Autor Wątek: Celowniki broni strzeleckiej.  (Przeczytany 19202 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwca 14, 2007, 16:43:06 »
3. Prosty celownik optyczny.

Najlepszym chyba przykładem takiego celownika jest wspomniany przez Ramm-a Steyr AUG-77. Miałem okazję strzelać z tej broni, choć nie tak dużo jakbym chciał (jest na wyposażeniu m.in. Armii Irlandii) i muszę stwierdzić, że jest on bardzo wygodny.

Niewielkie powiększenie tego celownika  (1,5 raza) powoduje, że pole widzenia jest całkiem przyzwoite - około 45 metrów na odległości 300m. Jednocześnie to niewielkie powiększenie umożliwia celny ogień na odległości właśnie 300m - trafienie w cel wielkości człowieka na 300 z mechanicznych przyrządów celowniczych nie jest zbyt łatwe dla przeciętnie wyszkolonego strzelca.

Z takiego celownika strzela sie tez dość szybko, szybciej niż z przyrządów mechanicznych. Literatura twierdzi, ze jest to 2 razy szybciej, ale nie mogę tego potwierdzić bo strzelałem/strzelam proporcjonalnie więcej z celowników mechanicznych niż z optycznych stąd nie jestem "reprezentatywny". zresztą do szybkiego strzelania na dystansie bezpośrednim zawsze można użyć muszki i szczerbiny znajdujących się na obudowie celownika (a będących "awaryjnymi").

Dobrze pomyślana nieregulowana optyka ze stałą nastawą 300m, nie absorbuje strzelca - łatwiej jest dokonywać poprawek na punkt celowania niż zmieniać nastawy celownika  (bez znaczenia czy mechanicznego czy optycznego). W środku pola widzenia celownika jest po prostu jaśniejszy pierścień, który na 100m odpowiada 60 cm, a na 300 1,8 metra. Należy po prostu umieścić cel w środku pierścienia, a ponieważ nasze oko ma naturalną tendencje do "centrowania" jest to szybkie i łatwe. Przy okazji celownik służy jako prosty dalmierz (ocena odległości w terenie to spore wyzwanie) bo te 60cm to tzw. "popiersie", a 180 cm to w przybliżeniu pełna sylwetka człowieka.
Ponadto przez celownik optyczny łatwiej sie celuje w warunkach zmniejszonej widoczności (np. o świcie czy zmierzchu)

W wydaniu Steyr taki celownik jest stosunkowo tani (brak regulacji, niewielkie powiększenie) i solidny - może spaść z 10m na beton lub zostać zanurzony na głębokość do 10m (i zachowa szczelność). Jednak jest niestety sporo droższy od przyrządów mechanicznych.

Taki celownik może być użyty przez osoby o niewielkich umiejętnościach - mnie np. przy pierwszym kontakcie z tą bronią udało się osiągnąć bardzo dobre wyniki pomimo faktu, że wcześniej mój kontakt z "optyką" był niewielki (tylko SWD i sztucer), a byłem wytresowany zasadniczo na celownikach mechanicznych.

Tak na marginesie - bo czekam na ciąg dalszy (długo pijesz tą kawę lol )- to czy wybór celownika dla AK (muszka+szczerbinka) nie był wymuszony przez konstrukcję broni ?

I tak i nie.

Faktycznie w broni o konstrukcji takiej jak Ak, łatwiej było umieścić przyrząd celowniczy z dala od oka strzelca, bo tam jest solidne dla niego oparcie. Jednak w Galilu i Valmecie przesunięto celownik na koniec pokrywy komory zamkowej i uczyniono go przeziernikowym - czyli, że nie będącą elementem wytrzymałościowym broni pokrywę komory dało się przystosować jako podstawę celownika.

Myślę, że większa rolę grało tu przyzwyczajenie armii i żołnierzy do celownika szczebinkowego niż problemy konstrukcyjne. ZSRR używało broni (karabinów i pm-ów) ze szczerbinami to tez AK dostał szczerbinę. W USA i GB używano przeziernika to i przeziernik otrzymała broń powojenna. Przypominam te, że przed wojną w Polsce tez zmieniano kształt przyrządów celowniczych podczas kopiowania rkm browning "bo żołnierze byli przyzwyczajeni do mauserowskich"

Schmeisser

  • Gość
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwca 14, 2007, 17:18:10 »
Sonder EinsatzKommando "RasierKlinge"  :020: :020: :121:
...und alles klar

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwca 14, 2007, 18:21:41 »
Dzięki Razor :-)
S!
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwca 14, 2007, 18:47:19 »
Witam. Trochę się bawię w ASG i uważam, że celownik kolimatorowy jest bardzo przydatny w walce - po prostu nie trzeba zamykać drugiego oka. Właśnie taki Revi. "Helikopter w ogniu" i żołnierze Delty. Kiedyś widziałem w TV ćwiczenia wrocławskiej AT i mięli do MP5 takie lepsze nie red dot, ale wyśwlietlał im się krzyżyk (prawie Revi - ale czerwony:).
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwca 14, 2007, 18:58:17 »
Dzięki Razor :-)
S!
Repetitio mater studiorum est.
Dzięki za wykład.
Leszek

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwca 14, 2007, 20:30:53 »
... uważam, że celownik kolimatorowy jest bardzo przydatny w walce - po prostu nie trzeba zamykać drugiego oka. Właśnie taki Revi. "Helikopter w ogniu" i żołnierze Delty. Kiedyś widziałem w TV ćwiczenia wrocławskiej AT i mięli do MP5 takie lepsze nie red dot, ale wyśwlietlał im się krzyżyk (prawie Revi - ale czerwony:).

