Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: Nielot w Września 06, 2014, 19:41:09
-
Chyba jednak przyhamował, bo podwozie całe. Ucierpiało śmigło i być może mocowanie silnika. Współczuję pilotowi i władzom aeroklubu użerania się z chmarą urzędasów. Kto przeżył nawet najdrobniejsze zdarzenie lotnicze, ten wie.
Wydzielone z wątku o wypadkach lotniczych
-
Podwozie Antosia wytrzymuje nawet przywalenie w wał przeciwpowodziowy (w czasie kosiaka), więc nie wyciągał bym raczej pochopnych wniosków z faktu, że jest całe.
Antka na śmigle nie jest łatwo postawić, szczególnie że nie widać aby tym śmigłem jakoś mocno ziemię przeorał. Wręcz nawet wygląda mi to tak, jakby w momencie "nosowania" śmigło stało w miejscu (górne łopaty nie wygięte, brak rozoranej ziemi). Ciekawią mnie też w pełni otwarte "zasłonki" (chłodzenie silnika), zniżanie po wyrzucie skoczków zwykle robi się na całkowicie zamkniętych.
-
... Współczuję pilotowi i władzom aeroklubu użerania się z chmarą urzędasów. Kto przeżył nawet najdrobniejsze zdarzenie lotnicze, ten wie.
Jeśli pilot popełnił błąd lub wystąpiła usterka to cała reszta dosiadająca tak zacne maszyny wyciągnie wnioski ze zdarzenia na przyszłość, ewentualnie ktoś też musi ponieść konsekwencje za to co się wydarzyło, pachnie mi Twój komentarz lotniczą anarchią ;)
-
Nasze prawo lotnicze tworzone było z intencją maksymalnego blokowania rozwoju lotnictwa. Jest ono chyba najbardziej restrykcyjne w świecie i obowiązuje w nim logika wojskowa, czyli jak jest jakiś problem, to nie głowimy się nad jego rozwiązaniem, tylko wprowadzamy prosty jak budowa cepa, żołnierski zakaz. Posłużę się przykładem. U nas, jak latało wojsko, to przygważdżano do ziemi wszystkie okoliczne aerokluby. Znajomy, który odbywał szkolenie motoszybowcowe w Niemczech opowiadał mi, jak latali wspólnie z wojskowymi na jednym lotnisku. Wojsko miało betonkę i prawy krąg, cywile trawkę i krąg lewy. Słuchałem tego i zżerała mnie zazdrość.
-
Przypominam że to jest wątek o kraksach i wypadkach, a nie kolejny wątek o tym jak to w Polsce jest do dupy.
-
Nasze prawo lotnicze tworzone było z intencją maksymalnego blokowania rozwoju lotnictwa. Jest ono chyba najbardziej restrykcyjne w świecie i obowiązuje w nim logika wojskowa, czyli jak jest jakiś problem, to nie głowimy się nad jego rozwiązaniem, tylko wprowadzamy prosty jak budowa cepa, żołnierski zakaz. Posłużę się przykładem. U nas, jak latało wojsko, to przygważdżano do ziemi wszystkie okoliczne aerokluby. Znajomy, który odbywał szkolenie motoszybowcowe w Niemczech opowiadał mi, jak latali wspólnie z wojskowymi na jednym lotnisku. Wojsko miało betonkę i prawy krąg, cywile trawkę i krąg lewy. Słuchałem tego i zżerała mnie zazdrość.
Mógłbym o tym co piszesz powiedzieć dużo i do bólu z autopsji ale oszczędzę swoje kolana w tym wątku.
-
Mógłbym o tym co piszesz powiedzieć dużo i do bólu z autopsji ale oszczędzę swoje kolana w tym wątku.
Załóż nowy. Chętnie się pośmiejemy :)
-
To ja jeszcze, jeżeli Szanowna Moderacja mi wybaczy, wtrącę trzy grosze. Zresztą będzie w końcu o wypadkach. Temat jest chyba dość znany szybownikom. Wiadomo, że latanie szybowcowe na dłuższą metę oznacza głównie coraz dalsze przeloty. A w przelotach zawsze istnieje pewne prawdopodobieństwo tzw. lądowań w terenie przygodnym, a więc i ryzyko uszkodzenia szybowca. Pechowiec, któremu się to przydarzy, ponosi koszty naprawy. To w końcu zrozumiałe. Rzecz w tym, że u nas są one niebotyczne, zwłaszcza w laminatach. Latanie jest u nas luksusem większym niż żeglarstwo, więc wszystko w nim musi być drogie. Ale pozostaje jeszcze gehenna tłumaczenia i wyjaśniania, a przy istniejącym prawie nie ma pilota bez winy. Na koniec w najlepszym razie, jeżeli nie ma żadnych układów, musi pożegnać się z aktualnym aeroklubem. Taka perspektywa powoduje, że w w sytuacji pogorszenia się warunków termicznych na trasie piloci starają się ze wszystkich sił dociągnąć do lotniska. Aby zminimalizować opadanie, lecą na granicy przeciągnięcia (minimalna prędkość) i rozpaczliwie szukają noszeń. W takiej nerwówce łatwo o śmiertelny błąd. I one corocznie się zdarzają. Przy innym prawie byłoby ich mniej, a o to przecież nam wszystkim powinno chodzić. To wszystko.
-
Załóż nowy. Chętnie się pośmiejemy :)
Byloby raczej do plakania wiecej niz do smiechu :(
-
Dziękuję, Szanowna Moderacjo. Skoro dajesz możliwość, to ja z tego skorzystam. Pozwolę sobie zauważyć, że utopia absolutnego bezpieczeństwa, której tak hołduje współczesny świat, w lotnictwie jest nie do zaszczepienia. To taka dziedzina ludzkiej aktywności, gdzie wypadki wprawdzie są rzadsze niż np. w motoryzacji, ale przeważnie z życiem się z nich nie wychodzi. Taka specyfika branży i nie ma na to rady. Najdoskonalszy sprzęt miewa awarie, najlepsi piloci są tylko ludzmi, a więc są omylni i śmiertelni. To nie jest miejsce dla tych, którzy bezpieczeństwo uważają za najwyższą wartość. Natomiast uporczywa realizacja założenia, że wdrażanie milionów zakazów i nakazów uczyni życie rajem (filozofia UE), w rzeczywistości czyni je piekłem. W lotnictwie ta filozofia też przynosi efekt odwrotny od zamierzonego, co starałem się wykazać w poprzednim poście. Nie tędy droga.
-
Antka na śmigle nie jest łatwo postawić,
Dziwne, bo u mnie aeroklubie twierdzą że Antki dzielą się na te co stały na śmigle i co będą stały na śmigle.
-
Pechowiec, któremu się to przydarzy, ponosi koszty naprawy.
A aeroklub nie może ubezpieczyć szybowca?
-
Nawet, gdy ubezpieczony, to i tak pilot ma przechlapane.
-
Dlaczego?
-
Przecież o tym pisałem. Składanie wyjaśnień, zła opinia i złamanie kariery bywa gorsze od płacenia.
-
Złamanie kariery przez uszkodzenie ubezpieczonego szybowca? Fajne środowisko.
