Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: Elwood w Listopada 24, 2005, 14:48:18
-
Taki sobie temat założyłem. Wyjątkowo ponurą sławą wśród załóg alianckich bombowców strategicznych w czasie II Wojny Światowej cieszyły się niemieckie armaty kalibru 128mm, ustawiane także jako podwójnie sprzężone, na stacjonarnych ciężkich lawetach- np. na wagonach kolejowych. Było ich zaledwie kilkanaście sztuk, ale trudno było lekceważyć ich obecność planując trasę przelotu (stąd specjalne korytarze dla alianckich nalotów dywanowych, minimalizujące okres przebywania w zasięgu znanych stanowisk baterii stacjonarnych- m. in. popularna "Brama Kilońska", czyli obszar w którym wiele strumieni bombowych wnikało i opuszczało przestrzeń powietrzną III Rzeszy. Szczególnym uznaniem cieszyła się bateria 128mm z Wiener-Neustadt. Na swoją zasłużoną opinię zapracowały także poczwórnie sprzężone zestawy FlakVierling kalibru 2cm, skutecznie studzące zapędy jankeskich rozemocjonowanych amatorów łatwej zdobyczy. Pod koniec wojny dziesiątki wraków Mustangów zalegało na podejściach do niemieckich lotnisk. Innym wynalazkiem, którego istnienia alianccy kierowcy nie byli nawet świadomi z uwagi na znikomą ilość występowania, był Flak 103/38, czyli lotnicze działko MK-103 przystosowane do zabudowy stacjonarnej. O parametrach tego działka i jego wpływie na ruch lotniczy niskiego pułapu w okolicy najlepiej świadczy opinia artylerzystów którzy je obsługiwali- działko szybko zyskało przydomek JaBoschreck (samoloty Mustang i Thunderbolt dla przeciętnego niemieckiego piechura były samolotami typowo myśliwsko-bombowymi, szturmowcami- trudno się zresztą dziwić). Baterie naprowadzanych radarowo 8,8cm Flak 36 i jej późniejszych odmian stały się wręcz symbolem broni przeciwlotniczej, chociaż z zupełnie innych powodów niż strzelanie do samolotów poprzez chmury.
Ale czy pomimo tych znanych, "markowych" konstrukcji, na najwyższe noty i uznanie nie zasługuje zwykłe działko Bofors 40mm, używane przez wszystkie strony konfliktu z niemniejszym uwielbieniem, które sprawiło nad Polską zimny prysznic wielu luftgangsterom i w zmodernizowanej wersji używane przez wiele armii w linii do dzisiaj ?
Ciekawe, że niemieckie działa 105mm już takiej kariery nie zrobiły, jak mogłoby się wydawać. Angielska obrona przeciwlotnicza także pokazała zęby dopiero pod koniec wojny, wraz z wprowadzeniem amerykańskich pocisków z zapalnikiem zbliżeniowym. Amerykanie rówież raczej stawiali na ilość niż jakość w tej dziedzinie, do końca wojny. Sowiecka artyleria przeciwlotnicza to temat na doktorat- nie istniała jako forma, z uwagi na katastrofalny poziom technologiczny i jakościowy, ale za to w dobrym tonie wśród sowieckich żołnierzy było- zamiast szukać schronienia- strzelanie do atakujących samolotów ze wszystkiego co było pod ręką, z osobistą bronią ręczną włącznie. Co nierzadko powodowało, poza osłupieniem, niesympatyczne sytuacje w kabinie pilota, któremu po pancernych osłonach zabębnił zabłąkany pocisk małokalibrowy... Japończycy w tym zakresie natomiast to zupełnie czarna magia dla mnie. Amerykańskie B-29 na wysokich pułapach były praktycznie nieosiągalne dla japońskiej obrony.
A jakie są wasze typy ?
-
a mam takie pytanko, zw. z tematem, mianowicie jakie zabpalniki zbliżeniowe stosowano?
-
Moim typem jest pojazd zbudowany na bazie przestarzałego podwozia czołgu , pierwotnie przeznaczonego do wsparcia piechoty. Pojazdy te budowano w miejscowości Sagan około 10 km od innej miejscowosci zwanej Sorau.
Bardzo ładna, i bardzo użyteczna rzecz , naprzykład do samotnego odpierania batalionu piechoty, albo dwóch.
-
Moim typem jest pojazd zbudowany na bazie przestarzałego podwozia czołgu , pierwotnie przeznaczonego do wsparcia piechoty. Pojazdy te budowano w miejscowości Sagan około 10 km od innej miejscowosci zwanej Sorau.
