Wątek: Afganistan - zyski i straty

[darekQ]

Niedługo zaczniemy wycofywać się z Afganistanu. W związku z tym, zaczynają się pojawiać artykuły z serii „Afganistan-zyski i straty”. W tym przypadku policzono pieniądze i pojawiły się ciekawe wypowiedzi.
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1528689,1,rachunek-za-afganistan.read
Nie wchodząc w kwestie polityczne, po co tam pojechaliśmy, jak sądzicie co ta misja dała naszej armii lub co jej odebrała ? Kilka cytatów z artykułu:

Cztery miliardy to kwota, jaką rocznie wydajemy na modernizację polskiej armii. Wydanie jej na Afganistan oznacza, że tracimy jeden rok – mówi osoba związana z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.

Po powrocie z Afganistanu nasza pustynna armia będzie musiała na nowo odpowiedzieć na pytanie, jak przygotować się do tego, czemu ma służyć: ochronie kraju. Z drugiej strony bez misji w Afganistanie pewnie nadal myślelibyśmy, że jesteśmy zwarci i gotowi.

Nauczyliśmy się tam więcej niż przez ostatnie 20 lat. Z Afganistanu przywieziemy prawdziwe, zaprawione w bojach wojsko – mówi jeden z byłych dowódców afgańskiego kontyngentu.

– Sprzęt, który uważaliśmy za nowoczesny, w zetknięciu z realną wojną kompletnie się nie sprawdził. Wszystko, z czym wysłaliśmy żołnierzy na pierwszą zmianę do Iraku, przeszło głęboką modernizację albo przestało być kupowane. To zabrzmi politycznie niepoprawnie, ale obydwie misje okazały się wielkim poligonem doświadczalnym, bez którego nasza armia dalej tkwiłaby technologicznie i mentalnie w Układzie Warszawskim – mówi proszący o anonimowość wysoki rangą oficer.

Z raportu NIK wynika, że przez ostatnie lata większość pieniędzy na szkolenie pochłonęły przygotowania do misji. Kiedy natowski czołgista wystrzeliwał 35 pocisków rocznie, polski zaledwie 7 (bo czołgów nie wysłaliśmy do Afganistanu). Piloci szkolący się na misję spędzali w powietrzu ponad 100 godzin. Pozostali nawet połowę mniej.

[qrdl]

Będzie jak znalazł jak pojawią się u nas jakieś grupy separatystyczne, które oderwą np. Toruń i okolice, żeby tam zrobić fundamentalistyczne państwo wyznaniowe. Kto wie, może już w tych nowych autostradach są bomby, które będzie trzeba neutralizować... Widzę też możliwość, po tym jak podbijemy Białoruś, ustanowienia władz okupacyjnych z ochroną w postaci naszego wojska doświadczonego w Afganistanie...
A tak na poważnie, to przecież jest Syria, Libia, kto wie, może i Iran... nasi Sprzymierzeńcy pewnie znajdą dla nas małą rozpierduszkę, żeby lufy nie pordzewiały.


Tako rzecze,
Zaratustra

[traun]

Będzie jak znalazł jak pojawią się u nas jakieś grupy separatystyczne, które oderwą np. Toruń i okolice, żeby tam zrobić fundamentalistyczne państwo wyznaniowe. Kto wie, może już w tych nowych autostradach są bomby, które będzie trzeba neutralizować... Widzę też możliwość, po tym jak podbijemy Białoruś, ustanowienia władz okupacyjnych z ochroną w postaci naszego wojska doświadczonego w Afganistanie...
A tak na poważnie, to przecież jest Syria, Libia, kto wie, może i Iran... nasi Sprzymierzeńcy pewnie znajdą dla nas małą rozpierduszkę, żeby lufy nie pordzewiały.


Tako rzecze,
Zaratustra

Kolega cyniczny jak zawsze

Gdzieś jakiś generał perorował że dzięki misji nasi żołnierze są teraz świetnie przygotowani do wojny -- KONWENCJONALNEJ. Mało się kanapką nie udławiłem....

