Wątek: Konsekwencje latania w Polsce

[yano]

Oj Miron. Poniedziałek już się prawie skończył, daj troszkę na luz.
Poniżej zamieszczam opis działu "dyskusja przy barze"

Ogólny gwar kantyny, głosy z sali, niewybredne dowcipy i takie tam.

I tak dla jasności, moja wypowiedź była żartobliwa, ale nie wydaje mi się żebym obrażał. W każdym razie nie personalnie. Nie napisałem "Miron podciągnij gacie" więc nie mam zamiaru Cię przepraszać. Ba, nie pisałem do Ciebie. Poważnie nie mam pojęcia dlaczego Cię to gryzie.
Jednak uznałeś za konieczne wyjść w błyszczącej zbroi oburzenia i wyjechać personalnie z "trolem". Że aż się spytam - okres masz? Weź jak każdy dobry polak wyżyj się na rodzinie albo jakoś tak podobnie. Zawsze to lepiej niż pluć jadem za pomocą klawiatury ... choć oczywiście nie dla rodziny.
Rozumiem, że napisałeś tu kilka postów, ale to jeszcze Cię nie czyni władcą piaskownicy i naczelnym cenzorem dobra i zła. Może przeczytaj jeszcze raz na spokojnie to co ja napisałem i to co ty odpisałeś i zastanów się czy aby na pewno z tym trolowaniem nie pomyliłeś mnie z samym sobą.

Do oftopa się oczywiście przyznaję i wszystkich pozostałych za niego przepraszam

 

[PIT]

Tak Miron , wiedziałem, że kogo jak kogo ale ciebie kasa nie przeraża.
Ale pomijając dawne latanie,choć przyznam, że polegało to nie tylko na  konserwacji sprzętu osobiście, jego naprawach w tym dla samolotów nawet silników ( mechanik był kontrolującym wyrywkowo) co składało się w sumie, że więcej siedziałeś niż latałeś i to od pilota dużo zależało. Bo jak chciałeś mieć maszynę to musiałeś gdy była nieczynna sam ją naprawić lub conajmniej pomóc mechanikowi mocno go do tego namawiając. Plusem było to, że znałeś maszynę na wylot i nauczyłeś się wielu robót ( łatanie poszycia, działania siliników i osprzętu) i tych przy zmywaniu "placków" ze spodu maszyny.
A kasa, gdy ma się rodzinę to umyka i jej brakuje dla zwykłego śmiertelnika. Nawet na "patyki" w/g średniego niżej skopiowanego cennika. Lot conajmniej "termika" to 120 zł hol + min. 320 zł latanie = 440 zł na jeden dzień. I aby trochę latać to nieliczni moi koledzy zarabiają np. holowaniem.
 Kiedyś składka członkowska była 15 zł miesięcznie + 30 godzin prac społecznych no i dodatkowo własna robota przy sprzęcie. Więcej jadło się trawkę niż latało. Dziś wszystko jest tylko kasy niet.

                              SZYBOWCOWE LOTY  TRENINGOWE
                                              CZŁONKOWIE              POZOSTALI
START ZA WYCIĄGARKĄ                   25 PLN                  30 PLN
HOL NA 300 M.                                   70 PLN                  80 PLN
HOL NA TERMIKĘ                    20 PLN/100 M.             30 PLN/100 M.
1 H LOTU SZYBOWCEM                    50 PLN                   80 PLN
 PAKIET 20 H LOTU SZYBOWCEM       900 PLN    -
PAKIET 30 H LOTU SZYBOWCEM         1250 PLN    -
PAKIET 50 H LOTU SZYBOWCEM        2050 PLN     -

To przykładowy cennik i chyba taki średni. A dla ciekawych to opłata za start w M.P. w akrobacji 3 lata temu wynosiła 6 tys. od zawodnika.
Jak nie masz sponsora to nie polecisz a chcąc latać to lataj wirtualnie.

[Alex]

Hm... czy na pewno widzimy te same cenniki?

Będąc członkiem takiego klubu:

Hol "termika" to max 100zł a jak jesteś  twardy to 25. 4h szybowcem z pakietu 50 to ~200zł + 100zł zwiezienie z pola  - intensywny dzień w najgorszym wariancie kosztuje te cztery stówy    Osobiście zapłaciłem w klubie 2500zł i mam nielimitowane godziny, a hol jest 14zl/100m.