Bardzo ładna, i bardzo użyteczna rzecz , naprzykład do samotnego odpierania batalionu piechoty, albo dwóch.
batalion piechoty przychodzi już z działkami, nie mówiąc o mozdzierzach, a Wiberwindowi nie specjalnie się spodoba ostrzał mozdzierzy 50mm/60mm:)
-
Super, powiedz to prawie 800 amerykańskim żołnierzom atakującym pozycje wirbla w normandii
-
Ponad siedmiuset, konkretniej, przy czym zdaniem niektórych źródeł wliczając także tych którym urwało ręce czy nogi, ale przeżyli (nie wnikam jak długo się żyje po trafieniu pociskiem 2cm, ale chyba nie za długo). Amerykanie wleźli na niego niechcący na polu, a że to taka rzadkość, to zanim się połapali że wleźli źle, to już się wieżyczka obracała.
Notabene skandaliczne zachowanie tego Wirbla zwróciło uwagę dowództwa alianckiego na wysokim szczeblu, bo wkrótce do brzegu podjechał pancernik "Nelson" i zaczął wyrównywać teren za pomocą artylerii głównej, tak by załoga Wirbla już sobie pojechała gdzie indziej i przestała zawracać gitarę.
-
Nie potrafie sobie wyobrazić co tam się musiało dziać. Przecież ręce i nogi to fruwały tam w powietrzu. Aż starch pomyśleć :008:.
-
Elwood, Schmeis. Przybliżcie tą historię z działkiem, to brzmi lepiej niż "Kompania braci" :008:
-
Super, powiedz to prawie 800 amerykańskim żołnierzom atakującym pozycje wirbla w normandii
Szmajs, doskonale wiesz, że w Normandii to lądowali praktycznie bez żadnego cięższego sprzętu, więc przykład jest średnio reprezentatywny :)
Z drugiej strony tak jak piechota operowała z odpowiednim wsparciem tak i Wróble generalnie samotrzeć na dwa bataliony piechoty nie chadzały zapewne zbyt często. Samotne odpieranie ataku batalionu piechoty to nie wiem czy rokuje jednak duże szanse dla Wróbla... właśnie ze względu na to, że batalion piechoty to z reguły (Normandia to wyjątkowa sytuacja przecież) nie była tylko zgraja ludzi z karabinami/pistoletami i granatami.
Tak się zastanawiam... ilu z tych, którzy zobaczyli ów pojazd obracający do nich swą wieżę, w pierwszym widzie nie krzyknęło "TYGRYS!" :)
Pozdrawiam
-
Panowie rozpatrujecie pojedyńczy przypadek ogromnego pecha amerykańców. Nawet podwójnego bo według mnie Wirbel powinienbył się wycofać w takiej sytuacji, ale postanowił utrzymać pozycję :(. Nie oznacza to jednak że "wróble" weszły do zastosowania w takiej roli.
Wracając do flak, Niemcy z wiadomych przyczyn mieli chyba najbardziej rozwiniętą technologicznie, jakościowo i ilościowo opl. oni też posiadali takie cudo jak Flakturmy uzbrojone w 12,8 cm Flakzwilling 40. Była to zabójcza broń, ale nie było też jej zbyt wiele. Produkcja byla w jednym miejscu w hucie Laura (ob. Jednosc) w Siemianowicach Sl., od pol. '42 montowano 1 szt/m. Istaniała jeszcze wersja Flakzwilling czyli sprzężone stanowisko artyleryjskie.
Jest wiele opisów załóg jankeskich o wrażeniu jakie robił na nich wybuch 26 kg pocisku w pobliżu.
-
Nie wiem czy koledzy zwrócili uwagę na pewien znamienny szczegół , wirbel strzelał ogniem na wprost a nawet na ujemnym kącie podniesienia lufy. To mnie urzeka w tej konstrukcji własnie.
: Listopad 24, 2005, 16:49:24
Kompletny budynek Flakturme stoi w mieście znanego drogowego kryminalisty. Są nawet zdjęcia tej urzekającej swą prostotą budowli :003:
Również na żadnie dostępna opowieść o tym jak dwóch panów próbowało wiercić w tym dziure :D i co im poradził doktor Graf
-
Czyli to:
http://193.154.213.49/rlm/galerie/99/DSC_3884.790x527.jpg (http://193.154.213.49/rlm/galerie/99/DSC_3884.790x527.jpg)
jest tym 128 mm cudeńkiem w dwupaku :002:
Niezłe...
-
@ Schmeiss Wirbel miał zakres w pionie od -5 do +85 więc dał radę.