Celownik kolimatorowy jest przydatny w walce - tylko jakiej. W szybkim strzelaniu na stosunkowo niewielkich odległości jak najbardziej - czyli działania antyterrorystyczne, działania patrolowe w miastach, jakieś działania parapolicyjne itp.

Co do ich powszechnego zastosowania na typowym polu walki jest już nieco gorzej. Kolimatory są stosunkowo delikatne i mało "głupotoodporne" (porównaniu z innymi celownikami), ponadto potrzebują zasilania.

Niestety idealnego rozwiązania nie ma dlatego stosuje sie obecnie najczęściej celowniki kombinowane. Dobrym przykładem będzie tutaj HK G-36, który ma trzy celowniki:

1. Celownik optyczny 3,5x skalowany do 800m
2. Celownik kolimatorowy - stała nastawa na 200m
3. Celownik mechaniczny - awaryjny




... lub w wersji zubożonej "eksportowej":

1. Celownik optyczny 1,5x ze stałą nastawą 300m
2. Celownik mechaniczny - awaryjny



Przy czym w pierwszym przypadku przyrządów mechanicznych można użyć dopiero po zdjęciu celownika kolimatorowego. Co oczywiście nie jest wadą bo celownik kolimatorowy zastępuje te przyrządy, a nie je uzupełnia. Warto tu wspomnieć bzdurne zarzuty wobec karabinka Mini-Beryl - że nie da się użyć szczerbinki przy założonym kolimatorze. Beryl jest kiepską bronią, ale akurat tego nie można uznać za jego wadę. Na marginesie czy wiecie, że w kilku jednostkach ponoć uczono żołnierzy strzelać z kolimatora z zamkniętym [sic!] jednym okiem.

Celownik niemiecki 3,5x jest nieco bardziej skomplikowany od celownika AUG - choć też ma w środku pierścień celowniczy.



1. Mini-dalmierz dostosowany do celu o wysokości 1,75 m
2. znak celowniczy na 800m
3. Znak celowniczy na 600m
4. Znak celowniczy na 200m (na 400m dolna krawędź pierścienia)
5. Pierścień celowniczy będący umożliwiającym jednocześnie brania poprawek - na 200m krawędź okręgu odpowiada wyprzedzeniu do celu poruszającego się z prędkością 15 km/h (szybki bieg)

Rozwiązanie niemieckie jest chyba najbardziej przemyślane, bo pozwala na użycie zarówno celownika optycznego jak i kolimatora - czyli można przejść szybko ze strzelania z bliska do dalszego i na odwrót. Jest to chyba lepsze niż celowniki montowane na szynie, bo można mieć wtedy albo "optyka" albo kolimator, a nie dwa celowniki na raz. Rozwiązanie niemieckie nie jest jednak tanie.

Moim osobistym zdaniem kombinacja celownika optycznego 1,5x i dodatkowego-awaryjnego celownika mechanicznego na najbliższe odległości jest zupełnie wystarczający. Szczególnie, że w przypadku AUG-77 można na wybranych dowolnych egzemplarzach broni zamontować lepsza optykę, poprzez zmianę pokrywy komory zamkowej wyposażonej w szynę uniwersalną. W ogóle moim skromnym i osobistym zdaniem AUG jest chyba najlepszą bronią ogólnowojskową na świecie. Taka kombinacja funkcjonalności, solidności i uniwersalności (modułowość).

PS. Tak mnie tknęło - czy nie mieliśmy już tutaj tematu o celownikach? Może warto odnaleźć i połączyć?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 14, 2007, 20:37:33 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 14, 2007, 20:55:35 »
Amen!

