Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: tofik w Lutego 28, 2006, 15:36:49
-
Wyczytane w marcowym numerze lotnictwa.
ITWL przedstawił propozycje modernizacji samolotu iskra do wersji TS-11F. Modernizacja ma obejmować przerobienie kabiny do standardu glass cocpit, wymianę fotela katapultowego oraz silników. Koszt modernizacji pokazowego egzemplarz to około 8mln zł.
Ciekawe co z tego wyjdzie bo z tego co się orientuje modernizacja Su-22 i Mi-24 została zarzucona.
-
Nie ujmując nic Iskrze: Poldasa też zmodernizowali, dali mu silnik z Rovera... ale ja się pytam i co z tego?
-
Mi sie wydaje ze iskra jako samolot treningowy musi sluzyc do treningu przed f-16 by pilocik by tak naszych viperow nie eksploatowac na mlodych adeptow. I dlatego beda ja modernizowac ... .
-
Sprawa była ostatnio poruszana na forum NFOW i wszyscy tam sie zgodzili, że jest to próba wyciągnięcia pieniędzy bo nic z tego projektu nie wyjdzie.
Wystarczy sie zastanowić co można zrobić z konstrukcją mającą 40 lat, która 20 lat temu była już uznawana za przestarzałą.
Wymiana foteli wymagać będzie przekonstruowania kadłuba (jest za ciasny), wymiana silnika będzie wymagała wzmocnienia całej konstrukcji, a i wymiana awioniki będzie bardzo kosztowna. To co otrzymamy po tych modernizacjach to może być samolot szkolny klasy Orlika, bo LIFT to nie będzie, będzie tak ciężki, że nie będzie można już podczepić pod niego żadnej broni. I po co to komu? Trzeba szukać środków na pozyskanie czegoś na czym się da łatać, jak T-38C czy T-50, które mogą być finansowane częściowo przez amerykanów (np. T-50 mógłby być częściowo podpięty pod offset za F-16)
-
Trzeba szukać środków na pozyskanie czegoś na czym się da łatać, jak T-38C czy T-50, które mogą być finansowane częściowo przez amerykanów (np. T-50 mógłby być częściowo podpięty pod offset za F-16)
Ja bym obstawiał za czeskim L-159..... Samolot zdaje się być solidny i nowoczesny, co do ceny to nie mam danych, ale i tak chyba tańszy niż zachodnie propozycje.
Gdzieś też czytałem o takich planach by Dęblin mógł kształcić także pilotów z innych krajów (min. Czechów). Może wtedy można by się z Czechami jakoś dogadać, to by jakąś zniżkę dali... :003:
A modernizacja Iskier to jakaś paranoja. Tymi samolotami to podobno prywatne osoby w USA pomiatają (kilka tam chyba sprzedano), a my na tym G... w XXI wieku pilotów bojowych szkolimy. Porażka.
-
L-159 jak i Hawk maja jedną poważna wadę - są samolotami poddźwiękowymi i mają znacznie gorsze charakterystyki od T-38 i T-50. T-38 (czyli F-5) powstał jako myśliwiec co mówi wszystko o nim ;), T-50 natomiast może pełnić rolę myśliwca tak samo dobrze jak Gripen (z którym łączy go wykorzystany silnik), czy samolotu uderzeniowego, w dodatku osprzęt kabiny jest w zasadzie identyczny z tym w F-16.
Co do Dęblina, w tej chwili sytacja wyglada tak: Będziemy mogli stworzyc ośrodek międzynarodowy jak będziemy mieli samoloty, nie na odwrót ;)
-
Tylko nie G... mówisz przecież o polskim samolocie. W czasach swojej świetności był to całkiem przyzwoity samolot i wyszkolono na nim wielu pilotów.
Jak na samolot można mówić g...
Na samochód, motor czy inne dziwadło tak ale nie na samolot.
-
Temat na forum NFOW o modernizacji Iskry: link (http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=11152&sid=f9000dbc7538e0f0bee20f73bc83d041)
-
Z Iskry to najwyżej można było bombę zrobić albo jakiś pocisk kierowany. Broń boże wsadzać tam człowieka! takie jest moje zdanie ;]
-
No tak, ale w przypadku T-38 to nowe samoloty w grę chyba nie wchodzą, o ile mi wiadomo? Fakt, osiągi i podobieństwo do F-16 są jak najbardziej wskazane. Tyle żeby nie było tak, że za 5 lat znowu czegoś nowego trzeba będzie szukać... Ale jestem świadomy, że z drugiej strony na nowości nas nie stać więc generalnie cała sytuacja jest niejako patowa....