-
A żeś teraz Nielot dowalił... Twoje tłumaczenie siedem postów wyżej jest tak gruntownie do błędne w założeniach, że pozwolę się odnieść tylko do jednej kwestii:
To nie jest miejsce dla tych, którzy bezpieczeństwo uważają za najwyższą wartość.
Boże jedyny w niebiesiech, kto ci takie "coś" (gorzej się należy wyrazić, ale nie chcę publicznie) wbił do głowy?? Właśnie dlatego, że lotnictwo (a szybownictwo w szczególności) jest aktywnością wysokiego ryzyka, nie ma w nim miejsca dla tych co NIE uważają bezpieczeństwa za najważniejsze! To właśnie "piloci" ignorujący zasady bezpieczeństwa i/lub obojętni na ryzyko są sprawcami tych wszystkich zdarzeń, które muszą być tępione (tak właśnie!) w każdy możliwy sposób, z urzędowym włącznie! Takie zachowanie nie zasługuje na współczucie, tylko potępienie. Jeśli jesteś często świadkiem takiej sytuacji, to może spróbuj z większym dystansem przyjrzeć się zachowaniu "pilotów" wokół Ciebie? Bo mi to pachnie nadmiernym kozaczeniem i postawą "anty-systemową": jestem "elyta", umiem i mogę wszystko, a potem tylko WoT... o pardon, Urząd "się na mnie uwziął".
W trakcie mojego 10-letniego romansu z patykami byłem świadkiem uszkodzenia lub zniszczenia wielu patyków; w tym takiego, którym kilkanaście sekund wcześniej wylądowałem. Tylko w jednym przypadku "pilot miał przechlapane": gdy wykonując "przedłużony hangarowy" "nie zauważył", że drzwi hangaru nie są do końca otwarte. Skończyło się to - ze strony urzędowej - zawieszeniem uprawnień na rok i powtórzonym egzaminem instruktorskim. Ale sam przyznasz, że raczej się należało; dziś ten sam pilot jest czołową figurą w jednym ze znanych ośrodków zaawansowanego szkolenia szybowcowego. Można powiedzieć że "odrobił zadanie domowe".
Ja sam "mam na koncie" uszkodzenie dwóch szybowców. W jednym, będąc jeszcze uczniem-pilotem, udało się nam (całej grupie szkolącej) "kolektywnie" doprowadzić do połamania steru wysokości w trakcie "manewrów na ziemi". Mniejsza o detale zdarzenia; jedyne konsekwencje dla "sprawców" były takie, że szkolenie podstawowe - zaczęte na Puchaczu - kończyłem latając "Blachatkiem". W drugim przypadku, gdy licencję miałem już od dobrych kilku lat, złamało się podwozie przy starcie (PW-6, przednie kółko; kto latał na nim ten wie). "przerąbane w klubie" sprowadziło się do opisania szefowi co i jak się stało (bo musiał wypełnić protokół), a "represje urzędu" zaczęły się i skończyły na... podpisaniu tegoż. Koniec.
I dodam jeszcze tak między dorosłymi, że byłem świadkiem kilku zdarzeń, w których do uszkodzenia/zniszczenia doszło nie przez "błąd", ale ewidentne braki w szkoleniu i/lub typowe "przegięcie pały"; a w których "konsekwencje" nie różniły się niczym od wcześniej opisanych. To też źle; ale to dowód na to, że ew. piekło jakie ktoś/coś urządza pilotom za połamanie patyka w polu (bo nie mając wyboru siadał w wysokim zbożu i ukręcił ogon) to objaw patologii, a nie norma.
Jeśli widzisz taką patologię, zastanów się czy możesz coś z tym zrobić. Możliwości masz wiele, od anonimowego zgłoszenia do zespołu "Latajmy Bezpiecznie", przez (również anonimowe, jeśli chcesz) zgłoszenie zdarzenia w ULC'u, aż po doniesienie do prokuratury. Tak, do wszystkich tych instytucji można zgłaszać nie tylko "efekty końcowe" (wypadki, zdarzenia, katastrofy), ale wszystkie przykłady złych praktyk (z łamaniem przepisów i/lub przyzwoleniem na nie włącznie) w lotnictwie. Dla naszego wspólnego BEZPIECZEŃSTWA, które powinno być dla wszystkich pilotów najwyższym priorytetem. Nie jesteśmy na wojnie (jeszcze, na szczęście), pilot nie musi być największym twardzielem na dzielni; ale każdy pilot, który przez zaniedbanie obowiązku bezpiecznego latania (w ten czy inny sposób) doprowadzi do wypadku, szkodzi nam wszystkim.
A, jeszcze jedno:
Aby zminimalizować opadanie, lecą na granicy przeciągnięcia (minimalna prędkość)
Serio? Aż tak słabo u was ze szkoleniem teoretycznym? Ja rozumiem że pilot szybowcowy może nie znać wpływu temp. otoczenia na sterowność balonu, czy nawet wpływu slotów na biegunowe; ale coś takiego? Mam nadzieję, że żartowałeś.
-
Przecież o tym pisałem. Składanie wyjaśnień, zła opinia i złamanie kariery bywa gorsze od płacenia.
Z całym szacunkiem - ale tak nie jest.
1. PKBWL nie orzeka o winie więc jej raport nie może Ci w żaden sposób "złamać kariery". Jej raport nie może być nawet podstawą dla ubezpieczyciela do niewypłacenia odszkodowania.
2. Składanie wyjaśnień jest jak najbardziej niezależnie od tego jak byłoby męczące i jak zła opinia miałaby się z tym wiązać. Jeżeli rozwaliłeś sprzęt klubowy to przecież jak najbardziej powinieneś wytłumaczyć się z każdej sekundy lotu. Bo po pierwsze nie leciałeś swoim szybowcem, po drugie otwarta rozmowa o wypadkach i błędach poprawia bezpieczeństwo bardziej niż niejeden zapis w prawie.
O, kolega Miron dodał post podczas mojego pisania - pozwolę sobie też do niego odnieść.
Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co napisałeś poza zachętą do "urzędowego" donoszenia na błędy/łamanie prawa/kozaczenie. Nie dlatego, że w jakiś sposób popieram te zjawiska tylko, że prowadzi to do atmosfery pt. "lepiej nic nie mówić". O takich zjawiskach w środowisku lotniczym powinno się jak najwięcej dyskutować ale nie pod kątem uje***nia człowieka tylko wyeliminowania zachowań.
-
Szanowny Kolego Miron! A więc po kolei. Po pierwsze nie równać mi się z Twoim doświadczeniem. Mój skromny dorobeczek to 17h na szybowcach i 53h na samolotach (niecałe 3 sezony). I już od wielu lat jestem nieczynny. Jednak trochę widziałem i to spojrzenie jest inne. Po drugie gratuluję rozsądnego podejścia do wydarzeń, które zaliczyłeś ze strony osób, od których zależał dalszy Twój los. U mnie było inaczej. Uszkodziłem szybowiec jako uczeń, ponieważ mój instruktor był mocno wczorajszy i nie dogadał z pilotem holówki zagadnienia, czy ma to być lot na krąg, czy do strefy. W rezultacie zbyt póznego wyczepienia lina uszkodziła pokrycie skrzydła. Na jego usilną prośbę wziąłem całą winę na siebie. W efekcie nie miałem już w tym klubie czego szukać, zaszkodziło mi to też w staraniach o przyjęcie na specjalizację pilotażową w pewnej uczelni. Po trzecie dobrze wiesz, że kozaczą piloci ze znaczącym stażem, a więc "douczeni", a nie początkujący. I to rzeczywiście należy tępić. Po czwarte życie jest miłe każdemu i każdy rozsądnie wyłożonych zasad bezpieczeństwa przestrzegać będzie. A na zgrywusów i idiotów, których rzeczywiście należałoby eliminować (tutaj się w pełni z Tobą zgadzam) z reguły nie ma siły, ponieważ są to osoby z odpowiednim "umocowaniem". Istnieje jednak "bezpieczeństwo absolutne" wydumane za biurkiem, które ma stać na straży elitarności latania. I jego właśnie egzekwowanie wzbudza mój sprzeciw. Pozdrawiam!