Poza tym koszt maszyny do grania, zestawu Joysticków i pedałów/przepustnic, wszystkich gier, dlc, etc, hgw - to jest więcej niż sezon porządnego latania

[Sorbifer]

Jadąc ze zjazdu autostradowego Wrocław Wschód do Siechnic w pewnym momencie po prawej stronie widać prosty trawiasty pas, przy nim duża buda (hangar) i rękaw na maszcie, a obok czasem stoi mała awionetka... Taki niby prywatny mini aeroklub, pewnie jednoosobowy. Piękna sprawa. Ciekawe jak to jest, czy takim małym sprzętem, jak bym sobie go kupił, to mogę startować kiedykolwiek chcę? Czy można sobie polatać w trybie freeride, byleby np. nie za wysoko?

[Miron]

Pełnego "freeride" nie ma na szczęście - samolot nadal musi mieć jakieś papiery, pilot też. Nie musi to koniecznie być pełny/aktualny certyfikat typu i PPL (zależy oczywiście od samolotu, jego "kategorii wagowej", sposobu rejestracji i zamierzonego wykorzystania). Latając nadal trzeba przestrzegać wszystkich przepisów prawa lotniczego - wbrew powszechnej wśród nie-klubowiczów opinii nie istnieje coś takiego, jak "przestrzeń w której prawo lotnicze nie obowiązuje".

Ale - również na szczęście - jest dużo łatwiej niż "kiedyś". Lądować można prawie wszędzie pod przestrzenią klasy "G", latać w niej też można dość swobodnie. Teoretycznie można też tak zorganizować loty, że nie będzie wymagane prowadzenie korespondencji radiowej - do której prowadzenia nawiasem mówiąc konieczne jest posiadanie "świadectwa radiooperatora", ale to już nie ULC... Można też względnie łatwo i tanio zgłosić taką "łączkę" jako "teren (tymczasowo lub nie) przystosowany do wykonywania startów i lądowań", i wtedy mamy nawet kilka bonusów (wliczając w to umieszczenie na mapach lotniczych).

Sam samolot, jeśli np. jest ultralekką "samoróbą", wymaga absolutnie minimum formalności; nie musi być obsługiwany przez certyfikowaną organizację, nie musi być prowadzony przez CAMO, nie musi sam mieć certyfikatu typu (a więc nie musi mieć całej masy związanych z tym papierów). Pilota zaś obowiązuje wtedy "świadectwo kwalifikacji", a nie "licencja", co wiąże się m.in z niższymi wymaganiami (formalnymi i praktycznymi) i kosztami; ale też niesie za sobą pewne ograniczenia. Ale polatać "wokół podwórka" się da.

Tyle teoria. Polska praktyka do dziś "konserwuje" dzikie "łączki", gdzie "piloci" bez żadnych uprawnień latają sprzętem bez żadnej dokumentacji. Oczywiście wszyscy "zainteresowani" twierdzą że "wiedzą co robią i w ogóle latanie jest bezpieczne"; ale statystyki pokazują jednak coś innego. Niestety, w polskich realiach "donoszenie" nie jest bardzo mile widziane, a duch kawaleryjskiej fantazji i ideał bohaterskiego lotnika są nadal żywe; więc działalność tego typu ma się w niektórych miejscach bardziej niż dobrze. Do czasu aż ktoś nie zginie - wtedy płacz i lament, i po dupie dostają wszyscy lotnicy, nie tylko chuligani. Najgorsze jest to, że nawet gdy dojdzie już do jakiegoś zdarzenia albo nawet katastrofy, w której dzięki szczęściu (tylko i wyłącznie) nikt nie odniesie większych obrażeń, dochodzenie prokuratury trafia na "mur milczenia" bo "co się psy czepiają faceta, przecież nic się nikomu nie stało".

[Nielot]

Kol. Miron! Jakiś rok temu z okładem napisałem, że przed wojną polskim lotnictwem rządzili zwolennicy masowego latania, a teraz rządzą zwolennicy elitarnego. Nadal podtrzymuję swoją opinię. Nie będę pisał tasiemca, proszę Cię bardzo, poczytaj sobie w internecie o szybowiskach w Bezmiechowej i Ustianowej, o szkołach lotniczych LOPP, o propagowaniu przez przedwojenne władze idei lotniczych w społeczeństwie ("silne lotnictwo, silna Polska"). Poczytaj w ogóle o lotnictwie II RP i tempie jego rozwoju. I  porównaj to z terazniejszością. Poczytaj jeszcze, jak "władza ludowa" po wojnie potraktowała zasłużonych przedwojennych ludzi lotnictwa i kto zajął ich miejsce. Poczytaj o weryfikacji politycznej pilotów zawodowych w PRL, o przerabianiu (czytaj psuciu) prawa lotniczego w latach 80-tych przez władzę rozwścieczoną ucieczkami pilotów zagranicę (łańcuchy na śmigłach). Poczytaj i wyciągnij wnioski. Pozdrawiam!

[leszek660]

Hm... czy na pewno widzimy te same cenniki?