Prawada jest taka, że Naród powinien zacisnąć pośladki i kupić chłopakom nowe samoloty szkoleniowe... :003: I tak od tego nie uciekniemy. Kupowanie już wyeksploatowanych też nie odwlecze problemu wydatków na dłuższą metę....
A jeszcze odnośnie T-38... Czy w grę wchodzi też zaawansowany system szkolenia lotniczego (symulatory naziemnie itp...?) Bo z tego co mi wiadomo system L-159 jest dobrze rozwinięty pod tym względem.
Tylko nie G... mówisz przecież o polskim samolocie. W czasach swojej świetności był to całkiem przyzwoity samolot i wyszkolono na nim wielu pilotów.
Jak na samolot można mówić g...
Na samochód, motor czy inne dziwadło tak ale nie na samolot.
Chłopie..... cenie Cię za Twój niezmierny patriotyzm, ale argumentacja "nie mów tak bo to polski produkt" jest cokolwiek zabawna. Sam napisałeś "w swoich czasach".... I o to się rozchodzi. Syrenka kieś kiedyś niezłą bryką była. Ale chyba nie powiesz, że to dziś nadal extra samochód, bo polski przeca... Trochę więcej krytycyzmu. W tym kraju trzeba zacząć nazywać rzeczy po imieniu bo inaczej będziemy trwali w tym średniowieczu jeszcze kilka lat. Tak więc, z całym szacunkiem, na dzień dzisiejszy Iskra, jako samolot szkolenia przyszłych pilotów F-16 to absurd.
-
Z Iskry to najwyżej można było bombę zrobić albo jakiś pocisk kierowany...
Albo latający cel.
-
Z Iskry to najwyżej można było bombę zrobić albo jakiś pocisk kierowany...
Albo latający cel.
Byłbym za, ale układy sterowania byłyby 4 razy kosztowniejsze od samego płatowca więc... ;)
No tak, ale w przypadku T-38 to nowe samoloty w grę chyba nie wchodzą, o ile mi wiadomo? Fakt, osiągi i podobieństwo do F-16 są jak najbardziej wskazane. Tyle żeby nie było tak, że za 5 lat znowu czegoś nowego trzeba będzie szukać... Ale jestem świadomy, że z drugiej strony na nowości nas nie stać więc generalnie cała sytuacja jest niejako patowa....
Sytuacja wygląda w ten sposób:
Wszystkie T-38 są przeróbkami samolotów już eksploatowanych, bo F-5 juz od paru ładnych lat sie nie produkuje, ale: została nam zaoferowana możliwość zakupienia kilkunastu ex tajwańskich F-5 i wyremontowania ich i doprowadzenia do standardu odrobinę wyższego niż T-38C (które teraz wchodzą na wyposażenie USAF i pozostaną tam przez 15-20 lat), a to podobno fundowane w całości przez amerykanów (remont i modernizacja).
W wypadku T-50 nie byłoby aż tak różowo, bo to odrobinę droższa maszyna (22mln USD), ale całkiem nowa, możliwe, że za część robioną przez Lockheeda moglibyśmy dostać zrefundowaną przez amerykanów.. ale te robione w Korei musielibyśmy sami opłacić... co i tak jest lepszym rozwiązaniem niż kupowanie czegokolwiek w europie, bo tutaj jakoś nikt nic za darmo dawać nie chce ;)
Oczywiście amerykanie faktycznie za darmo tak naprawdę tego nam nie dają, ale przynajmniej warunki bardziej korzystne ;)
-
L-159 jak i Hawk maja jedną poważna wadę - są samolotami poddźwiękowymi i mają znacznie gorsze charakterystyki od T-38 i T-50.
Sun ale wszyscy szkolą na podźwiękowych maszynach. ALCA (L-159) to samolot dość mocno zintegrowany do standardu NATO, z nowoczesną kabiną i również może pełnić rolę bojową. Wiem, że masz awersję do tego samolotu, czy mógłbyś to rozwinąć merytorycznie :004:
Ja skromnie wypowiem się tylko o swoich odczuciach. Delfin zawojował "cały" UW, Albatros to już skala światowa. Uważam, że mają Czesi doświadczenie i potencjał do tego by zbudować niezłą szparkę a taką jest chyba ALCA. No i napewno będzie taniej (ale to się raczej w naszym kraju nie liczy).