Razor jak zwykle wyczerpał temat, nie strzelałem niestety z AUG, ale po przeczytaniu kilku opracowań doszedłem do identycznego wniosku: bardzo odporny mechanicznie celownik optyczny umieszczony w rączce transportowej, co dodatkowo ochrania go przed uszkodzenem mechanicznym, o niewielkim powiększeniu (=duże pole widzenia), niewymagający żadnego zasilania, a jednocześnie umożliwiający dość dokładną ocenę odległości od celu, jest chyba najbardziej optymalnym rozwiązaniem. Co dodatkowo przy bardzo przemyślanej i uadnej konstrukcji broni (i chyba nie za drogiej), sprawia, że AUG jest chyba najlepszą bronią indywidualną piechoty. Modularna budowa, zwartość, lekkość (komora zamkowa nie przenosi żadnych dużych obciążeń, zamek jest ryglowany bespośrednio z lufą) i poręczność są jednogłośnie chwalone przez większość autorów opracowań o broni. Odporność konstrukcji jest już potwierdzona dość długą służbą w skrajnie odmiennych warunkach klimatycznych. Już sam fakt, że bez żadnych modyfikacji można z AUG strzelać w grubych rękawicach, jest godny uwagi.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 14, 2007, 22:17:25 »
Nie wszystkie kolimatory zasilane są z baterii. Dla przykładu kolimator Trijicon Reflex - punkt celowniczy jest emitowany korzystając z oświetlenia zebranego przez światłowodowy panel z otoczenia, a w ciemnych pomieszczeniach z kapsułek z trytem. Niestety znak jest czasami dosyc słaby, dlatego taki Trijicon Tripower, oprócz światłowodów i kapsułek z trytem, ma również zwykłą baterie. Natomiast taki ZEISS Z-Point posiada baterię litową do działania przy słabym oświetleniu, ale przy dobrym, korzysta z baterii słonecznej.

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwca 15, 2007, 07:04:59 »
Dla przykładu kolimator Trijicon Reflex - punkt celowniczy jest emitowany korzystając z oświetlenia zebranego przez światłowodowy panel z otoczenia, a w ciemnych pomieszczeniach z kapsułek z trytem. Niestety znak jest czasami dosyc słaby, dlatego taki Trijicon Tripower, oprócz światłowodów i kapsułek z trytem, ma również zwykłą baterie. Natomiast taki ZEISS Z-Point posiada baterię litową do działania przy słabym oświetleniu, ale przy dobrym, korzysta z baterii słonecznej.




I przy okazji niestety odpowiednio kosztują:

Trijicon Reflex - 350-500 USD
Trijicon Tripower - 500-600 USD
ZEISS Z-Point - 450-500 USD

Dla porównania karabin/karabinek automatyczny dobrej klasy można kupić za 1000-2000 USD.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że gdy sprzęt zakupują armie w większych ilościach to cena jest niższa (nie dotyczy PL - bo tu akurat zwykle jest odwrotnie), ale proporcje cenowe są chyba zachowane.

Kolimator ma oczywiście swoje ugruntowane miejsce "na" broni strzeleckiej, ale jakoś nie widzę go jako "celownika powszechnego" - a raczej jako opcję do stosowania przez niektóre formacje, w pewnych sytuacjach bojowych

Kwestię zasilania takiego celownika podniosłem nie dlatego, że to jakiś skomplikowany problem techniczny, tylko dlatego, że mam wątpliwości w kwestiach eksploatacyjnych. Jak coś jest małe i da się wyjąć - to na pewno zostanie wyjęte i czasem zgubione. Bateria ma to do siebie, że czasem trzeba ją zapewne wymienić - oczywiście zgodnie z prawem Murphy'ego - gdy zajdzie taka potrzeba to tych baterii nie będzie "na stanie". Ponadto chyba nikt mnie nie przekona, że przeciętny szeregowiec "zagramanicznej" armii posiada jakąś większa kulturę techniczną od naszego lub nie ma przypadłości "pchania łap gdzie nie trzeba" - bo z mojej obserwacji i tego czego dowiaduje się od służących obecnie jeszcze kolegów wcale tak nie jest.

Całkiem nieźle wymysllili to angole w L95 który na szczycie lunetki (4x powiększenie) ma pomocniczy celownik muszka+szczerbinka ...

Nie tak do końca dobrze to pomyśleli, bo ten celownik jest tak zamocowany, że nie jest w żaden sposób chroniony (a jest to przecież celownik podstawowy broni, a nie montowany dodatkowo), a ponadto umożliwiono pewien zakres regulacji, zarówno na celowniku (to OK), ale też na uchwycie montażowym. Teoretycznie wszystko pięknie, ale praktycznie w eksploatacji okazało się, że celowniki luzują się podczas strzelania czy normalnej eksploatacji broni.



Z tego co wiem mają z tą bronią (L85 i L86) spore problemy i mocno rozważają jego wymianę.