PS. W odpowiedzi kol. Alexowi. Nadal będę się upierał, że śmiertelne korki szybowców prowadzonych przez doświadczonych pilotów (dwoje z nich znałem osobiście) wynikały nie z brawury czy niedoszkolenia, tylko właśnie z chęci doprowadzenia za wszelką cenę szybowca do lotniska.
-
Jeszcze w odpowiedzi kol. Alexowi. Przecież nie negowałem konieczności ponoszenia konsekwencji własnych błędów. Chodzi mi o to, że ich popełnienie niweczy wszelkie marzenia delikwenta o dalszym lataniu. A po drugie, czy naprawdę uważasz, że ta okupiona śmiercią desperacja mogła być wywołana tylko perspektywą "otwartej rozmowy o wypadkach i błędach"? Pozdrawiam!
-
PS. W odpowiedzi kol. Alexowi. Nadal będę się upierał, że śmiertelne korki szybowców prowadzonych przez doświadczonych pilotów (dwoje z nich znałem osobiście) wynikały nie z brawury czy niedoszkolenia, tylko właśnie z chęci doprowadzenia za wszelką cenę szybowca do lotniska.
Również pewnego dnia chciałem za wszelką cenę dociągnąć do lotniska i nie przyjmowałem do wiadomości, że nie dam rady. Skończyło się tym, że nie wybrałem pola a pole wybrało mnie a szybowiec zgubił to i owo po spotkaniu z lokalną roślinnością. Przyczyna - oczywiście chęć doprowadzenia do lotniska, ale czy to oznacza, że nie było tam brawury czy niedoszkolenia? Były obie. Całe szczęście, klub ma zdrowe podejście do tego typu wypadków - skończyło się dla mnie tylko miesiącem przerwy za to sprawa była rzetelnie poruszana kilkukrotnie przed wszystkimi szybownikami i mam nadzieję, że podobny przypadek u nas nieprędko się zdarzy. A dla mnie 200 metrów agl stało się sztywną barierą poniżej której ląduję - nawet jakby to miały być mistrzostwa świata a od gleby odrywała się "piątka".
Czemu to piszę? Bo chęć dociągnięcia do lotniska nie jest początkową przyczyną śmiertelnego łańcucha. Ta chęć z czegoś się bierze - jeżeli u Ciebie piloci bali się lądować w polu ze względu na możliwość uszkodzenia do tego stopnia, że woleli ryzykować i ciągnąć to znaczy, że z takiego klubu trzeba uciekać. Jak najszybciej.
-
(...)
Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co napisałeś poza zachętą do "urzędowego" donoszenia na błędy/łamanie prawa/kozaczenie. Nie dlatego, że w jakiś sposób popieram te zjawiska tylko, że prowadzi to do atmosfery pt. "lepiej nic nie mówić". O takich zjawiskach w środowisku lotniczym powinno się jak najwięcej dyskutować ale nie pod kątem uje***nia człowieka tylko wyeliminowania zachowań.
Moją intencją nie była bynajmniej "zachęta do urzędowego donoszenia". Po pierwsze nie zachęcam: nie mówię jak to będzie czy było by super gdyby wszyscy "donosili" (raczej super by nie było, chociaż lepiej na pewno), ani też nie potępiam z urzędu wszystkich, którzy tego nie robią (robią źle, ale każdy ma swoje powody). Jednak czasem warto jest takie rzeczy przypomnieć, bo nie zawsze o tym pamiętamy akurat wtedy, gdy trzeba (sam byłem zdziwiony gdy moją pierwszą reakcją na info o "przemocy w rodzinie" nie był telefon na policję...). Po drugie, zależnie od tego co miałeś na myśli pisząc "urzędowego": jeśli "do urzędu", to oczywiście nie - właśnie dlatego wymieniłem Zespół na pierwszym miejscu (polecam wygooglać); jeśli zaś "z urzędu" (czyli "z automatu") to też nie - jak wspomniałem każdy ma swoje powody, każda sytuacja jest inna. Ale jeżeli "pewne zjawiska" są tak silnie zaznaczone, że pilot "woli na siłę próbować dociągnąć niż się narazić" (a dociąganie takie jak wskazał kol. Nielot skutkuje ofiarami śmiertelnymi) to sytuacja jest tak grubo nie w porządku, że w zasadzie już tylko prokurator. I to jak najszybciej. Po trzecie zaś: "donoszenie" to brzydkie (negatywne) słowo; a zachowania, które staram się tu promować (delikatnie, ale zawsze) są godne pochwały, nie nagany. Informowanie "szerszych kręgów" (takich czy innych) o nieprawidłowościach, z którymi obcujemy, a nie możemy sobie sami poradzić (bo co zrobi uczeń-pilot wobec "układów/układzików" w "klubie"?) jest jak najbardziej słuszną, a czasem jedyną drogą do tego, aby uniknąć czyjejś śmierci.
Kol. Nielot, z Twoich wypowiedzi jasno (przynajmniej dla mnie) wynika, że miałeś nieszczęście wdepnąć w gigantyczne, śmierdzące gówno. "Klub" w którym presja "z góry" doprowadza do jasno zabronionych przez przepisy, niebezpiecznych i całkowicie nieodpowiedzialnych praktyk (dociąganie na siłę), w którym instruktor śmie w ogóle wsiąść "wczorajszy" z uczniem do szybowca, po czym zwala na niego winę za swój błąd (po kiego grzyba?) i nawet nie próbuje go bronić, w którym "skreśla się" UCZNIA-pilota za popełnienie błędu, to najgorsze dno rynsztoka. Byłem świadkiem bardzo wielu błędów, w tym wiodących do uszkodzeń, popełnionych przez uczniów-pilotów. Raz dziewczyna na Piracie wyrównała na 2-3 metrach; biedny Piracik przyziemiając klasnął końcówkami o ziemię. Innym razem również dziewczyna (a to pech) tak "wyczepiła" Bociana za windą, że lina spadła na skrzydło. Szybka reakcja instruktora (przechylenie/ślizg) nie pomogła, lina zaczepiła o płytę brzegową. W rezultacie lądowania z liną na końcówce wyłamane okucia skrzydła i "zniesione" podwozie. Ukręcone Cobry w polu. Junior rozpruty na betonowym słupku - też w polu. Przeciągnięcie po starcie grawitacyjnym na Musze zakończone korkiem w młodnik leszczynowy (pilot przeżył). Wszystko to uczniowie-piloci. Z tych, których "kariery" miałem możliwość śledzić dalej, wszyscy kontynuowali szkolenie (o ile chcieli; pilot Muchy zrezygnował) bez większych trudności. I nie był to odosobniony przypadek; dane mi było obserwacji tych dokonywać w ramach czterech różnych aeroklubów. To jest właśnie reguła, nie wyjątek.