@Molnar - dokładnie
-
Super, powiedz to prawie 800 amerykańskim żołnierzom atakującym pozycje wirbla w normandii
To była zgraja ludzi podczas inwazji, a nie batalion rozwinięty do ataku.
Gdyby mieli pełen asortyemnt, wirbelek by zaliczył bazokke/mozdzierz/ etc.. i tyle by go było.
Nie mówiąc o 37mm czy 57mm działkach ppanc.
Sytuacja która mogła zdarzyć się tylko podczas inwazji, kiedy pogubiono pewnie cały sprzęt po drodze.
Oczywiście, jak już wirbel spotkał kolumę piechoty, to nogi latały z powrotem do londynu, tak to się niespecjalnie to nadawało do walki, musi mieć teren odkryty, jak będą drzewa, drogi, rowy, ddomy, lasy, to nie widzę by długo żył.
-
Szmajs, doskonale wiesz, że w Normandii to lądowali praktycznie bez żadnego cięższego sprzętu, więc przykład jest średnio reprezentatywny :)
To jest dobry przykład moim zdaniem. Byli przygotowani czy też nie nie ma znaczenia bo zdarzenie miało miejsce i dostali w czapę. Bo to to samo co pole minowe. Nie powinno go tam być ale jest i jak w nie wdepniesz bez sapera to raczej nie wyjdziesz z niego żywy. Czysty przypadek pecha ale jeden i drugi pokazuje że potrafi zrobić konkretną masakrę :)
Ze swojej strony polecam publikację Nuts & Bolts nr. 08 część 2 pt. "Experimental Flak-Weapons of the Wehrmacht" można w niej znależć np. Fliegerfaust'a i pare innych eksperymentalnych wynalazków.
Ostatnio miałem okazje przybliżyć sobie temat niemieckich "Flugabwehrwaffen" a głównie Flak36 i bezwątpienia dla mnie jest to najlepsza zabawka tego typu i to nie dlatego że jest niemiecka ale dlatego że sprawdziła sie w każdych warunkach, na każdym pojeździe, bez większych zmian byla klepana przez całą wojnę i była używana na skale masową przez cały czas trwania wojny.
Oczywiście nie mówię przez to że alianci nie mieli dobrej AA, niemniej Flak36 i 41 są dla mnie bezkonkurencyjne w swojej klasie ;]
-
Ze swojej strony polecam publikację Nuts & Bolts nr. 08 część 2 pt. "Experimental Flak-Weapons of the Wehrmacht" można w niej znależć np. Fliegerfaust'a i pare innych eksperymentalnych wynalazków.
Skoro już o eksperymentach mowa, zapewne mało znany jest fakt planowanego samobieżnego działa plot. na podstawie czołgu 7TP, nad którym pracowano w latach 1937-38. W nowej wieży miały być zainstalowane 2 sprzężone 20mm działka PWU FK wz.38A, których kąt ostrzału pozwalał strzelać także i do celów naziemnych. Jak zwykle zabrakło pieniędzy i czasu... (skoncentrowano się na dozbrajaniu tankietek w działka)
O magicznej 88 napisano już tyle, że chyba każdy już taką skręca po cichu w piwnicy ;)
Więc może dla odmiany pogadamy o wesołej lufie ze Starachowic (75mm wz.38 St.)? Np. czy ktoś widział gdzieś jakiś fajny o niej artykuł, bo ja trochę mało mam (szczególnie rysunków mi brak).
-
Tak się zastanawiam... ilu z tych, którzy zobaczyli ów pojazd obracający do nich swą wieżę, w pierwszym widzie nie krzyknęło "TYGRYS!" :)
Wszyscy ?
Co wygrałem ?
-
To jest dobry przykład moim zdaniem. Byli przygotowani czy też nie nie ma znaczenia bo zdarzenie miało miejsce i dostali w czapę. Bo to to samo co pole minowe. Nie powinno go tam być ale jest i jak w nie wdepniesz bez sapera to raczej nie wyjdziesz z niego żywy. Czysty przypadek pecha ale jeden i drugi pokazuje że potrafi zrobić konkretną masakrę :)
Wirraway to był świetny myśliwiec, bo jak Archer nim leciał to zestrzelił Zero. Nie ma znaczenia, bo zdarzenie miało miejsce i Japoniec dostał czapę. Nie powinien zwyciężyć, a jednak. Czysty przypadek pecha dla Japońca, ale pokazuje, że Wirraway może zrobić konkretną masakrę :wink: :lol:
Wybacz Mazaczku ironię, ale się nie mogłem powstrzymać. :)
Po prostu nie zgodzę się, że przypadek może decydować o wartości bojowej czegokolwiek... raczej reguła, a nie wyjątek.