Celownik umieszczony na stałe w uchwycie do przenoszenia broni (AUG) lub tak wbudowany jak w G-36 jest chyba zdecydowanie lepszym i pewniejszym rozwiązaniem.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 15, 2007, 07:14:38 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwca 16, 2007, 01:07:31 »
Nie byłem w wojsku, nie jestem specjalistą, ale faktycznie te angielskie "zabawki" jakieś takie nie bardzo... Co do Steyra AUG to trochę pobiegałem z jego repliką ASG - oczywiście każdy model czy egzemlarz airsofta może się od siebie różnić (np. high cap; low cap:)- ale staram się skupiać na podobieństwach do prawdziwej broni palnej - AUG jest trochę nieporęczny, a mam dosyć długie ręce jak na wzrost 183cm - może przy lepszej uprzęży do broni, a nie zwykłym pasku, długa kolba nie byłaby zła. Wolę jednak klasyczne układy, a nie bull pup,  zresztą bez optyki z aug nie jest łatwo trafić wzdłuż szyny bez wysokiej muszki (jak w rodzinie M16-M4), zwłaszcza gdy w gorączce walki nie weźmie się poprawki w dół (w ASG można po kulkach - jak smugowe:) No i ten spust... w sumie jest dosyć intuicyjny, ale sam nie wiem... może musiałbym więcej z tego postrzelać, a wydaje mi się, że w broni palnej takie rozwiązanie (niepełne naciśnięcie spustu - ogień półautomatyczny, spust do końca - automatyczny) jest mniej praktycznie niz w airsofcie(IMHO).
               Teraz chyba Amerykanie mają SCAR: ze składaną regulowaną kolbą, rozwiązanie odprowadzania gazów chyba takie jak w FN, moim zdaniem najlepsze: niezawodność AK i brak odrzutu systemu Stonera (no prawie:), dwie wersje na różną amunicję, kalibry: 7,62X51 i 5,56x45 i (jeżeli się nie mylę) kolimator w standardzie. Podoba mi się ta wersja na 7,62mm. Z rozłożoną kolbą jest krótsza niż 5,56 to chyba jest rozbijacz kamizelek kuloodpornych w dog fajcie:) No ale takie zabawki to tylko w erze:) czyli Seals czy inne Gromy:) pozdro
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 16, 2007, 10:36:59 »
Co do Steyra AUG to trochę pobiegałem z jego repliką ASG - oczywiście każdy model czy egzemlarz airsofta może się od siebie różnić (np. high cap; low cap:)- ale staram się skupiać na podobieństwach do prawdziwej broni palnej - AUG jest trochę nieporęczny, a mam dosyć długie ręce jak na wzrost 183cm - może przy lepszej uprzęży do broni, a nie zwykłym pasku, długa kolba nie byłaby zła. Wolę jednak klasyczne układy, a nie bull pup,  zresztą bez optyki z aug nie jest łatwo trafić wzdłuż szyny bez wysokiej muszki (jak w rodzinie M16-M4), zwłaszcza gdy w gorączce walki nie weźmie się poprawki w dół (w ASG można po kulkach - jak smugowe:) No i ten spust... w sumie jest dosyć intuicyjny, ale sam nie wiem... może musiałbym więcej z tego postrzelać, a wydaje mi się, że w broni palnej takie rozwiązanie (niepełne naciśnięcie spustu - ogień półautomatyczny, spust do końca - automatyczny) jest mniej praktycznie niz w airsofcie(IMHO).

Co uważasz za replikę? Czy to o czym piszesz to "broń" spełniająca następujące wymagania podobieństwa:

- identyczne wymiary
- identyczna waga broni
- przynajmniej mocno zbliżony rozkład mas

Tylko taka replika daje możliwość pewnej sensownej oceny poręczności broni prawdziwej, do której nie ma akurat dostępu, a którą chcemy ocenić. Takie repliki oczywiście istnieją, ale są stosunkowo drogie i raczej nie strzelają "kuleczkami". W każdym innym przypadku ocena będzie obarczona sporym błędem. Podejrzewam, że broń, o której piszesz (nie podałeś szczegółów) jest plastikowa zabawką na małe plastikowe kuleczki (nie znam się zbytnio ta takim sprzęcie - choć styczność oczywiście miałem) i zapewne zachowuje tylko jeden, wymieniony wcześniej parametr czyli ma identyczne wymiary w stosunku do oryginału. Nie sądzę, że ma identyczną wagę (czyli 3,55 kg - 4,85 w zależności od lufy), a już na pewno nie ma zbliżonego rozkładu mas. To powoduje, że Twoje odczucie było na pewno inne niż przy prawdziwym AUG.

Prosty przykład ilustrujący dlaczego rozkład mas jest taki ważny podczas oceny:

Miałem do czynienia z dwoma typami ogólnie podobnej broni czyli polski PM-98 i izraelski Mini-UZI. oba modele maja prawie identyczną wagę (2,42kg - PM-98 i 2,45 kg - Mini-UZI) i wymiary (długość 605 mm i 600 mm) oraz podobny kształt czyli oba pm-y mają chwyt w pobliżu środka ciężkości broni itd. Niestety właśnie rozkład mas i tzw. "wyważenie broni" powoduje, że z PM-98 strzela mi się dużo gorzej niż z Mini-Uzi - i nie jest to tylko moja ocena. Nawet pomimo faktu, że moje doświadczenie strzeleckie z PM-98 jest wielokrotnie większe niż z Mini-Uzi.

Oczywiście za pomocą znajomości broni Air-Soft Gun można ocenić wygodę posługiwania sie elementami broni takimi jak bezpiecznik, przełączniki rodzaju ognia, zaczepy magazynka (czyli łatwość jego wymiany - choć tutaj wyważenie broni też robi swoje) - pod warunkiem oczywiście, że te elementy są odwzorowane jak w oryginale. Można nawet nabrać prawidłowych i potem przydatnych nawyków - np. instynktowna obsługa elementów broni. Ale to niestety wszystko do czego może służyć ASG - no i oczywiście do zabawy  :001:

Kwestia celności

Niestety broń "strzelająca" małymi plastikowymi kuleczkami w żaden sposób nie oddaje celności prawdziwej broni - poza jednym faktem, że pocisk też wylatuje z lufy (i to w tym samym kierunku :004:) i przez metr czy dwa porusza się torem podobnym jak prawdziwy pocisk.