Jeszcze tylko bezpośrednio do kilku zdań się odniosę:
(...)dobrze wiesz, że kozaczą piloci ze znaczącym stażem, a więc "douczeni", a nie początkujący.
Jeśli ci sami "piloci ze znaczącym stażem" odpowiedzialni są za poziom szkolenia w "klubie", który opisujesz, to dobrze że słowo "douczeni" ująłeś w cudzysłów. To, że ktoś lata x-dziesiąty sezon i ma na koncie y-set godzin wcale nie oznacza, że jest douczony. Co więcej, prawdziwe kłopoty zaczynają się, gdy zaczyna w to wierzyć...
A na zgrywusów i idiotów, których rzeczywiście należałoby eliminować (tutaj się w pełni z Tobą zgadzam) z reguły nie ma siły, ponieważ są to osoby z odpowiednim "umocowaniem".
Oczywiście że "jest siła", na każdą grubą rybę znajdzie się większa ryba. Trzy "możliwości" (a są też inne, nie trzeba nawet głęboko szukać) podpowiedziałem już nieco wyżej. Co więcej, jeśli problemem nie jest "zastany całokształt układu", a tylko pojedyncze osoby, z całą stanowczością trzeba w tej sytuacji "uje***ć człowieka" (by Alex). Choćby po to, żeby za dzień/miesiąc/rok kogoś nie zabił.
Wszystko to jednak nie ociera się nawet o kwestię "bezpieczeństwa absolutnego wydumanego za biurkiem, które ma stać na straży elitarności latania" - czy mógłbyś nieco rozwinąć tę kwestię? Bo jakoś nie mogę jej w żaden sposób przypasować do niczego innego, o czym tu rozmawiamy. Oczywiście za wyjątkiem Twojego postu, od którego cała dyskusja się zaczęła; a który jakoś nam się tu "zagubił"...
-
Qr*a,
Miał być nowy fajny do czytania temat, a zrobiło się jak w szkółce niedzielnej połączonej z zebraniem partyjnym 8).
Chłopaki, czas podciągnąć gacie, otrzeć nosy i zabrać się za opisywanie "historyjek o lotach w Polsce których konsekwencje są humorystyczne".
Takie mam życzenie, bo tak mi się nazwa tematu kojarzy :evil:
-
Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się... ale latanie zawsze wyglądało mi na sport dla burżujów, albo dla ich dzieci (w sensie: z bogatych/bogatszych domów), i tak mi to pachnie tutaj, plus sitwa, układy i układziki w u decydentów... Oczywiście, rodzynki-pasjonaci też, ale to na zasadzie dodatku do bigosu. Pewnie się mylę, i jestem zgorzkniały, bo poniedziałek rano i praca. :(
-
Poniedziałkowy poranek wyraźnie nie służy. Latanie nie jest "sportem dla burżujów". Jest tylko trochę drogie; a te dyscypliny, w których koszta daje się utrzymać w ryzach, są z kolei czasochłonne. Skoro jesteśmy przy szybowcach: szkolenie podstawowe plus miesiąc "pod namiotem na lotnisku" to jedne z lepszych wakacji, jakie można zafundować nastolatkowi choć trochę wciągniętemu w lotnictwo; nawet jeśli nic więcej z tego nie wyniknie. W końcu 8 na 10 uczniów-pilotów nie dociąga do licencji; ale to absolutnie nie zmienia faktu, że nawet tych ośmiu ma już na końce coś, czym rzadko kiedy może się pochwalić inny kolega z klasy. A koszt takiego "urlopu" nie jest zaporowy; byle komórka albo tydzień w hotelu za granicą potrafią kosztować więcej.
Układy/układziki to niestety szara polska rzeczywistość, która wyrosła w czasach gdy był to jedyny sposób żeby cokolwiek "załatwić". Kłopotem jest to, że towarzystwo lotników - jeśli chce - może bez trudu stać się hermetyczne; a posiadanie władzy (jakiejkolwiek) czy możliwość czerpania korzyści w zasadzie bez wkładu własnego (kluby są właśnie po to, żeby można było latać nie posiadając własnego szybowca), a czasem nawet dostając za to pieniądze, nie sprzyja "otwartości" na "nową krew". Jak już mówiłem nie jest to na szczęście regułą; ale są niestety miejsca, gdzie do "klubowej władzy" nominowane zostały osoby, których pierwszym celem nie jest dobra kondycja czy rozwój KLUBU. W takich właśnie miejscach uczniowie-piloci są witani chętnie (bo "przychodzą z kasą"); ale dalsze szkolenie nie jest już koniecznie mile widziane (bo "zajmuje NASZE szybowce, a jeszcze może je popsuć"). Z resztą można by o tym na prawdę epopeje pisać i nie jedną pracę doktorską zrobić; ale tak się zapewne nie stanie.
Yano: ani ja, ani kol. Nielot nie wybieraliśmy tematu (o ile wiem). Ten temat został zaczęty (a konkretnie wydzielony) w celu przedyskutowania (i ew. naprostowania nieco niektórych wyobrażeń/uprzedzeń dotyczących) trudności z jakim lotnik (a w szczególności szybownik) boryka się ze strony raz ULC'u, a dwa własnego "klubu"; latając w Polsce. Pełna demokracja panuje również tutaj: nie podoba się, nie czytaj. A teksty o "podciąganiu gaci" - proszę uprzejmie - zachowaj na własne podwórko.
-
Genezę tematu znam, powstał aby nie zaśmiecać wątku o katastrofach rozważaniami o tym co może spotkać lotnika w Polsce. Możesz mieć oczywiście własne wyobrażenie o tym "co powinno i jak", ale pozwól że będę miał swoje.
A teksty o "podciąganiu gaci" - proszę uprzejmie - zachowaj na własne podwórko
Rozumiem, że poniedziałek tak działa, ale poczucia humoru aż tak chyba zatruć nie może? Jakby nie było temat jest w "dyskusji przy barze".
W każdym razie odpowiem również cytatem.
Pełna demokracja panuje również tutaj: nie podoba się, nie czytaj
-
A ja się borykam z kasą.
To obecnie sport dla zamożnych, albo kawalerów z duża kasą.
-
Z burżujami przesadziłem, znam gościa, który poszedł na kurs szybowcowy, a bogaczem nie był. Chleb ze smalcem przez parę miesięcy, ale na kurs było. I tu mam pytanie z innej beczki - gościu musiał schudnąć by latać z nauczycielem, bo był wielki i podobno za dużo ważył. To mogę zrozumieć. Ale czy mogło być tak, że jako uczeń i później latał bez żadnego spadochronu, bo się z nim nie mieścił do kabiny? W ogóle latacie ze spadochronami czy tak bardziej na wczesnych Japończyków?