-
Awersji raczej nie mam, po prostu sprawa jest bardzo prosta, w naszym lotnictwie, w przeciwieństwie do innych krajów nie ma samolotów bojowych poddźwiękowych, wszystkie nasze maszyny to są jak to w NATO nazywają "High Performance Jets" więc uważam, że do szkolenia pilotów na te maszyny powinno wykorzystywać się samoloty o tak bardzo zbliżonych osiągach jak to jest tylko możliwe. Hawk, ALCA i Alpha Jet takiego kryterium nie spełniają. Do tego w wypadku wojny T-38 i T-50 mogą pełnic role myśliwców w stopniu zbliżonym do MiGów, a w wypadku Golden Eagle nawet je przewyższać (choćby samymi możliwościami radaru).
-
Najstraszniejsze w tym wszystkim jest to, że Pan Sikorski będzie chciał za wszelką cenę przepchnąć zmodernizowaną Iskrę, czyli de facto jest już posprzątane...
-
Ciekawy jest pan Sikorski, odrzucił wygraną Augusty na śmigłowiec dla VIP bo za drogi, promuje Sikorskiego którego Sikorski ma akcje :P
-
Najstraszniejsze w tym wszystkim jest to, że Pan Sikorski będzie chciał za wszelką cenę przepchnąć zmodernizowaną Iskrę, czyli de facto jest już posprzątane...
Pan Radziu tak powiedział?
Jak to możliwe? Przecież odnowę oblicza polskiej armii zapowiadał... Ja uważam Pana Radzia za porządnego chłopa, ale ta decyzja to skandal.
Wnioskuję, że to nie tyle on to forsuje, co Ministerstwo Finansów białej gorączki na myśl kolejnych wydatków dostaje. No ale wiadomo, lepiej dopłacać z budżetu do nierentownego, rozdrobnionego ponad miarę rolnictwa ("czy się stoi, czy się leży...") niż inwestować w to, co ma znaczenie.... Zwłaszcza z takim Łukaszenko za miedzą...
-
A co z projektem zaawansowanego jeta szkoleniowego od Margańskiego - EM-10 Bielik (o ile mnie pamięć nie myli) ? Sprawa upadła zupełnie ? Sama idea była świetna, ale pewnie mocy inżynierskich i produlcyjnych dudzież finansowania zabrakło ?
-
Podobno projekt bielika nie spełnia wymogów na taki szkolny samolot.
-
Jeżeli chodzi o typ maszyny szkolnej to wszystko zależy od tego jaką koncepcję szklenia przyjmiemy:
1. Jeżeli wziąć pod uwage koncepcję szkolenia pilota całkowicie w naszym kraju (no może za wyjątkiem jakiegoś poligonu w Stanach dla większych możliwości użycia uzbrojenia itp.) to faktycznie należy posiadać zarówno samolot do wstępnego szkolenia jak i zaawansowany technicznie samolot szkolno-bojowy (w rodzaju właśnie T-38, T-50 itp.).
2. Jeżeli jednak założymy, że po wstępnym szkoleniu dalej pilot jest szkolony za granicą (np. w USA) to w zupełności wystarczy maszyna o mniejszych osiągach i możliwościach (w rodzaju L-159), ale za to duzo tańsza.
Wybór opcji jest uzależniony od analizy ekonomicznej - jaka rotacja personelu latającego rocznie wchodzi w grę przy docelowej ilości 48 maszyn F-16 i zachowania 28 MiG-29 (bojowych 18 - 1elt i 10 - 41elt). Moim zdaniem zaawansowane szkolenie chyba lepiej prowadzić w ośrodkach zagranicznych. Odchodzi koszt inwestycji, infrastruktury, zakupu sprzętu itp. - pewnie koszt przeszkolenia 1 pilota byłby taki sam, jak nie mniejszy niż w Polsce.
Co prawda koncepcja posiadania maszyn klasy HAWK jest też atrakcyjna (to akurat mój faworyt systemu maszyny szkolnej i lekkiej bojowej) - bo można je także wykorzystywać (oprócz szkolenia) do wspierania ataków na cele naziemne i wykonywania mniej ważnych zadań bojowych. Gdyby tak jeszcze licząc się z unifikacją typów "zafundować" sobie z czasem trochę HAWK 200 (w końcu nasze Su-22M4 są praktycznie na wykończeniu i na razie nie słyszałem o sensownej koncepcji ich zastąpienia) ... ech chyba się rozmażyłem ... :004:
Najstraszniejsze w tym wszystkim jest to, że Pan Sikorski będzie chciał za wszelką cenę przepchnąć zmodernizowaną Iskrę, czyli de facto jest już posprzątane...
Tu bym się akurat zbytnio nie martwił bo na szczęście czas rządzenia jest zwykle krótszy niż proces ewentualnej modernizacji ISKRY, szczególnie takiego ... (reszta zdania podległa autocenzurze :021:)
-
Podobno projekt bielika nie spełnia wymogów na taki szkolny samolot.