Nawet "poważniejsza" broń czyli pneumatyki strzelające metalowym śrutem (okrągłym bądź kształtowanym) z dużą prędkością początkową nie oddadzą strzelcowi tego co dzieje się przy strzelaniu z broni palnej. "Wiatrówki" świetnie nadają się do "trenowania oka", nauki posługiwania się przyrządami celowniczymi, można nawet je wykorzystać do nauki strzelania z wyprzedzeniem gdy przeliczy się odpowiednie parametry (prędkość pocisku i celu oraz odległość) i odpowiednio je dopasuje. Niestety nie symulują innych zjawisk jak np odrzutu czy podrzutu - czyli sprawy ważne w broni automatycznej. Miałem okazje wypróbować dość drogą "wiatrówkę" automatyczną ("elektryczną") będąca wierną kopia pm Uzi (wymiary, masa, wyważenie) i porównać to z prawdziwym UZI (z którego miałem okazje strzelać) - w żaden sposób nie jest to odczucie nawet podobne. Choć samo celowanie przy oddaniu 1 pierwszego strzału oczywiście identyczne.

Napisałeś też:
Cytuj
zresztą bez optyki z aug nie jest łatwo trafić wzdłuż szyny bez wysokiej muszki

Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym stwierdzeniu? Układ bull-pup w ogóle wymusza stosowanie wysoko umieszczonych przyrządów celowniczych. Ponadto mechaniczne przyrządy celownicze są umieszczone na obudowie celownika optycznego czyli są wystarczająco wysoko. W wersji z przyrządami typowo mechanicznymi muszka jest wysoka i umieszczona na lufie, a przeziernik w chwycie umieszczonym równie wysoko jak chwyt z "optykiem" - to o co chodzi?

Ponadto:
Cytuj
zwłaszcza gdy w gorączce walki nie weźmie się poprawki w dół (w ASG można po kulkach - jak smugowe:)

Tak a jak się ma balistyka takiej kulki do balistyki pocisku 5,56 x 45 mm - bo z tego drugiego na 100m (czyli w gorączce walki) można z powodzeniem założyć, ze pocisk leci po prostej - wierzchołkowa toru pocisku wyniesie wtedy 15mm!

Kwestia spustu i braku przełącznika rodzaju ognia

Pozwolę sobie sie z Tobą nie zgodzić, bo moim zdaniem jest to rozwiązanie właśnie najlepsze. Dlaczego?

Bo jest najszybsze i nieabsorbujące strzelca wykonywaniem żadnych dodatkowych czynności. Twój mózg wysyła do Twojego palca komendę "oddać serię", a palec po prostu nieco silniej naciska spust i pada seria. Czy jest doskonalsze i szybsze rozwiązanie niż ludzki układ nerwowy?

Każde inne rozwiązanie, nawet najwygodniejsze będzie wymagało dodatkowej czynności i nawet jak jest najwygodniejsze (np. skrzydełko pod kciukiem) będzie wymagało dwóch sygnałów "przełącz skrzydełko" dla kciuka i "naciśnij spust" dla palca wskazującego.

Efektem dodatkowych przełączników jest to, że żołnierze poza strzelnicą w zasadzie z nich nie korzystają i broń jest cały czas ustawiona na ogień ciągły. Zorientowali sie w tym amerykanie przy M-16 i model M-16A2 ma tylko wybór pomiędzy serią trzystrzałową, a ogniem pojedynczym (bardziej właśnie na strzelnicę niż do walki) - bo żołnierze i tak zwykle mają ustawioną broń na serię.

Oczywiście korzystanie z takiego spustu jak w AUG wymaga drobnego treningu, ale każda broń wymaga treningu. Ponadto taki układ jest niejako instynktowny: lekki nacisk - ogień pojedynczy, a "do oporu" - seria co powoduje, że bardzo łatwo sie tego nauczyć. Znacznie łatwiej niż przełączać skrzydełko przełącznika podczas strzelania.

Strzelałem jak wspomniałem z AUG choć było to incydentalne. Pierwszy raz na prowizorycznej strzelnicy po prostu irlandzki sierżant wezwał "pierwszego z brzegu" szeregowca i kazał mu przekazać mi broń (w tym czasie chłopak ze sporym zainteresowaniem bawił się "na sucho" moim "kałachem") - oddałem (bez żadnego przygotowania czy 'instruktarzu") tak jak pozostali na osi żołnierze 10 strzałów ogniem pojedynczym do tarczy na 100m w pozycji klęczącej - wynik nie gorszy niż pozostali obeznani z ta bronią Irlandczycy. Innym razem udało mi się wystrzelać 2 magazynki płynnie przechodząc z ognia pojedynczego do ciągłego i odwrotnie - celność i skupienie osiągnąłem dużo lepsze niż ze znanego karabinka AK (wtedy akurat w wersji Tantal 5,45 mm).

