizacji jednego radaru nic nie zmienia.

Do tego, jeśli Iran faktycznie zdecydował by się na atak, to wiedział by że pod nosem ma radar. A mają go ledwie rzut kamieniem od swoich baz, więc pierwsze co by zrobili w to starali się zniszczyć ową przeszkodę (lub atak kombinowany - jednocześnie na radar i odpalenie pocisków balistycznych)

[Razorblade1967]

@ lancer - Ten radar w Azerbedżanie to nie zamiast tego Czechach tylko - oprócz.

Skoro Bush zaproponował Rosji "współuczestniczenie w programie" i zapewniał, że tarcza nie jest przeciwko Rosji więc Putin to skrzętnie wykorzystał i zaproponował istniejącą stację radarową (po zmodernizowaniu oczywiście) do włączenia do systemu. Ta instalacja radarowa kontroluje całą przestrzeń Iranu (i nie tylko) i jest w stanie bardzo wcześnie wykryć start i ustalić wstępną trajektorię rakiety, a potem np. przekazać prowadzenie stacji dalszej - dlatego jest bardzo atrakcyjna.

To że będą podłączeni do systemu ma im chyba umożliwić jego pewną kontrolę (będąc włączonym do systemu można go względnie łatwo unieszkodliwić), co ma zapobiec temu, aby te instalacje zostały użyte przeciwko Rosji.

Do tego, jeśli Iran faktycznie zdecydował by się na atak, to wiedział by że pod nosem ma radar. A mają go ledwie rzut kamieniem od swoich baz, więc pierwsze co by zrobili w to starali się zniszczyć ową przeszkodę (lub atak kombinowany - jednocześnie na radar i odpalenie pocisków balistycznych)

Przeceniasz ich możliwości, bo tym przypadku zadarliby i z Rosją i z USA - długo by już potem nie istnieli 

To nie jest system obrony przed globalnym atakiem, a przed pojedynczymi (no mała grupą) rakietami.

[lancer]

Jeśli 'oprócz', to tym bardziej świadczy to o dotychczasowej czczej gadce Putina. Bo niby w jaki sposób to coś zmienia, że nagle "tarcza" jest cool? Jeśli przez podłączenie radaru w Azji w system dla Rosjan gra gitara, to niech się podłączą i przy okazji przestaną już grozić. Zwłaszcza, że skoro się włączą w system, to w wygodnej chwili zawsze można ich odłączyć z powodu "konserwacji systemu".
Ale Rosjanie nie chcą "oprócz", a właśnie "zamiast".

W ten sposób, według Rosjan, można byłoby kontrolować ewentualne irańskie ataki rakietowe na Europę i zrezygnować z planowanej tarczy w Europie Środkowej - podają źródła amerykańskie po rozmowie Putina z Bushem. Również rosyjskie agencje informują o takiej propozycji Moskwy.

To nie jest system obrony przed globalnym atakiem, a przed pojedynczymi (no mała grupą) rakietami.

Tym bardziej! W jaki sposób tarcza jest przeciw Rosji, skoro to broń defensywna?
W jaki sposób zagraża to interesom Rosji (poza umocnieniem pozycji USA w PL i CZ), skoro w razie konfliktu, atak Rosji na USA odbywa się przez biegun, a nie Atlantyk? Zwłaszcza, że w razie zmasowanego ataku i tak przeciwpocisków jest zbyt mało by cokolwiek zdziałać, a do tego NMD obecnie nie jest w stanie niszczyć rakiet pokroju Topola M?
No chyba, ze Polska wespół z Czechami zamierza przeciwpociskami i radarem ciskać w Moskwę.
Powiedzieli by wprost, że obawiają się szperania radarem nad ich głowami i tyle.

[Razorblade1967]

Ale Rosjanie nie chcą "oprócz", a właśnie "zamiast".

Tego się chyba zbyt szybko nie dowiemy. Doniesienia są sprzeczne.

W jaki sposób tarcza jest przeciw Rosji, skoro to broń defensywna?

Pamiętasz rozmowy pomiędzy USA, a śp.ZSRR na temat broni antyrakietowej? System antyrakietowy jest niby defensywny, ale jako taki narusza równowagę sił - oczywiście to stwierdzenie ogólne, a nie dotyczące tego konkretnego przypadku.

Powiedzieli by wprost ...

W polityce i dyplomacji nigdy nie mówi się wprost 

... że obawiają się szperania radarem nad ich głowami i tyle.

Może właśnie to szperanie narusza w jakiś sposób "równowagę sił"?

O tym będzie sobie debatował i negocjował  Bush z Putinem itd., a nam zostanie przekazane tylko polecenie do wykonania 

A może po prostu robią nam "pod górę" dla zasady - przecież się o to cały czas prosimy i na to w pełni zasługujemy , ale w to  nie wierzę, bo gra toczy ponad Polską. My tylko tu przez przypadek jesteśmy.


Ja Wam powiadam - Putin po prostu świetnie wpuścił Amerykanów w polityczny kanał - bo muszą teraz wykombinować jak się z rosyjskiej propozycji wykręcić 

To takie łatwe nie będzie, szczególnie, że ta cała tarcza nie ma nawet w USA całkowitego poparcia   

[Sundowner]

Słyszał coś ktoś ostatnio o Ukrainie? Tam się rozgrywa faktyczna przyszłość tego, co nas będzie dotyczyć.

Nie tylko, Litwa, Łotwa i Estonia też nas powinna zainteresować, bo osobiście jestem ciekaw jaka będzie reakcja Rosji,gdy nagle w 2009 roku obwód Kaliningradzki zostanie prawie całkowicie odcięty od dostaw energii elektrycznej*.

* 94% zapotrzebowania na energię elektryczną Obwodu Kaliningradzkiego zapewnia Litwa, m.in. dzięki elektrowni atomowej w Ignalinie, której zamknięcia do roku 2009 zażądała unia Europejska.