[darekQ]

Uwielbiam ten styl kolegi NN . Moim zdaniem przekonaliśmy się jedynie że:
-nie mamy transportu na tak dalekie misje
- doświadczenie bojowe zdobyte w piachu nijak nie przystaje do lasu pod Lublinem
- nie trzeba jechać tak daleko, aby przekonać się, że mamy braki w sprzęcie i wyposażeniu (trzeba było   słuchać żołnierzy i co bardziej rozgarniętych generałów)
- nasi politycy i decydenci nie mają wyobraźni, tylko twarde argumenty (śmierć żołnierzy) są w stanie
przekonać ich do modernizacji armii
- armia „zje” wszystkie pieniądze jakie jej damy.

[Sorbifer]

Lepsze doświadczenie bojowe zdobyte w piachu, niż żadne.

[cygan]

Wiecie Panowie, jesli z góry macie negatywne nastawienie do tematu misji, to nie wysilajcie się na niby obiektywne dyskusje na temat tego jakie były korzyści, a jakie straty dla armii i żołnierzy.
Rozpatrując to w kategoriach rzemiosła oczywiście.

doświadczenie bojowe zdobyte w piachu nijak nie przystaje do lasu pod Lublinem

Piach kolego to moze był w Iraku . Afganistan to nie tylko piach i góry.
Aspekty związane z działaniami bojowymi (i nie tylko) wykonywanymi przez naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie są trochę bardziej złożone, żeby twierdzić że nie ma w tym żadnej korzyści dla obronności kraju.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Ale inna sprawa, że sami chyba przyznacie że nie trzeba jechać do Afganu za 4 miliardy rocznie by mieć jakieś pojęcie jak to wszystko wygląda- Bryza w Babich Dołach, Mi-24 pod Toruniem, Casa w Mirosławcu i Tu-154 w Smoleńsku - przecież raporty po tych katastrofach to jakaś groteska, "i straszno i śmieszno". I skoro to wszystko lotnictwo, och ach, to co ma się dziać wieczorem po capstrzyku w jakimś zielonym garnizonie w Pierdziszewie pilnowanym przez ciecia na bramie z grupą inwalidzką? W Gdyni broń ze szwejowni wynoszono przez ponad rok zanim ktoś się połapał. Wpadli tylko dlatego że upatrzyli sobie bombę lotniczą i utknęli bo była za duża. Ale np. granaty jeździły stamtąd w plecaku normalnym autobusem miejskim.
Dostaliśmy po jankesach spacyfikowaną prowincję Ghazni w Afganie- i po dwóch latach turbany wysadzają nam Rosomaki bo nie potrafimy zawodowymi, wyposażonymi szwejami upilnować terenu wielkości Wielkopolski, a jak próbujemy to się szwejów stawia przed sądem za to że nie dali się pozabijać (ta wiocha z moździerzem). O czym tu gadać?

[darekQ]

Aspekty związane z działaniami bojowymi (i nie tylko) wykonywanymi przez naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie są trochę bardziej złożone, żeby twierdzić że niema w tym żadnej korzyści dla obronności kraju.

Nie mam negatywnego nastawienia do misji w Afganistanie. Pisze co mi się wydaje przez pryzmat zdobywanych informacji i doświadczenia, a  że się nie znam, więc uwagi takich ludzi jak Ty i innych "doświadczonych bojowo/wojskowo" są bardzo cenne. Poszerzy to naszą wiedzę w tym temacie i chyba na forum o to chodzi.

[VB_TAG_yello]

Wojsko zawsze kosztuje. Nawet jak trochę mniej to i tak dużo. Natomiast każdy czerwonoarmista wie, że wroga należy zwalczać na jego terytorium
A poważnie to odnoszę wrażenie, że taka wojna dla naszej armii jest ostatnią deską ratunku. Jest to jedyna okazja, gdzie może zrobić coś naprawdę, pod presją i bez odwrotu. A czy biega się po piachu czy po lesie, to szczegół kiedy organizacja dobrze działa. Oczywiście nie wiem, jak ona tam działa, ale nie sądzę, żeby jej się poprawiało od siedzenia w koszarach.