Pewnie spełniał by lepiej niż zmodernizowana iskra biorąc pod uwagę to, że miał jedynie symulować przenoszenie broni, a przy technice fly-by-wire oddawać własności lotne dowolnego samolotu... niezła opcja offsetowa :021:
-
A co z projektem zaawansowanego jeta szkoleniowego od Margańskiego - EM-10 Bielik (o ile mnie pamięć nie myli) ? Sprawa upadła zupełnie ? Sama idea była świetna, ale pewnie mocy inżynierskich i produlcyjnych dudzież finansowania zabrakło ?
Samodzielna produkcja jakiegokolwiek bardziej zaawansowanego technicznie samolotu w Polsce to utopia - wystarczy zobaczyć ile znacznie bogatszych krajów nie jest w stanie robić tego samodzielnie. Realna jest ewentualnie jakaś koprodukcja itp.
-
Samodzielna produkcja jakiegokolwiek bardziej zaawansowanego technicznie samolotu w Polsce to utopia - wystarczy zobaczyć ile znacznie bogatszych krajów nie jest w stanie robić tego samodzielnie. Realna jest ewentualnie jakaś koprodukcja itp.
Bielik został już dawno oblatany. Orca również - ta przynajmniej nie jest projektem militarnym :).
-
Matko. Wszystko wskazuje na to, że jednak Lockhed wciśnie nam przegranego w amerykańskim konkursie na samolot szkolno-terningowy JPATS.
A mowa o AT-63 Pampa;
(http://www.ecv56condor.com.ar/~cazador/Screenshots/AT-63_Pampa_01.jpg)
(http://www.ecv56condor.com.ar/~cazador/Screenshots/AT-63_Pampa_Bolivia_21_grande.jpg)
Tutaj więcej fotografii tego samolotu;
http://www.ecv56condor.com.ar/~cazador/Screenshots/
Lockhed wpompował trochę kasy w ten samolot no i teraz nadarza się okazja aby sobie odbić. No ale to i tak lepszy pomysł do TS-11F.
-
Zawsze lepsze to od topienia pieniędzy w Iskre, ale IA-63... AT-63... czy jakkolwiek tego nie nazywać nie jest samolotem LIFT, który jest nam najbardziej potrzebny. JPATS to był program samolotu szkolenia podstawowego, w stanach wygrał go Pilatus ze swoim PC-9 (teraz w stanach zwany T-6 Texan II), tą rolę u nas pełnią Orliki. Szkolenie zaawansowane to co innego i ani TS-11F ani TA-63 nie nadają sie do tej roli. Nawet Hawk czy L-159 średnio do niej pasuje, tutaj idealne byłyby T-38C albo T-50.
-
Podobny do irydy. (takie spotrzeżenie laika z poziomu krawężnika :) )
-
Do Irydy i do Alpha Jet'a, nawet bardziej. A mogliśmy parę lat temu przejąć ex-niemieckie Alpha Jety. Ale podniósł się szum, że zarzynamy Irydę. Jak widać nie trzeba było niczego zarzynać, samo zdechło...
Filmiki z At-63;
http://d.turboupload.com/d/126930/Pampa1.wmv.html
http://d.turboupload.com/d/126921/Pampa2.wmv.html
http://www.lockheedmartin...ssets/3844.mpeg
http://www.patricksaviati...309/IA-63_Pampa
http://www.lockheedmartin...vph=286&vpw=320
Ps;
Czy ktoś może mi powiedzieć jakie przeciążenia może wytrzymywać Iskra, Hawk, T-38 itp (dla Iskry to jakoś mi się tak obiło o uszy 8g, ale to chyba było dawno temu). Pytam ponieważ wyczytałem, że ta Pampa znosi długotrwałe 4,5g.
Ps2;
Zasięg Pampy to 1000km wobec 1260km Iskry, natomiast Hawk T1 może pochwalić się zasięgiem 2400km.
-
Znowu odżywa sprawa pozyskania używanych F-5/T-38, może to i dobrze, w Niemczech też póki co służą.
http://fakty.interia.pl/news?inf=753876
MON rozważa też kupno bez przetargu 18 samolotów do szkolenia pilotów F-16. Maszyny, których produkcję zakończono w 1972 r., są nam oferowane za bezcen, ale będziemy musieli wydać kilkanaście milionów dolarów na ich modernizację w USA.