Będąc członkiem takiego klubu:

Hol "termika" to max 100zł a jak jesteś  twardy to 25. 4h szybowcem z pakietu 50 to ~200zł + 100zł zwiezienie z pola  - intensywny dzień w najgorszym wariancie kosztuje te cztery stówy    Osobiście zapłaciłem w klubie 2500zł i mam nielimitowane godziny, a hol jest 14zl/100m.

Poza tym koszt maszyny do grania, zestawu Joysticków i pedałów/przepustnic, wszystkich gier, dlc, etc, hgw - to jest więcej niż sezon porządnego latania

  A ten "abonament" 2500 PLN, to jaki czas obejmuje ?   To tak jednorazowo, czy za sezon?

[Miron]

Kol. Nielot, rzucasz ogólnikami (nie mówię, że błędnymi; żeby nie było...) a ja chciałbym porozmawiać konkretnie. Historię lotnictwa znam całkiem nieźle (co dziwi nawet mnie, zważywszy że historia w ogóle to moja najsłabsza chyba dziedzina wiedzy), wiele z przytoczonych przez Ciebie aspektów nawet z pierwszej/drugiej ręki - wliczając na przykład przyjemność bezpośredniej rozmowy z ś.p. Tadeuszem Górą, i to właśnie w Bezmiechowej.

Ale "czasy się zmieniają". Ustawa Prawo Lotnicze została gruntownie przebudowana nawet całkiem niedawno, a jeszcze później gro przepisów i wytycznych przeszło prawdziwe trzęsienie ziemi (i to dwukrotnie) określane lakonicznie niewiele mówiącymi skrótami JAR i PART. Podobnie w przemyśle: było, jak było; po oficjalnej (czasem tylko...) "demilitaryzacji" zaczynać przyszło z dość mizernej pozycji; ale to wcale nie znaczy że rozwój nie nastąpił, a tym bardziej, że jego tempo hamowane jest "odgórnie" (skoro nawet PZL Świdnik w oficjalnych komunikatach przyznaje, że dopiero przejęcie przez "brytoli" nauczyło ich "życia na rynku"...).

I znów: wszystko to "pięknie opisane"; ale jaki Twoim zdaniem ma to związek z dolą dzisiejszego "przeciętnego Kowalskiego" pragnącego zacząć czy też poważniej kontynuować "przygodę z lotnictwem" w Polsce? Bo przecież od tego się rozmowa zaczęła, i tu moim zdaniem leży potencjał do najciekawszej dyskusji.

[Nielot]

Miron, jeżeli twierdzisz, że władze IIRPi aktualne (miały) mają podobne podejście do idei rozwoju lotnictwa w Polsce oraz do niemnożenia przeszkód na drodze lotniczej kariery Kowalskiego, to ja się poddaję.

[JacD]

Kol. Miron! Jakiś rok temu z okładem napisałem, że przed wojną polskim lotnictwem rządzili zwolennicy masowego latania, a teraz rządzą zwolennicy elitarnego. Nadal podtrzymuję swoją opinię. Nie będę pisał tasiemca, proszę Cię bardzo, poczytaj sobie w internecie o szybowiskach w Bezmiechowej i Ustianowej, o szkołach lotniczych LOPP, o propagowaniu przez przedwojenne władze idei lotniczych w społeczeństwie ("silne lotnictwo, silna Polska"). Poczytaj w ogóle o lotnictwie II RP i tempie jego rozwoju. I  porównaj to z terazniejszością. Poczytaj jeszcze, jak "władza ludowa" po wojnie potraktowała zasłużonych przedwojennych ludzi lotnictwa i kto zajął ich miejsce. Poczytaj o weryfikacji politycznej pilotów zawodowych w PRL, o przerabianiu (czytaj psuciu) prawa lotniczego w latach 80-tych przez władzę rozwścieczoną ucieczkami pilotów zagranicę (łańcuchy na śmigłach). Poczytaj i wyciągnij wnioski. Pozdrawiam!

Generalnie rzecz ujmując nie rozumiem jak to się ma do dnia dzisiejszego, wszystko co kiedyś było wspominamy albo z rozrzewnieniem albo z goryczą i tyczy się nie tylko ogólnie pojętego lotnictwa, nastąpiła ogólna komercjalizacja wszystkiego i nikt nie "dokłada" nikomu kasy do niczego (czyt. aeroklubowi) dlatego wydawać się może co niektórym z nas, że to zajęcie elitarne. Jeśli chodzi o "dzień dzisiejszy" i o mnie mało mnie to interesuje czy ktoś ma kapustę czy nie na uprawianie latania, przepisy są jedne dla wszystkich (to zaś tyczy się początków tego wątku) jak ktoś je łamie, naciąga lub próbuje mnie wepchnąć w jakiś "kanał" niespecjalnie myślę o tym czy straci licencję i będzie się musiał tłumaczyć przed "bandą urzędasów" bo jak nie on to ja to będę musiał robić jeśli "coś" się wydarzy... Że nie wspomnę o tym, że ludzie po prostu, jak to lubił mawiać bardzo często jeden z ministrów ON, podchodzą do tematu latania z nonszalancją: "bo zdałem licencję PPL(A) i mam samolocik więc mogę lecieć gdzie chce i robić tak jak mi pasuje". Błędne i niestety bardzo często spotykane rozumowanie. Coraz częściej daje się zauważyć duże braki w cywilnym szkoleniu lotniczym i brak woli na ich przestrzeganie, co przedkłada się później na incydenty/zdarzenia/wypadki lotnicze.