-
Do lotów po kręgu przepisy nie wymagają szmaty, bo i tak nie zdążyłbyś jej użyć. Zakłada się spadak tylko i wyłącznie dlatego, że wygodniej się z nim w szybowcu siedzi.;)
-
Jadąc od końca: Mekki/Sorbifer: nie (tylko i wyłącznie) dla wygody. Szczególnie w klubach używających nadal SP-6/6M, który przecież wygodny jest dokładnie wcale; ale przy każdym innym spadaku, gdyby wygoda była jedynym argumentem, to zakładanie go i ściąganie co 15 minut całej tej idei przeczy. Spadochrony do lotów po kręgu zakłada się głównie po to, żeby wyrabiać nawyk prawidłowego ich założenia.
Pit: latanie lataniu nierówne. Godzina na szybowcu kosztuje mniej niż wieczór w barze (szczególnie dla palacza), a jak kto pójdzie "w szmaty" to w zasadzie może latać prawie darmo. Owszem, latanie samolotowe (a szczególnie na akrobację) jakoś super tanie nie jest; ale jak komu zależy to na 20h w roku uzbiera. A jak się dobrze rozejrzy, to drugie tyle wylata "za cudze". To prawda, że na latanie takie jak 20 lat temu w klubach (nie dość że za darmo lub prawie, to jeszcze sprzęt przygotują, naprawią jak trzeba, zimę a często i noc każdą przez rok spędzi w hangarze i w ogóle sielanka) nie ma co liczyć bez wydania sporej kasy. Ale można też inaczej.
Yano: chciałem odpisać prywatnie żeby nie dokarmiać trolla, ale masz przepełnioną skrzynkę. Humor humorem; ale jak się prowadzi poważną dyskusję, a tu nagle wpada ktoś i raz że żarty sobie stroi, dwa że obraża, a trzy nic to dyskusji nie wnosi; to bardzo przepraszam, ale dostaje taką odpowiedź, na jaką zasłużył - nawet jeśli mu się ona nie podoba. Wątek nie jest w barze dlatego że jest niepoważny. Owszem, każdy ma prawo do swoich wyobrażeń; ale też każdy ma prawo do prowadzenia dyskusji na taki temat, jaki uważa za wart dyskutowania. Nie ty zacząłeś ten wątek, nie ty się w nim udzielasz. Nie masz co dodać, to przynajmniej nie przeszkadzaj. Więcej trolli w internecie nie trzeba.
Nielot: czy można więc prosić o powrót do głównego tematu? Z góry dziękuję.
-
Oj Miron. Poniedziałek już się prawie skończył, daj troszkę na luz.
Poniżej zamieszczam opis działu "dyskusja przy barze"
Ogólny gwar kantyny, głosy z sali, niewybredne dowcipy i takie tam.
I tak dla jasności, moja wypowiedź była żartobliwa, ale nie wydaje mi się żebym obrażał. W każdym razie nie personalnie. Nie napisałem "Miron podciągnij gacie" więc nie mam zamiaru Cię przepraszać. Ba, nie pisałem do Ciebie. Poważnie nie mam pojęcia dlaczego Cię to gryzie.
Jednak uznałeś za konieczne wyjść w błyszczącej zbroi oburzenia i wyjechać personalnie z "trolem". Że aż się spytam - okres masz? Weź jak każdy dobry polak wyżyj się na rodzinie albo jakoś tak podobnie. Zawsze to lepiej niż pluć jadem za pomocą klawiatury ... choć oczywiście nie dla rodziny.
Rozumiem, że napisałeś tu kilka postów, ale to jeszcze Cię nie czyni władcą piaskownicy i naczelnym cenzorem dobra i zła. Może przeczytaj jeszcze raz na spokojnie to co ja napisałem i to co ty odpisałeś i zastanów się czy aby na pewno z tym trolowaniem nie pomyliłeś mnie z samym sobą.
Do oftopa się oczywiście przyznaję i wszystkich pozostałych za niego przepraszam
-
Tak Miron , wiedziałem, że kogo jak kogo ale ciebie kasa nie przeraża.
Ale pomijając dawne latanie,choć przyznam, że polegało to nie tylko na konserwacji sprzętu osobiście, jego naprawach w tym dla samolotów nawet silników ( mechanik był kontrolującym wyrywkowo) co składało się w sumie, że więcej siedziałeś niż latałeś i to od pilota dużo zależało. Bo jak chciałeś mieć maszynę to musiałeś gdy była nieczynna sam ją naprawić lub conajmniej pomóc mechanikowi mocno go do tego namawiając. Plusem było to, że znałeś maszynę na wylot i nauczyłeś się wielu robót ( łatanie poszycia, działania siliników i osprzętu) i tych przy zmywaniu "placków" ze spodu maszyny.
A kasa, gdy ma się rodzinę to umyka i jej brakuje dla zwykłego śmiertelnika. Nawet na "patyki" w/g średniego niżej skopiowanego cennika. Lot conajmniej "termika" to 120 zł hol + min. 320 zł latanie = 440 zł na jeden dzień. I aby trochę latać to nieliczni moi koledzy zarabiają np. holowaniem.
Kiedyś składka członkowska była 15 zł miesięcznie + 30 godzin prac społecznych no i dodatkowo własna robota przy sprzęcie. Więcej jadło się trawkę niż latało. Dziś wszystko jest tylko kasy niet.
SZYBOWCOWE LOTY TRENINGOWE
CZŁONKOWIE POZOSTALI
START ZA WYCIĄGARKĄ 25 PLN 30 PLN
HOL NA 300 M. 70 PLN 80 PLN
HOL NA TERMIKĘ 20 PLN/100 M. 30 PLN/100 M.
1 H LOTU SZYBOWCEM 50 PLN 80 PLN
PAKIET 20 H LOTU SZYBOWCEM 900 PLN -
PAKIET 30 H LOTU SZYBOWCEM 1250 PLN -
PAKIET 50 H LOTU SZYBOWCEM 2050 PLN -
To przykładowy cennik i chyba taki średni. A dla ciekawych to opłata za start w M.P. w akrobacji 3 lata temu wynosiła 6 tys. od zawodnika.
Jak nie masz sponsora to nie polecisz a chcąc latać to lataj wirtualnie.
-
Hm... czy na pewno widzimy te same cenniki?
Będąc członkiem takiego klubu:
Hol "termika" to max 100zł a jak jesteś twardy to 25. 4h szybowcem z pakietu 50 to ~200zł + 100zł zwiezienie z pola :021: - intensywny dzień w najgorszym wariancie kosztuje te cztery stówy :icon_wink: Osobiście zapłaciłem w klubie 2500zł i mam nielimitowane godziny, a hol jest 14zl/100m.
Poza tym koszt maszyny do grania, zestawu Joysticków i pedałów/przepustnic, wszystkich gier, dlc, etc, hgw - to jest więcej niż sezon porządnego latania ;)
-
Jadąc ze zjazdu autostradowego Wrocław Wschód do Siechnic w pewnym momencie po prawej stronie widać prosty trawiasty pas, przy nim duża buda (hangar) i rękaw na maszcie, a obok czasem stoi mała awionetka... Taki niby prywatny mini aeroklub, pewnie jednoosobowy. Piękna sprawa. Ciekawe jak to jest, czy takim małym sprzętem, jak bym sobie go kupił, to mogę startować kiedykolwiek chcę? Czy można sobie polatać w trybie freeride, byleby np. nie za wysoko?