Pozdrawiam
-
Wirraway to był świetny myśliwiec, bo jak Archer nim leciał to zestrzelił Zero. Nie ma znaczenia, bo zdarzenie miało miejsce i Japoniec dostał czapę. Nie powinien zwyciężyć, a jednak. Czysty przypadek pecha dla Japońca, ale pokazuje, że Wirraway może zrobić konkretną masakrę :wink: :lol:
Wybacz Mazaczku ironię, ale się nie mogłem powstrzymać. :)
Po prostu nie zgodzę się, że przypadek może decydować o wartości bojowej czegokolwiek... raczej reguła, a nie wyjątek.
Pozdrawiam
Banik w PhpBB2 był fajny ale dało się go obejść. Banik w SMF jest lepszy ale przez przypadek Mazakowi podszedł Laba i dostał czapę. Laba powinien zostać odbanowany bo jest niewinny a jednak miał pecha bo Mazak miał focha i zrobił konkretna masakrę :D
Wybacz Labi ironię, ale nie mogłem się powstrzymać :)
A wirbel pokazał że jest groźny i sprawdził się w obu przypadkach. Po wojnie podobne konstrukcje też sie sprawdziły i tyle.
-
Jezu co tutaj za ekipa jest to szok ze stresem :021: :021: Pytanie brzmiało - jaką konstrukcję cenimy. Napisałem że Wirbelwinda bo jest doskonałym przykładem jak zrobic cos z Nietzschego :003: Stawiamy flakvierlinga na podwoziu sciągniętego z pola walki panzera4 , po uprzednimy wymieceniu z niego resztek poprzednich użytkowników i otrzymujemy bardzo, podkreślam bardzo mobilny pojazd do zabezpieczania takich obiektów jak naprzykład most na czas przeprawy, a dodatkowo można naprzykład nim skasowac konwój ciężarówek w 20 sekund. Albo batalion piechoty. W tym jednym przypadku niemcy zrobili cos jak nalezy - w jednej ale za to skutecznej wersji a nie w tysiącu do miliona zastosowań. Pozatym pojazd jest elegancki równie jak jego koncepcja.
-
Dopiszę jeszcze, że ciekawa sprawa- ogólnie znany jest bardziej zestaw Wirbelwind, który faktycznie był dość smutnym doznaniem dla samolotów szturmowych, ale sami Niemcy wyżej oceniali jego następcę, na którego korzyść przerwano produkcję "Wirbla"- Ostwind z pojedynczym działkiem 37mm. Żeby jednak nie utrudniać aliantom życia, Wirbelwind powstał w zawrotnej ilości 85 (według innych źródeł 105 lub "nawet" 145) egzemplarzy, a Ostwind całych 43. Żeby nie było, że za mało ich zrobili, to zbudowano jeszcze 5 sztuk Ostwind II, z wieżą "WIrbla" wyposażoną w zestaw 4xMK-103.
Trzeba przyznać, że pod koniec 1944 roku niemieckie wojska lądowe poza paliwem niczego nie potrzebowały bardziej, niż właśnie Wirbelków które pozwoliłyby za dnia użyć jakiejkolwiej utwardzonej drogi by dowieźć nią zaopatrzenie. Na szczęście Szef z przyjaciółmi uznał za bardziej niezbędne skierowanie środków na produkcję czołgu Mysz, Jagdtiger oraz supermyśliwca Ba-346, dzięki czemu w końcu zrobił najmądrzejszą rzecz w swoim życiu i palnął sobie w łeb.
Chciałem także dodać, że występ Wirbla w Normandii to jest naprawdę tylko epizod. W czasie wojny w Korei najlepszą bronią przeciw nacierającej chińskiej piechocie (która mogła nacierać bez przerwy przez kilka godzin) okazały się samobieżne zestawy przeciwlotnicze (4x0,5 cala) na podwoziu transportera gąsienicowego M-16. Dochodziło do przypadków braku amunicji.
A wracając do głównego wątku, to nadal obstaję, że najbardziej chyba udaną konstrukcją był Bofors kalibru 40mm. We wrześniu 39 roku rozpoczął wielkie światowe tournee, które niezmiennie trwa do dziś. Chyba tylko Browning M2 zrobił większą karierę jako wzrór broni. Tyle że Boforsa używali wszyscy, a M2 Polacy we wrześniu `39 ani Niemcy później (na jakąś policzalną skalę) nie.
O bestii nie piszę, bo i co tu pisać.
-
Mały konkursiki.
Kto i w jakich okolicznościach użył skutecznie "FLAKa" o kalibrze 380 ?
