Autor Wątek: Afganistan - zyski i straty  (Przeczytany 7386 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #15 dnia: Lipca 26, 2012, 18:13:12 »
Wydaje mi się, że warto zaczepić o dwie poruszone wcześniej kwestie, w kontekście twierdzenia, jak bardzo cenne jest doświadczenie naszych żołnierzy wyniesione z misji w Afganistanie czy Iraku. Przypominam, że Siły Zbrojne RP, zgodnie z Konstytucją, służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic. Pomijając teoretyczne dywagacje nt. tego czy uderzenie prewencyjne poza granicami też wpisuje się w tę definicję - docelowym terenem ich działań ma być przede wszystkim terytorium Polski.

Biorąc to pod uwagę, mam wątpliwości jaką wartość ma doświadczenie zdobyte w zgoła odmiennym klimacie i terenie niż nasz. Oczywiście nie twierdzę, że takiej wymiernej wartości nie ma, pytanie tylko jak przekłada to się na nasze warunki.

Druga sprawa - rodzaje wykonywanych zadań. Może się mylę, ale mają tam one przecież głównie charakter zabezpieczający, stabilizacyjny, czy wręcz okupacyjny (proszę się nie obrażać, ale naprawdę nie wiem jak inaczej nazwać działania polegające na zabezpieczeniu i kontrolowaniu zdobytego terenu, opuszczonego wcześniej przez siły przeciwnika). W jaki sposób, w świetle tego do czego konstytucyjnie powołane są Siły Zbrojne, przydatne jest ww. doświadczenie i działania stricte przeciwpartyzanckie? Patrole, konwoje, checkpointy i te sprawy przydadzą się zapewne w przypadku stanu nadzwyczajnego, ale ponownie - jak ma się to do przydatności w obronie granic RP, konieczności prowadzenia działań obronnych, zaczepnych itp. z przeciwnikiem dysponującym regularną armią?

Oczywiście jakieś fakty są dla mnie niepodważalne - doświadczenie w przebywania w warunkach bojowych (lub zbliżonych), zwiad, logistyka, współdziałanie (zwłaszcza z jednostkami innych państwa NATO) i wiele innych. Ale mam wątpliwości czy to przedsięwzięcie było rzeczywiście opłacalne  pod kątem przydatności zdobytych umiejętności (oczywiście patrzenie wyłącznie przez pryzmat budżetu też jest nie do końca na miejscu). Ile z tego dałoby się osiągnąć przeznaczając więcej środków na szkolenia i poligony, z - na ile (i o ile) to możliwe - ostrą amunicją (naturalnie, że drogo ale zawsze taniej niż kontyngent X tys. km poza granicami kraju + mam świadomość, że te pomysły to aktualnie jedna wielka fikcja biorąc pod uwagę budżet i potrzeby MON).

Proszę się nie denerwować, bo widzę że wojskowi (jak zwykle) z deczka przewrażliwieni na swoim punkcie. ;) Grzecznie się tylko pytam kumatych, bo mam wątpliwości czy to zdobyte doświadczenie w Afganistanie będzie aż tak bardzo przydatne w przypadku konieczności obrony naszych granic, jak Panowie twierdzą.

PS. Można poprosić o rozwinięcie wątku o Rośkach?

PS2. Co do "Szweja" - przyznam, że nie kojarzyłem tego z określeniem pejoratywnym ("trep" - to rozumiem). Wydaje mi się, że nawet Razor używał tego sformułowania, a to przecież także człowiek z branży jest.

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #16 dnia: Lipca 26, 2012, 19:32:48 »
W odniesieniu do pojedynczego żołnierza, który "zasłużył" sobie na to można użyć określenia "szwej", ale do ogółu jest to delikatnie mówiąc nie na miejscu. Przypomnę tylko, że odnosiło się to do żołnierzy służby zasadniczej i miało wydźwięk pogardliwy, choć czasami doskonale oddający swego rodzaju mentalność. Poza tym nienawidzę uogólnień, czy wrzucanie wszystkich do jednego worka.
O Rośku i jego oponach kiedy indziej, nie wiem czy mogę.
Podkreślam jeszcze raz, że najwięcej zmian na plus jest w najniższych szczeblach, im wyżej tym gorzej.
Może i warunki nie takie, w sumie bardzo dobrze, bo oznacza to, że nie u nas zdobywają doświadczenie bojowe, ale procesy decyzyjne takie same. Kolejna sprawa to otwarcie oczu przełożonym na pewne problemy, niektórzy nawet je rozumieją, a nieliczni to nawet podejmują działania, słabe bo słabe ale zawsze coś.
Będę bronił prostego żołnierza, bo nie on decydował o misjach. Czy ma z tego korzyści? Na pewno, miałem możliwość porozmawiać z przynajmniej kilkoma i każdy potwierdził to o czym pisałem wcześniej.
Korzyści dla Polski, prócz tych żołnierzy, to szczerze żadne, ale zapytajmy dlaczego, ponieważ daliśmy się Amerykanom wykorzystać, by nie napisać tego dosadniej. Czy my o tym decydujemy? Częściowo tak, choć każda opcja była za wysłaniem naszych do Afganistanu i na dobrą sprawę nie wiadomo na kogo głosować.
To tyle.