-
Pełnego "freeride" nie ma na szczęście - samolot nadal musi mieć jakieś papiery, pilot też. Nie musi to koniecznie być pełny/aktualny certyfikat typu i PPL (zależy oczywiście od samolotu, jego "kategorii wagowej", sposobu rejestracji i zamierzonego wykorzystania). Latając nadal trzeba przestrzegać wszystkich przepisów prawa lotniczego - wbrew powszechnej wśród nie-klubowiczów opinii nie istnieje coś takiego, jak "przestrzeń w której prawo lotnicze nie obowiązuje".
Ale - również na szczęście - jest dużo łatwiej niż "kiedyś". Lądować można prawie wszędzie pod przestrzenią klasy "G", latać w niej też można dość swobodnie. Teoretycznie można też tak zorganizować loty, że nie będzie wymagane prowadzenie korespondencji radiowej - do której prowadzenia nawiasem mówiąc konieczne jest posiadanie "świadectwa radiooperatora", ale to już nie ULC... Można też względnie łatwo i tanio zgłosić taką "łączkę" jako "teren (tymczasowo lub nie) przystosowany do wykonywania startów i lądowań", i wtedy mamy nawet kilka bonusów (wliczając w to umieszczenie na mapach lotniczych).
Sam samolot, jeśli np. jest ultralekką "samoróbą", wymaga absolutnie minimum formalności; nie musi być obsługiwany przez certyfikowaną organizację, nie musi być prowadzony przez CAMO, nie musi sam mieć certyfikatu typu (a więc nie musi mieć całej masy związanych z tym papierów). Pilota zaś obowiązuje wtedy "świadectwo kwalifikacji", a nie "licencja", co wiąże się m.in z niższymi wymaganiami (formalnymi i praktycznymi) i kosztami; ale też niesie za sobą pewne ograniczenia. Ale polatać "wokół podwórka" się da.
Tyle teoria. Polska praktyka do dziś "konserwuje" dzikie "łączki", gdzie "piloci" bez żadnych uprawnień latają sprzętem bez żadnej dokumentacji. Oczywiście wszyscy "zainteresowani" twierdzą że "wiedzą co robią i w ogóle latanie jest bezpieczne"; ale statystyki pokazują jednak coś innego. Niestety, w polskich realiach "donoszenie" nie jest bardzo mile widziane, a duch kawaleryjskiej fantazji i ideał bohaterskiego lotnika są nadal żywe; więc działalność tego typu ma się w niektórych miejscach bardziej niż dobrze. Do czasu aż ktoś nie zginie - wtedy płacz i lament, i po dupie dostają wszyscy lotnicy, nie tylko chuligani. Najgorsze jest to, że nawet gdy dojdzie już do jakiegoś zdarzenia albo nawet katastrofy, w której dzięki szczęściu (tylko i wyłącznie) nikt nie odniesie większych obrażeń, dochodzenie prokuratury trafia na "mur milczenia" bo "co się psy czepiają faceta, przecież nic się nikomu nie stało".
-
Kol. Miron! Jakiś rok temu z okładem napisałem, że przed wojną polskim lotnictwem rządzili zwolennicy masowego latania, a teraz rządzą zwolennicy elitarnego. Nadal podtrzymuję swoją opinię. Nie będę pisał tasiemca, proszę Cię bardzo, poczytaj sobie w internecie o szybowiskach w Bezmiechowej i Ustianowej, o szkołach lotniczych LOPP, o propagowaniu przez przedwojenne władze idei lotniczych w społeczeństwie ("silne lotnictwo, silna Polska"). Poczytaj w ogóle o lotnictwie II RP i tempie jego rozwoju. I porównaj to z terazniejszością. Poczytaj jeszcze, jak "władza ludowa" po wojnie potraktowała zasłużonych przedwojennych ludzi lotnictwa i kto zajął ich miejsce. Poczytaj o weryfikacji politycznej pilotów zawodowych w PRL, o przerabianiu (czytaj psuciu) prawa lotniczego w latach 80-tych przez władzę rozwścieczoną ucieczkami pilotów zagranicę (łańcuchy na śmigłach). Poczytaj i wyciągnij wnioski. Pozdrawiam!
-
Hm... czy na pewno widzimy te same cenniki?
Będąc członkiem takiego klubu:
Hol "termika" to max 100zł a jak jesteś twardy to 25. 4h szybowcem z pakietu 50 to ~200zł + 100zł zwiezienie z pola :021: - intensywny dzień w najgorszym wariancie kosztuje te cztery stówy :icon_wink: Osobiście zapłaciłem w klubie 2500zł i mam nielimitowane godziny, a hol jest 14zl/100m.
Poza tym koszt maszyny do grania, zestawu Joysticków i pedałów/przepustnic, wszystkich gier, dlc, etc, hgw - to jest więcej niż sezon porządnego latania ;)
A ten "abonament" 2500 PLN, to jaki czas obejmuje ? To tak jednorazowo, czy za sezon?
-
Kol. Nielot, rzucasz ogólnikami (nie mówię, że błędnymi; żeby nie było...) a ja chciałbym porozmawiać konkretnie. Historię lotnictwa znam całkiem nieźle (co dziwi nawet mnie, zważywszy że historia w ogóle to moja najsłabsza chyba dziedzina wiedzy), wiele z przytoczonych przez Ciebie aspektów nawet z pierwszej/drugiej ręki - wliczając na przykład przyjemność bezpośredniej rozmowy z ś.p. Tadeuszem Górą, i to właśnie w Bezmiechowej.
Ale "czasy się zmieniają". Ustawa Prawo Lotnicze została gruntownie przebudowana nawet całkiem niedawno, a jeszcze później gro przepisów i wytycznych przeszło prawdziwe trzęsienie ziemi (i to dwukrotnie) określane lakonicznie niewiele mówiącymi skrótami JAR i PART. Podobnie w przemyśle: było, jak było; po oficjalnej (czasem tylko...) "demilitaryzacji" zaczynać przyszło z dość mizernej pozycji; ale to wcale nie znaczy że rozwój nie nastąpił, a tym bardziej, że jego tempo hamowane jest "odgórnie" (skoro nawet PZL Świdnik w oficjalnych komunikatach przyznaje, że dopiero przejęcie przez "brytoli" nauczyło ich "życia na rynku"...).
I znów: wszystko to "pięknie opisane"; ale jaki Twoim zdaniem ma to związek z dolą dzisiejszego "przeciętnego Kowalskiego" pragnącego zacząć czy też poważniej kontynuować "przygodę z lotnictwem" w Polsce? Bo przecież od tego się rozmowa zaczęła, i tu moim zdaniem leży potencjał do najciekawszej dyskusji.
-
Miron, jeżeli twierdzisz, że władze IIRPi aktualne (miały) mają podobne podejście do idei rozwoju lotnictwa w Polsce oraz do niemnożenia przeszkód na drodze lotniczej kariery Kowalskiego, to ja się poddaję.