[rutkov]

Podstawowym zyskiem z tej misji - i jest to niewymierne w kosztach - jest to że nawet jeżeli dostajemy w d.. i nie radzimy sobie, to conajmniej kilkudziesięciu (może kilkuset) z tych wojaków pozna presje pola walki. Pozna, co to jest wydawanie rozkazów i ich wykonywanie w warunkach ostrzału, pozna napięcie towarzyszące poruszaniu się po obszarze potencjalnego smiertelnego ataku przeciwnika. I jeżeli kilku z nich zostanie dowódcami wyższego szczebla w przyszłości, to cena dla wzrostu bezpieczeństwa Polski nie gra roli, nawet cena życia tych chłopaków co je oddali w Afganistanie. Nawet jeżeli nie wiemy dokładnie za co.   

[Toyo]

Głosie z kibla, słowo "szwej" jest nad wyraz obraźliwym określeniem, proszę więc nie używaj go tutaj na forum, do ch**a wafla.
Komuś się nie podoba ch*j z waflem, a mi "szwej", celowo schodzę do dość niskiego poziomu, dla podkreślenia mocy przekazu.

Cygan ma rację, zdecydowana większość z Was, z pełnym szacunkiem, ale może sobie popitolić o "zyskach i stratach" swą wiedzę opierając na przekazach i donosach z łunetu czy innej szechterówki, a problem jest nieco szerszy niż ten z gadzinówek.
Następnym razem zamiast wylewać pomyje na naszych żołnierzy zastanówcie się przy urnach wyborczych na kogo głosujecie, bo bezsensownym jest pie********* że to oni są temu winni.
Tak wiem za chwilę ktoś napisze że chcą tam jechać dla kasy, przecież to oczywiste że tak, a wiecie czemu pies liże się po jajach? Bo może, gdyby nie mógł to by tego nie robił.
Ktoś im stworzył okazję, więc z niej korzystają, tym bardziej że nasz kur...chany Rząd (mimo wszystko wielką literą) nie dał im podwyżki uposażenia od 2008 roku, dopiero w tym miesiącu dostali jakieś ochłapy. Nie wiem czy to było celowe działanie, ale dość skuteczne, znalazło się sporo "ochotników", których celem było podreperowanie budżetu. Mają pełną świadomość gdzie się pchają i co może się stać, ale jadą dla kasy.
Czy są jakieś zyski z tego? Oczywiście, że tak, w sensie szkolenia i nie chodzi tu o taktykę, a o zwykłe uświadomienie odpowiedzialności za swoich ludzi i swoje decyzje, niestety działa to tylko do pewnego szczebla powyżej którego sięgają macki tzw. cywilnej kontroli nad wojskiem. Tak, za większość złego w wojsku nie odpowiadają wojskowi, a CYWILE. Od pewnego stopnia lub stanowiska należy dobrze żyć z "cywilnym nadzorem" i nie wychylać się z problemami, bo awans pójdzie się... koniec wulgaryzmów, te na początku wystarczyły. Obstawiając na giełdzie awansów najlepiej obstawić miernotę, zachodzi niemal 100 procentowa pewność że przejdzie. Widać tacy są potrzebni, doskonale dają się urabiać i nie zgłaszają problemów.


Rozumiem, że się zdenerwowałeś, ale proszę następnym razem się hamować. Syringe.

[darekQ]

Pomimo ostrego wejścia Toyo jednak coś napiszę.
Doświadczenie trzeba przekazać, ale w naszych realiach może to być trudne.
Cytując blog gen. W.Skrzypczaka

„Z tego, co czytam, z rozmów z żołnierzami, wyłania się obraz wojskowego nepotyzmu wielu dowódców. Do szkół trafiają szeregowi często po 4-6 latach służby bez „zaliczenia” misji w składzie pododdziału bojowego. Przydatni niekoniecznie w linii. Jeden z dowódców opowiadał mi, że wysłał wnioski na 12 szeregowych, którzy mają za sobą Irak i dwukrotnie Afganistan w składzie kompanii bojowej. Niestety, tylko czterech spośród nich zakwalifikowano do szkół podoficerskich.
Wiem, nie wszyscy mogą do nich się dostać. Ale dowódca bojowy chyba wie najlepiej, kto powinien do takiej szkoły pójść. Kto sprawdził się w boju i nie zawiódł.”