Czesio

  • Gość
Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #17 dnia: Lipca 26, 2012, 21:26:51 »
A'propos okupacji Białorusi i modernizacji naszej armii do standardów imperialistycznych, to pamiętam z zajęć z taktyki gdzieś sprzed trzech lat, porównanie batalionu zmechanizowanego białoruskiego i polskiego gdzie ten pierwszy miał siłę ognia naszego pułku...ale ja nie o tym.

Była niedawno taka mała wojenka podjazdowa w ojczyźnie wujka Soso. Na pomoc, rzekomo zdradziecko napadniętej, republice ściągnięto z misji okupacyjnej w Iraku zawodowych profesjonalistów wyszkolonych i uzbrojonych przez USmannów, oraz Starszych i Mądrzejszych. Rozjechał ich rosyjski rekrut do spółki z czeczeńskimi obdartusami z batalionu Jamadajewa. Sytuacja jak ulał pasuje do naszej, która może mieć miejsce. Moim zdaniem poza niektórymi umiejętnościami pojedynczych żołnierzy, całe to tzw. doświadczenie bojowe to zwykłe p*******nie. Czy będziemy utylizować sprzęt do walki na pustyni, czy go tam zostawimy?

PS. No może jak Gorzelika z Oberschlesien trzeba będzie przyklejać do Macierzy to się mylę w swoich przekonaniach hehe.

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #18 dnia: Lipca 26, 2012, 21:45:43 »
A ja też się oburzam za nazywanie naszych żołnierzy w Afganistanie szwejami.
Szwejem to byłem ja. Niektórzy pewnie wiedzą, że wzięło się to od Szwejka i jego podejścia do zagadnień militarnych w ujęciu taktycznym i strategicznym.  :)
Obecnie, według mojej, historycznie wykształconej nomenklatury, w wojsku są tylko trepy.  ;)

Ja jednak nie żałuję tych 4 mld na Afganistan. Żal mi tylko, bo te pieniądze nawet w Afganistanie mogły być wydane lepiej. Czytam czasami o wożeniu "pasażerów", tylko po to, żeby panowie oficerowie mogli dostać dodatki bojowe. Siedzi w rosomaku, nawet czubka nosa nie wysunie bo strach. Trochę się chyba poprawiła jakość wyposażenia. Niestety czasy, kiedy to car Mikołaj ubierał nowy model buta dla wojska i szedł z wojskiem na cały dzień w marsz już nie wrócą, ale dobre chociaż to, że np buty były do kitu. Z tego co czytam poprawiła się też organizacja logistyki między krajem, a Afganistanem.
Głos natomiast zwrócił uwagę na strach dowódców przed odpowiedzialnością prawną. Polskie prawo w tym względzie to dla mnie jedno, wielkie nieszczęście. Jak się wysyła kogoś na wojnę, to ten ktoś ma osiągnąć cel wszystkimi możliwymi środkami, łącznie z zabijaniem. Żołnierze chcą walczyć, ale jak raz spróbowali, to wylądowali przed sądem.

Na myśl mi jeszcze przychodzi wrzesień 39. Byli oficerowie, o których się uczymy na lekcjach historii, a były też "leśne dziadki".

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #19 dnia: Lipca 27, 2012, 10:15:47 »
Czyli zdobyte doświadczenie bojowe, do wykorzystania , to raczej mit.
Raz, że dotyczy tylko ludzi z samego dołu i jakoś nie przenika wyżej, dwa, system przekazywania tej wiedzy leży.
Więc może misja była impulsem do modernizacji. Choć do publiki docierały informacje o robieniu tego pod presją czasu i raczej na potrzeby kontyngentu: noktowizja, kamizelki, modyfikacje Rosomaków (choć wysyłani na misje przyznają, że muszą się sami doposażyć).
Czy „myśl” o  modernizacji, trafiła do jednostek w kraju i skorzystały na tym ?
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #20 dnia: Lipca 27, 2012, 10:44:17 »
Nie, za to przez ten czas jeszcze bardziej skomplikowano logistykę i powiększono biurokrację.