Marcin
PS "Dawno o tym czytałem, więc gdybym coś pokęcił to nie bijcie :D"
-
Jedyne co mi przychodzi do głowy to bitwa bodajże na morzu koralowym ....a może o zatokę Leyte - Musashi albo Yamato strzelały 'srutem' z artylerii głównej do amerykanców. Ale to były odrobinę większe rurki niż 380
-
Hmm....
Tirpitz na Lancastery z podwieszonymi "Tall Boyami"?
Zdaję mi się, że jeden pocisk eksplodował w środku formacji i kilka spadło.
-
Hmm....
Tirpitz na Lancastery z podwieszonymi "Tall Boyami"?
Zdaję mi się, że jeden pocisk eksplodował w środku formacji i kilka spadło.
Trafiony, zestrzelony :D. Tylko coś mi chodzi po głowie że to było w kierunku maszyn z torpedami. Po tym "incydencie" Brytyjczycy
przeżucili sie na Tall Boye, bobardując z dużego pułapu. Ale mogę się mylić
Martin
-
No cóż na podwoziu Panzer IV to moze nie było za duzo zestawów 4x20, a na ciągnikach półgąsienicowych, czy też zestawów "stacjonarnych" był już duzo więcej. A do ochrony drogi zaopatrzeniowej niekoniecznie poterzebny jest drogi ruchomy opancerzony czołg przeciwlotniczy.
Przegladałem kiedyś wspomnienia jakiegoś Niemca z piechoty który wspominal jak to ciągnik półgąsienicowy Luftwaffe uzbrojony w zestaw 4x20 był filarem obrony przeciwko kilku atakujacym pozycje piechociarzy T-34. Podobno po celnej serri w kadłub tankisty porzucały pojazd. W końcu jednak i niemiecki pojazd oberwał, ale atak odparto.
-
Właśnie dlatego, że zestaw 4x20mm wraz z łożem był ciężki, zabudowywano go na podwoziu czołgowym. Na PzIV z tego powodu, że było to podwozie najłatwiej dostępne jako czołgi wycofane z linii wskutek zużycia. Autorem pomysłu tego pojazdu był osobiście "szybki Heinz", a chodziło o to, że Wirbel był autonomiczny- Flakvierling ważył konstrukcyjnie półtorej tony, do tego płyty osłon, zapasowe lufy i prawie tona amunicji. Tylko średnie i ciężkie ciągniki artyleryjskie SdKfz.7/8 mogły być tak zabudowane, ale i tak wymagały dodatkowego pojazdu zaopatrzeniowego. Natomiast ciekawą i mało znaną konstrukcją wprowadzoną na minimalną skalę były SdKfz.251 z potrójnym, lekkim zestawem 2cm działek umieszczonych poziomo obok siebie. Najczęściej natomiast działka 2cm, 3cm lub 3,7cm montowano na półgąsiennicowych transporterach jako pojedyncze.
Jeśli chodzi o Tirpitza, to było to 381mm i walili ogniem zaporowym do Lancasterów które przyniosły mu zgubę.
-
(http://klub.chip.pl/chudym/galeria/sdkfz7-1d.jpg)
-
Jedyne co mi przychodzi do głowy to bitwa bodajże na morzu koralowym ....a może o zatokę Leyte - Musashi albo Yamato strzelały 'srutem' z artylerii głównej do amerykanców. Ale to były odrobinę większe rurki niż 380
to napewnoe nie koralowe, tamta bitwa jest znana z tego, że była pierwszą, gdzie walczyły tylko samoloty, i kontakt pomiędzy okrętami był =0, i nie było pancerników, tym bardziej yamato:))
Praktykowane było też walenie z głównej artylerii w morze, przed lecące torpedowce, jak wpadłeś w taką fontanę, to mogło boleć:)
-
Labi, pomiędzy Wirraway'em a Vierbelkiem jest jedna maleńka róznica:
Nie słyszałem, by Wirraway przyjął się w charakterze protoplasty w jakimś rodzaju uzbrojenia.
Vierbel zaś znalazł kilku bardzo interesujących następców i to (niech mnie kto poprawi, jak się mylę) - nie tylko w niemieckiej armii.
Jesli zaś wydaje Ci się, że możesz zignorować taki zestaw jadąc sobie jakimkolwiek pojazdem - nie stawiałbym na Ciebie i funta kłoków w razie tzw. "wu". Kiedyś oglądałem skutki ostrzału z ZSU23/4. I tak sobie myślę, że będę to pamietał do końca zycia. Uważam zatem Twój odpis za niepotrzebne bicie piany:P