-
Kol. Miron! Jakiś rok temu z okładem napisałem, że przed wojną polskim lotnictwem rządzili zwolennicy masowego latania, a teraz rządzą zwolennicy elitarnego. Nadal podtrzymuję swoją opinię. Nie będę pisał tasiemca, proszę Cię bardzo, poczytaj sobie w internecie o szybowiskach w Bezmiechowej i Ustianowej, o szkołach lotniczych LOPP, o propagowaniu przez przedwojenne władze idei lotniczych w społeczeństwie ("silne lotnictwo, silna Polska"). Poczytaj w ogóle o lotnictwie II RP i tempie jego rozwoju. I porównaj to z terazniejszością. Poczytaj jeszcze, jak "władza ludowa" po wojnie potraktowała zasłużonych przedwojennych ludzi lotnictwa i kto zajął ich miejsce. Poczytaj o weryfikacji politycznej pilotów zawodowych w PRL, o przerabianiu (czytaj psuciu) prawa lotniczego w latach 80-tych przez władzę rozwścieczoną ucieczkami pilotów zagranicę (łańcuchy na śmigłach). Poczytaj i wyciągnij wnioski. Pozdrawiam!
Generalnie rzecz ujmując nie rozumiem jak to się ma do dnia dzisiejszego, wszystko co kiedyś było wspominamy albo z rozrzewnieniem albo z goryczą i tyczy się nie tylko ogólnie pojętego lotnictwa, nastąpiła ogólna komercjalizacja wszystkiego i nikt nie "dokłada" nikomu kasy do niczego (czyt. aeroklubowi) dlatego wydawać się może co niektórym z nas, że to zajęcie elitarne. Jeśli chodzi o "dzień dzisiejszy" i o mnie mało mnie to interesuje czy ktoś ma kapustę czy nie na uprawianie latania, przepisy są jedne dla wszystkich (to zaś tyczy się początków tego wątku) jak ktoś je łamie, naciąga lub próbuje mnie wepchnąć w jakiś "kanał" niespecjalnie myślę o tym czy straci licencję i będzie się musiał tłumaczyć przed "bandą urzędasów" bo jak nie on to ja to będę musiał robić jeśli "coś" się wydarzy... Że nie wspomnę o tym, że ludzie po prostu, jak to lubił mawiać bardzo często jeden z ministrów ON, podchodzą do tematu latania z nonszalancją: "bo zdałem licencję PPL(A) i mam samolocik więc mogę lecieć gdzie chce i robić tak jak mi pasuje". Błędne i niestety bardzo często spotykane rozumowanie. Coraz częściej daje się zauważyć duże braki w cywilnym szkoleniu lotniczym i brak woli na ich przestrzeganie, co przedkłada się później na incydenty/zdarzenia/wypadki lotnicze.
-
Może jednak rozwiń wątek z postu nr 5, bo odnoszę wrażenie, że sam sobie zaprzeczyłeś.
-
Może jednak rozwiń wątek z postu nr 5, bo odnoszę wrażenie, że sam sobie zaprzeczyłeś.
W takim razie masz subiektywne odczucia, cyt.: "... Posłużę się przykładem. U nas, jak latało wojsko, to przygważdżano do ziemi wszystkie okoliczne aerokluby. Znajomy, który odbywał szkolenie motoszybowcowe w Niemczech opowiadał mi, jak latali wspólnie z wojskowymi na jednym lotnisku. Wojsko miało betonkę i prawy krąg, cywile trawkę i krąg lewy. Słuchałem tego i zżerała mnie zazdrość." W tym miejscu należałoby jeszcze raz przeczytać mój post wyżej.
-
A ten "abonament" 2500 PLN, to jaki czas obejmuje ? To tak jednorazowo, czy za sezon?
Za sezon - ale i tak nie jest to chyba koszt zaporowy? Przy dużym zaparciu można zejść dzięki temu poniżej 10zł/h ;)
A co do porównania dostępności szybownictwa z czasów II RP i obecnych to myślę, że zestawienie kosztów niezbędnej okresowej obsługi technicznej, amortyzacji sprzętu i koniecznych ubezpieczeń kończy temat pod tytułem "A czemu tak drogo". W tej chwili pieniądze są jedynym ograniczeniem - a dostępność latania, nieprzychylność prawa/klubu jest kwestią wyboru. Jeżeli chcesz latać tylko wtedy gdy wojsko na to pozwoli proszę bardzo - żyjemy jednak w wolnym kraju i IMHO przy obecnych kosztach latania, dojazd do przyjaźniejszego miejsca 100km dalej nie powinien być problemem. Lotnictwo staje się powoli usługą pt. "płacę więc wymagam" więc miejsca gdzie uczeń przychodzi na tydzień i z wielką łaską pozwala mu się zahangarować szybowiec lub pojechać po linę będą wymierać. Zostaną tylko takie gdzie lata się bardzo dużo - bo tylko wedy sprzęt zarobi na siebie przy rozsądnej i dostępnej dla nas cenie.
A jak się to ma do poziomu wyszkolenia to już inna sprawa...
-
Alex, jeżeli latanie klubowe będzie ewoluowało w kierunku, który opisujesz, to ja się pod tym podpisuję obiema rękami. Tak, to właśnie oznaczałoby NORMALNOŚĆ w lotnictwie. Ona jednak nie nastąpi bez odgórnego przyzwolenia. A tego właśnie nie widzę. Chciałbym się mylić. Pozdrawiam!
-
Miron, jeżeli twierdzisz, że władze IIRPi aktualne (miały) mają podobne podejście do idei rozwoju lotnictwa w Polsce oraz do niemnożenia przeszkód na drodze lotniczej kariery Kowalskiego, to ja się poddaję.
(...)
Tak, to właśnie oznaczałoby NORMALNOŚĆ w lotnictwie. Ona jednak nie nastąpi bez odgórnego przyzwolenia. A tego właśnie nie widzę.
Acha, czyli jednak nie pogadamy. Nie bardzo mnie interesuje biadolenie "jak to dziś jest strasznie źle a przed wojną to było super", bo choć jest to niewątpliwie ciekawe ćwiczenie socjologiczne, to jednak nic nie wnosi do lotniczej "szarej codzienności". Twoje pierwsze wypowiedzi sugerowały, że znasz (i liczyłem, że chciałbyś przedyskutować) konkretne przykłady "nieżyciowych utrudnień w lotnictwie"; ale widocznie nie chcesz się tą wiedzą dzielić. Jakikolwiek by nie był powód tej postawy, nie wnikam i nie naciskam więcej.
Alex: jeśli to nie tajemnica, proszę zdradź w którym klubie macie takie fajne układy?
-
Miron, jeżeli uwalenie idei utworzenia Ligi Lotniczej, jaka pojawiła się w roku 1991 z inspiracji pisma "Lotnictwo", Cię nie przekonuje (zakładam, że znasz sprawę), to co by Cię mogło przekonać? Mamy rozpocząć prawniczą dyskusję nad każdym punktem prawa lotniczego i porównywać je z przedwojennym? Zanudzilibyśmy wszystkich, a i tak nic by z tego nie wynikło. Na koniec muszę przyznać, że Twój ogólny optymizm i wiara w możliwość naprawy świata są budujące. Pozdrawiam!
-
Po pierwsze fajnie by było, żebyś napisał coś więcej o tym "uwaleniu" - ja może sprawę znam, ale jak wiadomo czytają też inni, którzy mogą nie znać. Wpisanie w google frazy "uwalenie idei utworzenia Ligi Lotniczej" nie zwraca nic konkretnego.
Po drugie wątek zaczął się od poruszenia tematu "prawo przeszkadza w lataniu"; nie "prawo przeszkadza w działalności pro- czy okołolotniczej". Na co dzień staram się trzymać z dala od "wielkiej polityki"; oryginalny temat znacznie bardziej mnie interesuje.