Offline cygan

  • APAsq
  • *
Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #21 dnia: Lipca 28, 2012, 14:05:22 »
Moim zdaniem poza niektórymi umiejętnościami pojedynczych żołnierzy, całe to tzw. doświadczenie bojowe to zwykłe p*******nie. Czy będziemy utylizować sprzęt do walki na pustyni, czy go tam zostawimy?
Nie jestem bezkrytyczny w sprawach doświadczeń zdobytych na misji - żeby było jasne. Ale jak czytam takie rzeczy Czesio to ..... po_prostu brak mi słów.
Tym bardziej, że jesteś oficerem i piszesz takie... głupoty. Na misji nie byłeś, to obaj wiemy ..... w takim razie jedź, może zmienisz zdanie. Choć i w to wątpię, znając Cię trochę, bo rozmawialiśmy osobiście na różne tematy.
Cytuj
Aspekty związane z działaniami bojowymi (i nie tylko) wykonywanymi przez naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie są trochę bardziej złożone, żeby twierdzić że nie ma w tym żadnej korzyści dla obronności kraju.
Przytoczę, co napisałem wcześniej. W wolnym rozumieniu miałem na myśli to, że nie dostaniecie ode_mnie namacalnych dowodów na wartość zdobytych doświadczeń (ile i jakie by one nie_były). Oczywiście nie staliśmy się jakąś super armią i niektóre doświadczenia faktycznie mogły zostać zmarnowane. Jeśli nie jesteście w stanie uwierzyć "na słowo", to po_prostu nie przekonamy was. Temat jest tak rozległy, że dużo można by napisać. Chyba tylko podczas jakiegoś zlotu forumowiczow moglibyśmy pogadać dłużej na temat tych spraw i innych kołach od rośków.

Ortografia i interpunkcja. Zfrr
« Ostatnia zmiana: Lipca 28, 2012, 15:38:09 wysłana przez Zefirro »
FS 2004/FSX  DCS  BMS  TOH  ARMA3

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #22 dnia: Lipca 28, 2012, 15:08:47 »
Ja bym przy okazji chciał pogadać o najnowszych trendach dizajnerskich w tzw. Wojsku Polskim, szczególnie interesuje mnie odbiór u żołnierzy innych krajów NATO naszych brawurowych rozwiązań technicznych ocierających się o styk lotnictwa i technologii kosmicznej, prezentowanych onegdaj przez reprezentujących nasz kraj na misjach okupacyjnych Sz.P. Żołnierzy TM Witek za pomocą profesjonalnie stuningowanych Hrumkerów. Zwracam uwagę na elegancką klameczkę od Malucha, słusznie sugerującą dbałość konstruktorów o wysmakowane detale oraz niedościgłą linię nadwozia. Niejeden cygan (taki prawdziwy, nie z Pruszcza) aż się obślinił widząc oczami wyobraźni te maszyny w swoim taborze z wiadrem dyndającym na zderzaku i kierownicą owiniętą w koraliki...
Elegancko:
Luksusowo:
Na bogato:
Copyright by Wojsko Polskie
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

qrdl

  • Gość
Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #23 dnia: Lipca 28, 2012, 15:56:57 »
Głosie z Kibla, lol, ja muszę ten kibel w Jaworze w końcu sfotografować.

Przyglądam się toczonej tutaj dyskusji i nie padło ani jedno słowo na temat zysków i strat MORALNO-ETYCZNYCH. Dlaczego nikt nie napisał o naszej pracy w budowie demokratycznego, nowoczesnego społeczeństwa Afganistanu?! Nasze doświadczenie w tej kwestii jest BEZCENNE i możliwe do wykorzystania nawet tutaj w Polsce, tak, tak, np. w formie pogadanek w remizach. Warto było wydać nawet 10 mld pln jeśliby chociaż jedno dziecko, chociaż jedna kobieta pomyślała z sympatią o Bolandii, która zdemontowała komunizm i talibanizm (?). To my, Polacy, praktycznie dwa razy ich wyzwoliliśmy - najpierw rękami stoczniowców niszcząc komunę światową, a obecnie przez trud budowy nowoczesnego państwa prawa. To mało? Ja myślę, że to był główny cel misji, a Ci którzy tam byli i wrócili są na pewno przepełnieni prawością etyczno-moralną i to jest właśnie największy skarb.