[traun]

Toyo - tylko ilu my mamy żołnierzy bojowych a ilu defiladowo - koszarowych.

Co do przydatności misji do podniesienia naszej obronności - to rozumiem że nasi mają obserwować jak należy dobrze podkładać ładunki improwizowane i ogólnie nauczyć się walki partyzanckiej co się przyda jak nie daj Boże jakaś Białoruś czy takie tam postanowiła by nam dokopać...

P.S. I żeby była jasność moim marzeniem było wojsko - zdawałem na WAT (byłem chyba za głupi by się dostać) i żołnierzy szanuję ...

[Toyo]

Problem zysków i strat jest wielopłaszczyznowy, im niżej tym tych zysków więcej, jednak gdy weźmiemy pod uwagę całe społeczeństwo to możemy mówić niemal o samych stratach.
Pojawia się inny problem który wspomina Skrzypczak, jak wykorzystać zdobytą wiedzę, niestety tu na przeszkodzie stoi wszechobecne kolesiostwo i wspomniany nepotyzm.

Jest/był w Afganistanie gostek co szkoli żołnierzy z rozpoznawania zagrożeń, typek nie wyściubiał nosa poza bazę i opowiadał totalne bzdury, budując swą wiedzę na zasłyszanych historiach. W jednej z jednostek zgłosił się na ochotnika podoficer mający za sobą szereg misji w tzw. "bojówce", a co za tym idzie ogromny bagaż wiedzy, którą chciał się podzielić jako ktoś w rodzaju konsultanta tu na miejscu i ewentualnie w Afganistanie. Reakcja bezpośredniego przełożonego była bardzo pozytywna, jednak szczebel wyższy zareagował słowami podobnymi do tych jakich użyłem w poprzednim poście. O mało co nie został ukarany za tak "idiotyczne" pomysły, bo konsultantem może być oficer starszy, któremu nikt nie zabierze ciepłej posadki.

Doświadczenie bojowe, bycie pod ostrzałem, sprawdzenie się w trudnych i jednocześnie realnych sytuacjach jest bezcenne i tego nikt nie odbierze naszym żołnierzom, żadne malkontenctwo, żadne nazywanie ich "najemnikami", okupantami czy innymi szwejami. Niestety ci którzy ich tam wysłali marnują ich doświadczenie.
Muszę skracać, bo temat jest jak rzeka, kiedyś może napiszę o oponach do Rośków, czyli jak wydać w pół roku 140 tyś. zamiast
1400 złotych. takie były decyzji cywili.

Edi T.
Traum, Ty chciałeś pójść na WAT, a nie do wojska, ja unikałem wojska więc poszedłem do lotnictwa.

OK, ale poważnie, tu nie chodzi o sposób prowadzenia walki, to zawsze można dość szybko dostosować, bardziej chodzi o wymiar mentalny, o ile ludzie z "bojówek" szybko zauważyli, że trafność i szybkość decyzji jest kwestią życia lub śmierci (dosłownie), to "sztaby" dalej tkwią w czasach ćwiczeń Tarcza 78, pomimo że są tam ludzie relatywnie młodzi. U nas tak się uczy że bez decyzji sztabu nawet bąka nie wolno puścić, mało tego najlepiej, gdyby sztab był w Warszawie i pan generał sam osobiście dawał komendę do oddania strzału pojedynczemu żołnierzowi.

Kolejna rzecz która mnie mierzi w wojsku, a jest ciągle obecna to takie kretyńskie powiedzonko: "ch..wo, ale jednakowo", czyli wiemy że jest źle ale skoro wszyscy tak robimy to jest dobrze. Tu kłaniają się wspomniane przez Głos... (długo by pisać cały nick) katastrofy, wszem i wobec było wiadomo, że jest do... źle, ale tak było niemal wszędzie, więc paradoksalnie było dobrze w myśl tego idiotycznego powiedzonka. Afganistan nieco zweryfikował takie podejście, co uważam za sukces.

[Toyo]

Przepraszam, że post pod postem, ale edycja skończyła się.
Przepraszam za błąd w nicku, oczywiście powinno być Traun, obsunął mi się palec.