Po trzecie zaś nie chodzi mi o "prawniczą dyskusję nad każdym punktem prawa lotniczego", bo przeciętny Kowalski nie żyje od jednego przepisu do drugiego. Chodzi mi o podanie przykładów gdzie, kiedy i jak bardzo lotnik zderza się bezpośrednio z "brutalną rzeczywistością", aby móc podyskutować dlaczego tak się stało, jaki ma to sens (lub nie) i czy można by tego uniknąć. Względnie uznać że wszystko jest ok; bo są takie przepisy, które "niektórzy" uważają za nieżyciowe, ale jednak mają sens i robią sporo dobrego - tylko się o tym nie pamięta (względnie nie wie).
-
W takim razie poczekajmy na opinie innych uczestników forum, bo może się okazać, że nikogo to nie interesuje. My dwaj poglądy w tej kwestii mamy ugruntowane i raczej ich nie zmienimy. Dwustronna polemika byłaby tylko blokowaniem forum i wkurzaniem Szanownej Moderacji.
-
W takim razie poczekajmy na opinie innych uczestników forum, bo może się okazać, że nikogo to nie interesuje. My dwaj poglądy w tej kwestii mamy ugruntowane i raczej ich nie zmienimy. Dwustronna polemika byłaby tylko blokowaniem forum i wkurzaniem Szanownej Moderacji.
Mnie już wcześniej świerzbiły ręce, ale skoro się prosisz. Nielot, krótko i w temacie, według mnie nie masz racji w wielu sprawach . ENDE.
-
Myślę że raczej - przynajmniej w tym wątku - "unikasz dyskusji". Nie wiem co prawda z jakiego powodu (chociaż swoje "typy" oczywiście mam); ale to już kol. Nielota prywatna sprawa. Rozumiem że Redspider wyraził swoją bardziej ogólną opinię; akurat w tym wątku ciężko zarzucić Nielotowi że "nie ma racji". Dokładnie tak samo jak ciężko wykazać że ją ma; bo szczegółowej dyskusji nie podejmuje.
-
Alex: jeśli to nie tajemnica, proszę zdradź w którym klubie macie takie fajne układy?
@Miron - przetkaj skrzynkę PW bo zapchana. I skoro już tu piszę, to rzuć okiem w moją sygnaturkę :)
-
Miron, fakt, rzeczywiście dyskusja sytego z głodnym jest trudna. Syty będzie chwalił rzeczywistość, głodny ją krytykował. Syty będzie zarzucał głodnemu, że sam jest sobie winien i przemawiają przez niego kompleksy. Głodny będzie odpowiadał sytemu, że upojenie sukcesem uniemożliwia mu trzezwą ocenę sytuacji. Ustalenie tzw. prawdy obiektywnej będzie bardzo trudne. Czekamy na dalsze opinie, bardziej konkretne niż Redspidera.
-
Nielot w pierwszych postach tego tematu wezwales do tablicy ewentualne konsekwencje zdarzenia An-2, czyli uzeranie sie z banda urzedasow, itp. Podjalem temat i odpisalem, ze ta banda moze jednak pomoc innym lotnikom wyciagajac wnioski czy tez odnajdujac na przyklad usterke techniczna. Stwierdziles, ze kolega u sasiadow za Odra sobie latal na jednym lotnisku z wojskiem, itd. Ja ripostowalem, ze moglbym napisac o tym, ze znam kilka sytuacji ze wspolpracy cywilno-wojskowej, ktore ogolnie mowiac dla mnie byly klopotliwe podczas pracy i temat sie rozmyl na kwestie mozliwosci czy tez jej braku dostepnosci latania dla - jak zrozumialem Ciebie - przecietnego obywatela. Twoj ostatni post staram sie zrozumiec ale reasumujac wszystko od poczatku, szczerze piszac "nie kumam o co kaman?"
Pisze z telefonu i nie posiadam polskiej czcionki.
-
Nielot, proszę ja cię, przestań się bawić w literaturę piękną, a zacznij prowadzić poważną rozmowę. Aluzja do sytych i głodnych jest - o ile nie mylę się w ocenie jej "ukrytego znaczenia" - zupełnie nie na miejscu; ale nawet jej nie raczyłeś choćby w kilku słowach wyjaśnić (syty = szmalasty, stać go na wszystko, więc nie przejmuje się trudnościami; czy może syty = latający wiele godzin rocznie, bez względu na to czy płaci za to czy nie i ile, więc mu się system podoba?).
Ja człowiek cierpliwy zwykle jestem (mam dwójkę dzieci, więc jakby z urzędu muszę); ale coraz szybciej odchodzi mnie ochota na kontynuację tej - początkowo ciekawie się zapowiadającej - rozmowy.
-
Przeczytałem ten wątek z ciekawości i mam jedną refleksję:
http://sd.keepcalm-o-matic.co.uk/i/keep-calm-and-don-t-feed-the-troll-22.png
Niestety patrząc przez pryzmat postów Nielota dochodzę do wniosku, że wszędzie panuje układ, kiedyś było lepiej. Generalnie w strasznie smutnym świecie żyjesz. To moja druga refleksja.
Moja trzecia refleksja to chyba wrócimy do opcji żadnej polityki i w okół ogólnej polityki tematów na forum. Strasznie męczą ucho.
Czwarta refleksja - musicie Panowie posprzątać sobie skrzynki to wszystkie wysłane PW dojdą ;).
-
OK., mój ostatni post w tej kwestii. Jako frustrat i nieudacznik pozwolę sobie wyrazić żal, że nie powstała Liga Lotnicza. Moim zdaniem wspaniała idea z początku lat 90-tych nawiązująca do tradycji przedwojennych szkół lotniczych LOPP. Jej celem miało być masowe szkolenie lotnicze młodzieży z wykorzystaniem (tam, gdzie to możliwe) przedwojennych szybowisk i taniego, lekkiego sprzętu. Na apel organizatorów, czyli redakcji czasopisma "Lotnictwo Aviation International" zgłosiło się wielu entuzjastów lotnictwa gotowych społecznie pomóc przy tworzeniu organizacji. Niestety, idea rozbiła się o negatywne reakcje ówczesnej Krajowej Rady Lotnictwa (a może i kogoś jeszcze), która oświadczyła, że Liga jest zbędna, przecież są aerokluby. Może ktoś z forumowiczów posiada roczniki "Lotnictwa" z lat 1991-1993 (ja swoich niestety pochopnie się pozbyłem) i na ich podstawie doda więcej szczegółów sprawy. Znając walory i atrakcyjność szkolenia lotniczego myślę, że mógł to być znakomity sposób wychowania i kształcenia charakterów sporych rzesz młodych ludzi, a także wyławianie lotniczych talentów na miarę Kawy. Dziękuję za uwagę, na miażdżącą krytykę i tak nie odpowiem, bo przez najbliższe dwa tygodnie nie będzie mnie w kraju.
-
Od siebie tylko dodam, że proste przenoszenie wzorów z przed lat nie zawsze się sprawdza. Czym innym była idea LOPP w latach 30 a zupełnie inaczej wyglądały realia lat 90 i późniejszych. Szczerze mówiąc - wątpię w popularność i szeroki odzew. No i jeszcze kwestia finansowania...