Tako rzecze,
Zaratustra

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #24 dnia: Lipca 28, 2012, 16:01:48 »
Czyli według niektórych tutaj zebranych gotowość bojowa to granie w karty w koszarach i dziurawienie nieruchomego papieru z elegancko oddalonych stanowisk strzeleckich. Co do pojazdów...

http://www.hmmwvinscale.com/hmmwv%20with%20ERC%20doors%20and%20rear%20panels%203.jpg
http://www.lostiniraq.com/images/hillbilly-armor-315_640x480.jpg
http://www.stripes.com/polopoly_fs/1.16248.1273608058!/image/609919275.jpg_gen/derivatives/landscape_490/609919275.jpg
http://www.mccoy.army.mil/vtriad_online/08122005/images/Humvee_400x.jpg

Jeżeli nadal uważasz, że lepiej jeździć lśniącym, nieskalanym myślą pojazdem, niż w "doposażonym" w jakikolwiek pancerz, to gratuluję. Chciałbym ten temat skomentować szerzej, ale są tutaj ludzie z doświadczeniem bojowym, więc wyglądałbym co najmniej śmiesznie.

EDIT - Bo obrazki były za duże.

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #25 dnia: Lipca 28, 2012, 16:37:38 »
Elwood, nie manipuluj i bądź łaskaw opisać te zdjęcia, choćby tylko to kiedy zostały zrobione, bo jakoś nie pasuje mi to do tego co jeździ teraz w Afganistanie.
Albo dyskutujemy w miarę merytorycznie, albo napi*****amy się pseudofilozoficznym cynizmem rodem z remizy w Wólce Zapiździejskiej.

To tyle, tak sobie myślę, że forum powoli sięga dna, o ile kiedyś można było podyskutować to teraz czyta się jakieś zidiociałe wynurzenia o Soso, klamkach malucha czy innych remizach.
Przepraszam Panowie, ale możecie rzucić hasełko: "Drogie dzieci macie onecik".

Odnoszę wrażenia, że problem wymaga odrębnego tematu, bo to co się dzieje od jakiegoś czasu to nic innego jak zwykła chu***ka.
Jasne, mogę zlikwidować konto, ale wiecie co? Dla kilku osób nie warto, nawet jeśli psują atmosferę, bo wielu pozostało na poziomie dawnego Forum, szkoda, że są w cieniu tych nielicznych. Poza tym szkoda mi mojego nicka, długo pracowałem na jego pozycję.
Podyskutujcie sobie w "kasynie oficerskim", jest o czym i wcale nie musicie przejmować się tym co napisałem.

Ostrzegałem Cię już wcześniej Toyo. +20 za wulgaryzmy. Syringe
« Ostatnia zmiana: Lipca 28, 2012, 18:14:59 wysłana przez Syringe »

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #26 dnia: Lipca 28, 2012, 16:54:59 »
Głos, jak pamiętam, zawsze był cyniczny, jeżeli chodzi o polską motoryzację. Jedyny samochód, któremu oszczędza drwin, i który darzy nieukrywanym uczuciem to Poldas.  :)
Dla mnie te zdjęcia to właśnie przykład doświadczeń wyniesionych z wojny. Wysłano na wojnę rolnicze samochody typu "cross country", a się okazało, że potrzebne są samochody wojskowe i na takie je przerobiono. Lepiej, gorzej, ale spełnia zadanie.
A doświadczenie jest takie, że teraz już sama armia szuka lepszych samochodów. Pojawiają się jakieś Tury, Żubry, Skorpiony. Jest nadzieja, że coś z tego wyniknie.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #27 dnia: Lipca 28, 2012, 17:07:32 »
Tury, Żubry i Skorpiony, to były drogi Zoomie i nic z tego nie wynikło, nadal te role pełni u nas nieśmiertelny BRDM.


Jedyne zmiany jakie zachodziły, to właśnie te na misji. Hen, hen daleko.


Czy w kraju ktoś w MONie zainteresował się kolejnymi wariantami Rosomaka (teraz to już wersja nr 3) by po doświadczeniach z Afganu i Czadu zmodyfikować linie produkcyjną wcześniej zamówionych maszyn ? Czy zamiast zakupu kolejnych 5 samolotów CASA nie rozpatrzono, by za tą kwotę zakupić przynajmniej jedną, nową maszynę średnią ? Po co zakupiono kolejne Bryzy ? Po wszelkich wojnach i PR owych zagraniach, ostatecznie Gawron zostanie ukończony... adaptując wyposażenie z Kaszuba i kilku innych jednostek tworząc Kaszuba-bis...