Mam za to spore doświadczenie z pm wz. 1963 (RAK) i to zarówno wojskowe bo miałem przez pewien czas go "na stanie". Ponieważ w śp UW strzelało się "często i gęsto" to nawet nieźle mnie wytresowano. Ponadto obecnie w klubie oczywiście Raki są dostępne, a amunicja do nich (9 x 18 mm  Makarow) jest w Polsce najtańszą amunicja pistoletową więc siłą rzeczy sporo strzelam z tej broni. Rak ma właśnie "dwuoporowy" spust będący przełącznikiem rodzaju ognia co jest o wiele wygodniejsze niż przełącznik w późniejszych PM-84P i PM-98. W rezultacie strzelając z Raka zmienia się ogień swobodnie, a z tych nowych strzela się bez przełączania, kombinując z naciskiem spustu - tak, aby osiągnąć strzał pojedynczy. W sumie ta "kombinacja" jest trudniejsza i wymaga większego doświadczenia niż taki spust jak w AUG czy RAK.

Ogólnie co do wad i zalet układu bull-pup i "klasycznego"

Jak już było wcześniej powiedziane nie ma broni idealnej i każda sensowna konstrukcja jest pewnego rodzaju kompromisem wad i zalet dostosowanym do potrzeb konkretnego użytkownika.

Zalety układu bull-pup:

- Krótsza o około 20-30% broń w stosunku do układu klasycznego przy tej samej długości lufy.

- Nie ma potrzeby (i możliwości oczywiście) stosowania składanej kolby co powoduje, że broń jest zawsze gotowa do prawidłowego użycia.

- Zwarta konstrukcja i większe skupienie mas co daje możliwość szybszego przenoszenia ognia z celu na cel. Jest to też wygodniejsze przy przenoszeniu broni.

- Punkt przyłożenia kolby do ramienia jest na osi lufy czyli eliminuje to w zasadzie podrzut broni i czyni ogień ciągły znacznie celniejszym.

Układ ten też ma oczywiście wady:

- Ulokowanie otworu wyrzutowego łusek w pobliżu twarzy strzelca co naraża go na większy kontakt ze szkodliwymi gazami prochowymi.

- Umieszczenie magazynka utrudnia jego wymianę, w pozycji leżącej.

- Aby dostosować broń dla prawo i lewo ręcznych trzeba stosować układy zmiany kierunku wyrzucania łusek. Choć tutaj są różne szkoły i i leworęczność da się "wyleczyć" nawet u dorosłych - więc cześć broni nie ma takich możliwości.

- Nieco większe jest odczuwanie odrzutu, co jednak przy zminimalizowaniu podrzutu i obecnym używaniu amunicji o niewielkiej energii odrzutu (małokalibrowa) ma minimalne znaczenie.

Nie czuje sie kompetentny aby ocenić praktycznie, który układ jest lepszy bo w większości strzelałem i strzelam z broni w układzie klasycznym więc automatycznie taki układ mi "bardziej pasuje" - ale jest to subiektywne odczucie. Moje niewielkie doświadczenie z bull-pup czyli AUG, FAMAS pozwala mi jednak docenić zalety tej broni. Nie miałem niestety możliwości odbyć strzelań sytuacyjnych (w polu, w ruchu itd.) - więc w tym przypadku muszę opierać się na literaturze i ocenie ludzi, którzy z tej używali.

Irlandczycy bardzo chwalili sobie AUG - miałem okazje wymieniać poglądy z dwoma "starymi" sierżantami, którzy mieli do czynienia sporo z bronią oraz ze szkoleniem żołnierzy i ich opinie były jednoznacznie bardzo pozytywne co do AUG. Choć wiele spraw w swojej armii i swoim sprzęcie mocno krytykowali - byli chyba obiektywni. Była to po prostu rozmowa merytoryczna i ocenialiśmy szczerze co gdzie jest dobre, a co złe.

Co do opinii Francuzów na temat FAMAS to nie jest ona miarodajna bo oni "mieli wszystko najlepsze", a jednocześnie wymiana poglądów było mocno utrudniona bo ludzie ci nie znają żadnych cywilizowanych obcych języków (poz a kilkoma podstawowymi słowami) i nikt się nimi nie mógł zbytnio dogadać choć jako grupa dysponowaliśmy całkiem sporym zestawem języków europejskich.

Nie byłem w wojsku, nie jestem specjalistą, ale faktycznie te angielskie "zabawki" jakieś takie nie bardzo...

A kto napisał, że one "są nie bardzo". Napisałem tylko, że istnieje spory problem z zamocowaniem celownika optycznego - układ  mechaniczny L85/86 jest wzięty z AR-18. Choć oczywiście są lepsze konstrukcje. Podobnie jak nie napisałem, że w G-36 są problemy z wytrzymałością niektórych części - bo ocieniałem jego celowniki, a nie broń jako całość.