[Nielot]

Może jednak rozwiń wątek z postu nr 5, bo odnoszę wrażenie, że sam sobie zaprzeczyłeś.

[JacD]

Może jednak rozwiń wątek z postu nr 5, bo odnoszę wrażenie, że sam sobie zaprzeczyłeś.

W takim razie masz subiektywne odczucia, cyt.: "... Posłużę się przykładem. U nas, jak latało wojsko, to przygważdżano do ziemi wszystkie okoliczne aerokluby. Znajomy, który odbywał szkolenie motoszybowcowe w Niemczech opowiadał mi, jak latali wspólnie z wojskowymi na jednym lotnisku. Wojsko miało betonkę i prawy krąg, cywile trawkę i krąg lewy. Słuchałem tego i zżerała mnie zazdrość." W tym miejscu należałoby jeszcze raz przeczytać mój post wyżej.

[Alex]

  A ten "abonament" 2500 PLN, to jaki czas obejmuje ?   To tak jednorazowo, czy za sezon?

Za sezon - ale i tak nie jest to chyba koszt zaporowy? Przy dużym zaparciu można zejść dzięki temu poniżej 10zł/h


A co do porównania dostępności szybownictwa z czasów II RP i obecnych to myślę, że zestawienie kosztów niezbędnej okresowej obsługi technicznej, amortyzacji sprzętu i koniecznych ubezpieczeń kończy temat pod tytułem "A czemu tak drogo". W tej chwili pieniądze są jedynym ograniczeniem - a dostępność latania, nieprzychylność prawa/klubu jest kwestią wyboru. Jeżeli chcesz latać tylko wtedy gdy wojsko na to pozwoli proszę bardzo - żyjemy jednak w wolnym kraju i IMHO przy obecnych kosztach latania, dojazd do przyjaźniejszego miejsca 100km dalej nie powinien być problemem. Lotnictwo staje się powoli usługą pt. "płacę więc wymagam" więc miejsca gdzie uczeń przychodzi na tydzień i z wielką łaską pozwala mu się zahangarować szybowiec lub pojechać po linę będą wymierać. Zostaną tylko takie gdzie lata się bardzo dużo - bo tylko wedy sprzęt zarobi na siebie przy rozsądnej i dostępnej dla nas cenie.


A jak się to ma do poziomu wyszkolenia to już inna sprawa...

[Nielot]

Alex, jeżeli latanie klubowe będzie ewoluowało w kierunku, który opisujesz, to ja się pod tym podpisuję obiema rękami. Tak, to właśnie oznaczałoby NORMALNOŚĆ w lotnictwie. Ona jednak nie nastąpi bez odgórnego przyzwolenia. A tego właśnie nie widzę. Chciałbym się mylić. Pozdrawiam!

[Miron]

Miron, jeżeli twierdzisz, że władze IIRPi aktualne (miały) mają podobne podejście do idei rozwoju lotnictwa w Polsce oraz do niemnożenia przeszkód na drodze lotniczej kariery Kowalskiego, to ja się poddaję.

(...)

Tak, to właśnie oznaczałoby NORMALNOŚĆ w lotnictwie. Ona jednak nie nastąpi bez odgórnego przyzwolenia. A tego właśnie nie widzę.

Acha, czyli jednak nie pogadamy. Nie bardzo mnie interesuje biadolenie "jak to dziś jest strasznie źle a przed wojną to było super", bo choć jest to niewątpliwie ciekawe ćwiczenie socjologiczne, to jednak nic nie wnosi do lotniczej "szarej codzienności". Twoje pierwsze wypowiedzi sugerowały, że znasz (i liczyłem, że chciałbyś przedyskutować) konkretne przykłady "nieżyciowych utrudnień w lotnictwie"; ale widocznie nie chcesz się tą wiedzą dzielić. Jakikolwiek by nie był powód tej postawy, nie wnikam i nie naciskam więcej.

Alex: jeśli to nie tajemnica, proszę zdradź w którym klubie macie takie fajne układy?