Im więcej się zmienia, tym więcej pozostaje bez zmian Panowie. Zyski z misji ? Przykro mi ale nie dostrzegam żadnych, na szczęście strat też większych niż normalnie w kraju (kiedyś było więcej wypadków śmiertelnych na poligonach, więc nawet i ten aspekt da się pominąć). Z misją, czy bez misji, jedna i ta sama bieda i marazm.

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #28 dnia: Lipca 28, 2012, 18:32:59 »
Jak dla mnie, to bardzo podobne zyski i straty:

http://www.youtube.com/watch?v=oLdk2C25Z14
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Afganistan - zyski i straty
« Odpowiedź #29 dnia: Lipca 28, 2012, 22:18:32 »
Czyli według niektórych tutaj zebranych gotowość bojowa to granie w karty w koszarach i dziurawienie nieruchomego papieru z elegancko oddalonych stanowisk strzeleckich. Co do pojazdów...
Jeżeli nadal uważasz, że lepiej jeździć lśniącym, nieskalanym myślą pojazdem, niż w "doposażonym" w jakikolwiek pancerz, to gratuluję.

Ja Tobie kolego też gratuluję, porównanie DumVee (napęd, trakcja, moc/masa, uciąg, masa użyteczna, stateczność, żywotność, wykonanie, dostępność części, ilość wersji/podatność na przeróbki) z Tarpanem/Honkerem- no cóż, ja nie dysponuję aż tak bogatą wyobraźnią, pozostaje mi tylko zazdrościć. Więc zazdroszczę.
Przy okazji, możesz też wrzucić jakieś fotki profesjonalnie opancerzonego Hrumkera ze zdalną wieżyczką CROWS ? Bo chyba mi umknęło...

@Witek- nie spinaj się jak majty przy wiązaniu butów, bo nie ma o co. Sugerujesz że jestem wieśniakiem- domorosłym filozofem z remizy któremu się wszystko nie podoba. Ano owszem, nie podoba mi się. Nie podoba mi się że za moje pieniądze ktoś wysłał ludzi wyposażonych w zupełnie nieprzygotowane, wywrotne i prymitywne Tarpany-Honkery na prawdziwą wojnę na której walą z prawdziwych kałachów, skutkiem czego żołnierze którzy powinni być przez swoje 40 milionowe państwo wyposażeni od stóp do głów (bo są w pracy) musieli sami we własnym zakresie uprawiać rzeźbę w kevlarze, notabene pożyczonym/"zorganizowanym" od zagranicznych kolegów ze śmietnika (czyt. rozbitych pojazdów). Jeśli dla kogoś taka etatowa rzeźba, kombinowanie jest normalne- to jest wolny kraj i ja to szanuję. Dla mnie to normalne nie jest. Tak jak normalne nie jest dla mnie naprawianie bezpiecznika drutem, zaklejanie dziury w zębie gumą do żucia ani emerytura w wieku 38 lat dla nie-górnika. Na której w dodatku można dalej pracować.
W kilku korporacjach (dużych) w których miałem wątpliwą przyjemność popracować, gość który zorganizował zakup kilkuset Honkerów za 140 tyś. PLN/szt. w najlepszym razie wyleciałby dyscyplinarnie- choć sądzę raczej, że prawnicy by go zjedli żywcem. Tymczasem w szwejowni wszyscy zakupowcy w MONie są bardzo z siebie zadowoleni, nie mają sobie nic do zarzucenia, i nadal pasożytują na moich podatkach wmawiając mi bezczelnie że są w stanie mnie przed kimkolwiek obronić. Ja do tych kół od Rosomaków to mógłbym jeszcze parę rzeczy dorzucić, jak wielu z nas tutaj, ale odnoszę wrażenie że niektórzy taki stan rzeczy traktują jako zło konieczne i relatywną normalność. OK, to jest wolny kraj, i ja mam po prostu inne zdanie.
Ptaku, będę w Mińsku niedługo to będziesz miał okazję kopnąć mnie w dupę. A potem coś zjemy.

P.S. Żeby było jasne- znam historię i motywy dopancerzania Hrumkerów, jeździłem takim autem i uważam je za badziewie warte tyle ile waży w punkcie skupu. Jechałem też HumVee (jako pasażer tylko) i uważam go za pojazd z innej, bardzo odległej cywilizacji do której bardzo nam daleko. Nie tylko ekonomicznie, ale i mentalnie.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.