Zresztą co do L85/L86 to ta broń została zmodernizowana przez Heckler und Koch do standardu L85A2 oraz L86A2 i część problemów usunięto. Część broni zostanie przekształcona w subkarabinki L22A1 (dla załóg "Chellengerów") tak więc kwestia zmiany tej broni nie jest ani pewna, ani szybka (ekonomia!).

Po prostu w mojej ocenie jest to broń gorsza niż AUG, ale wcale nie twierdzę, że jest zła czy nienadająca się do użytku. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie (czyli wina w sumie po mojej stronie - bo źle sformułowałem myśl), ale reagowałem na "chwalenie" rozwiązania jej celownika przez Rammjagera poprzez wykazanie jego wad.

Ta broń ma pewne problemy i tyle - idealnej broni nie ma.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 16, 2007, 22:10:04 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 16, 2007, 11:17:47 »
Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym stwierdzeniu? Układ bull-pup w ogóle wymusza stosowanie wysoko umieszczonych przyrządów celowniczych. Ponadto mechaniczne przyrządy celownicze są umieszczone na obudowie celownika optycznego czyli są wystarczająco wysoko. W wersji z przyrządami typowo mechanicznymi muszka jest wysoka i umieszczona na lufie, a przeziernik w chwycie umieszczonym równie wysoko jak chwyt z "optykiem" - to o co chodzi?
Przypuszczam, że koledze chodzi tutaj o to, że miał AUGa bez żadnych przyrządów celowniczych, tylko z szyną MilStd1913, jak sie często zdarza przy tych tańszych "chińskich" replikach: link

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 16, 2007, 12:03:37 »
Przypuszczam, że koledze chodzi tutaj o to, że miał AUGa bez żadnych przyrządów celowniczych, tylko z szyną MilStd1913, jak sie często zdarza przy tych tańszych "chińskich" replikach ...

No cóż ... mnie się strzelanie "wzdłuż szyny" kojarzy ze strzelaniem z broni gładkolufowej śrutowej gdzie nie występuje szczerbina tylko właśnie szyna i muszka - ale to zupełnie inna bajka. Wniosek - jak dyskutujemy o technice, balistyce, celowaniu itd. to chyba trzeba się starać precyzyjniej wysławiać.

Jeżeli faktycznie o to chodzi i kredes strzelał z "broni" pozbawionej przyrządów celowniczych to jak znam życie miałby problem z trafieniem w cel z jakiejkolwiek broni. Nie wiem jak wygląda balistyka tych kulek (pewnie koszmarnie), ale podczas strzelania instynktownego, bez użycia celownika, "z biodra" raczej nie kombinuje się z jakimś elementem broni w celu zastąpienia nim celownika tylko trzymając broń w jednej, ustalonej pozycji (w przypadku kb/kbk najlepiej z kolbą pod łokciem ręki trzymające chwyt) dokonuje się zmiany punktu celowania poprzez obrót górnej części tułowia lub całego ciała (w zależności od sytuacji i kąta zmiany). Ta jedna wypracowana pozycja powoduje, że pociski układają się na wymaganej wysokości, a obrotem ciała regulujemy kierunek - to coś jak patrzenie przez lornetkę, która przecież jest w wymuszonej pozycji, a kierunek obserwacji regulujemy obrotem tułowia (nie wiem czy to zrozumiale tłumaczę?). Jednak takie strzelanie wymaga sporego treningu, a ponadto jak nadmieniłem w przypadku strzelania na bliskie odległości z broni palnej zakrzywiony tor pocisku można pominąć - czego chyba nie da się zrobić z tymi kulkami.

Przy okazji w podanym przez Sundownera linku jest kopia AUG i wyraźnie widać to co pisałem o podobieństwach. Ma to przedstawiać model AUG z lufą 20 cali i komorą zamkowa przystosowaną do celowników innych niż standardowy Swarowski Optik 1,5x na uniwersalnej szynie.

Wymiary są co prawda bardzo zbliżone oryginału 79 cm długości, ASG - 80,5 cm. Ale różnica masy jest już znaczna - bo oryginał waży bez amunicji 3,6 kg (inne źródła podają też 3,8 kg), a masa kopii to 2,5 kg (ciekawe czy z tym celownikiem czy bez?). Inna waga oraz pewnie inny rozkład mas spowoduje zupełnie inne odczucie podczas operowania tym ASG.

EDIT>>> Przy okazji pytanko, bo ASG się nie znam: Czemu służy ten ładny celownik optyczny wyglądający na oko na jakieś 6x powiększenie, skoro ta zabawka strzela na 35m? Moim zdaniem aż się prosi o zastosowanie zwykłego standardowego 1,5x (nawet 1x - tylko szkiełko i pierścień celowniczy) takiego jak na "zwykłych" AUG - chyba, że ma po prostu "wyglądać"!
« Ostatnia zmiana: Czerwca 16, 2007, 12:28:14 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 16, 2007, 13:41:08 »
Witam. Nie chcą sprzeczać się z kolegą Razorem, bo po pierwsze on ma rację (i naprawdę dużą wiedzę), a po drugie jestem za cienki bolek:) Faktycznie nie pomyslałem o rozkładzie mas. Pisałem tylko o wymiarach i poręczności. Tu nasuwa mi się jeszcze jedna kwestia dotycząca AUG - magazynek- bardzo fajny z przezroczystego tworzywa, wsuwany, tylko że w klasycznym układzie jego wymiana jest łatwiejsza niz w bullpup(IMHO). Co do wagi to myślę, że ta replika ma gdzieś 2,5 - 3kg. Nie wiem czy jest tania chińska, nie moja - pożyczona - ale ekipa SOW z Wrocławia, z którymi czasem się strzelam nie używa tanich chińskich replik i każdy ze składu coś tam tuninguje, więc balistykę każdy ma inną (np. jak ktos ma "broń" za 5tys. zł a inny za 1tys.zł). Ale faktycznie używany przeze mnie egzemplarz miał dokręcany celownik optyczny do szyny, co uważam za żart jeśli chodzi o ASG, zawsze go odkręcałem do walki. Acha z biodra nie strzelam - nie jestem kowbojem:) ani rewolwerowcem:) Ja o celności prawdziwego Steyra w ogóle się nie wypowiadałem - musiałbym być głupi żeby na podstawie zabawki wysnuwać takie wnioski. Pozdrawiam

P.S. Tu już się zrobił OT, więc coś o kolimatorach: moim zdaniem w przyszłości będzie to standardowe rozwiązanie w bogatszych armiach, oczywiście zdublowane w jakiś sposób przez zwykłe przyrządy mechaniczne - muszka za bardzo przy kolimatorze nie przeszkadza a kwestia jakiejś składanej prostej szczerbinki chyba nie jest jakaś trudna. Tak jak FN SCAR (a jednak belgijski:) ale dla Amerykanów:)
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Celowniki broni strzeleckiej.
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 16, 2007, 19:49:14 »
... więc coś o kolimatorach: moim zdaniem w przyszłości będzie to standardowe rozwiązanie w bogatszych armiach, oczywiście zdublowane w jakiś sposób przez zwykłe przyrządy mechaniczne - muszka za bardzo przy kolimatorze nie przeszkadza a kwestia jakiejś składanej prostej szczerbinki chyba nie jest jakaś trudna.

Dublowanie celowników optycznych czy optoeletronicznych (w szerokim pojęciu) przez celowniki mechaniczne ma coraz mniejszy sens. Są potrzebne tylko w przypadku awarii tych pierwszych, co przy rozwoju techniki i budowie z coraz odporniejszych materiałów ma coraz mniejsze znaczenie. Patrz test AUG i zrzucanie z 10m na beton czyli jest bardziej odporny od celownika mechanicznego, bo gdyby uderzyć  z porównywalną siła to by się uszkodził (wygiął, przemieścił etc.)  Moim osobistym zdaniem prosty celownik taki jak na obudowie AUG czy rączce G36 mogący służyć do strzelania na bezpośrednie odległości - tylko po to aby żołnierz nie został "z gołą d..." w rzadkich przypadkach uszkodzenia optyki w zupełności wystarczy.

Co do przyszłości ... no właśnie to bardzo ciekawy problem. Moim zdaniem te wszystkie uniwersalne szyny stosowane już chyba w każdym możliwym miejscu broni wyjdą w końcu bokiem. Ile różnych urządzeń można dać żołnierzowi: celownik optyczny, kolimator, celownik nocny, oświetlenie taktyczne, celownik laserowy i co tam jeszcze? To się musi skończyć chaosem. W końcu będzie problem co zabrać, co założyć i w które miejsce, kiedy i po co? Żołnierz to proste urządzenie (jak dostaje zbyt dużo do wyboru to głupieje i popełnia błędy) i w końcu zawiedzie - to chyba już powoli zaczyna mieć miejsce. Tego po prostu robi się za dużo.

Wg mnie przyszłością są urządzenia zintegrowane. Jakiś "celownik telewizyjny" (nie jestem elektronikiem, nie wiem jak to nazwać) zawierający celownik dzienny i nocny (wzmacniacz obrazu) pewnie z regulowanym w pewnym stopniu powiększeniem - łączący funkcję kolimatora (szybki ogień na małe odległości) i celownika optycznego (dość precyzyjne strzelanie na większe). Zintegrowanie to zostanie zapewne z dalmierzem laserowym (prawidłowa ocena odległości to wyzwanie dla żołnierza) i jakimś elektronicznym układem przeliczeniowym pozwalającym obliczać kąt podniesienia przy strzelaniu z granatnika podwieszanego (też powoli urządzenie obowiązkowe) czy wnoszącym poprawki na temperaturę, wiatr i poruszanie się celu.

Brzmi jak Science-fiction? Chyba nie? Pierwsze ślady takich rozwiązań widać na przykład urządzeniu celowniczym FN F200 czy w programach przyszłościowych w rodzaju OICW (Objective Individual Combat Weapon)...



... a "telewizyjne" elementy pojawiają się np. w takich "wynalazkach" jak ten Glock z "bajerami" :001: :





Swoją drogą co jeszcze można zrobić ze zwykłego pistoletu?  :karpik