-
Znowu odżywa sprawa pozyskania używanych F-5/T-38
Do Irydy i do Alpha Jet'a, nawet bardziej. A mogliśmy parę lat temu przejąć ex-niemieckie Alpha Jety. Ale podniósł się szum, że zarzynamy Irydę. Jak widać nie trzeba było niczego zarzynać, samo zdechło...
I skończy się tak samo, ledwo ktoś coś baknął, a już zaczyna się teoria spisku kto i ile za to wziął. Zaraz podniesie się krzyk: czemu od amerykanów, czemu stare - a można przecież kupić ... (tu niech sobie każdy sam wpisze ulubiony samolot), od ... (wpisać ulubiony kraj) itd. Tak jest z każdym sprzętem, który ma znaleźć się w naszej armii, najpierw się muszą parę lat żreć: tak było z PPK, TO itd.
Będą tak się przepychać następne lata, aż Iskry zaczną same spadać nam na głowy. :005:, a potem podniesie się krzyk dlaczego nie kupiono smolotów szkolnych 10 lat temu i znowu komisje, pismaki itd. :021:
-
Witam,
Okazuje się że Bielik ma szansę latać, o czym informuje najnowszy numer "Skrzydlatej Polski".
Orka także prezentuje się znakomicie co można obejrzeć na stronach:
http://aero.sme.sk/clanok.asp?cl=2957757 (http://aero.sme.sk/clanok.asp?cl=2957757)
oraz:
http://www.marganski.com.pl/html/A-POL/samoloty/em11/em-11c_trencin_19-10/em11c-trencin.html (http://www.marganski.com.pl/html/A-POL/samoloty/em11/em-11c_trencin_19-10/em11c-trencin.html)
Film z prezentacji Orki:
http://www.marganski.com.pl/html/A-POL/samoloty/em11/em-11c_trencin_19-10/movie_trencin/lotn2.avi (http://www.marganski.com.pl/html/A-POL/samoloty/em11/em-11c_trencin_19-10/movie_trencin/lotn2.avi)
Bielik..., samolot szkolny dla wojska szkoda, że to nie synonimy..... :015:
-
Tylko ja sie pytam po kiego komu latający symulator ? I po ilu latach i milonach Euro stwierdzą, że to jednak był zły pomysł ? (patrz - projekt I-22 Iryda)
-
Bardzo ładne tylko ...
1. Jaka rolę w systemie szkolenia pilota wojskowego miałby pełnić Bielik? No bo chyba nie samolotu mającego być w tej samej klasie co T-38, Hawk itp. - a taki zdaje się potrzebujemy?
2. Czy państwo dysponujące niewielkimi siłami powietrznymi czyli relatywnie niewielkim zapotrzebowaniem na tego rodzaju sprzęt powinno dążyć do samodzielnej budowy samolotu? W końcu jak uczy doświadczenie innych konstrukcji lotniczych na świecie, początkowe koszty (badania, wdrożenie, nowe systemy itd.) są bardzo duże i przy niewielkiej produkcji cena jednostkowa jest zbyt wysoka.
Co innego Orka, ale czy rynek maszyn cywilnych tej klasy w naszym zakątku (zadupiu) Europy jest na tyle chłonny, ze ta skądinąd ładna maszyna ma szansę?
-
Jestem laikiem w temacie lotnictwa wojskowego, sądziłem iż możliwe jest zastąpienie Iskry i Orlika przez Bielika na etapie selekcji kandydatów do latania na "rurach".
Podstawowe szkolenie, nauka akrobacji (nie zapominajmy iż Pan Margański posiada doświadczenie w projektowaniu wysokoobciążonych konstrukcji kompozytowych - szybowce Fox, Swift nieobce są wartości 10g), IFR, wspominało się kiedyś o możliwości symulacji charakterystyk pilotażowych dowolnego samolotu bojowego.
Południowi sąsiedzi w mundurach wydawali się być zainteresowani naszymi wynalazkami....
Ale to tylko wywód laika....
-
Ja jestem szczęśliwy widząc, że wszystko zmierza do szkolenia naszych pilotów za granicą, wybaczcie, ale w ten sposób stracimy najmniej pieniędzy, pilotów będziemy mieli wyszkolonych na dobrym poziomie... Bo powiedzcie mi jak można być dobrym jeżeli jednocześnie szkolimy się jako pilot bojowy i studiujemy na drugiej uczelni (WAT), bo po samym Dęblinie nie można dostać oficerskiego stopnia ?
A tak będzie spokój, wstępna selekcja i szkolenie w kraju, a potem wysłanie na przeszkolenie za granice, bez wydawania grubych pieniędzy na:
- badania czego potrzebujemy
- opłacenie 3 programów które wszystkie upadną
- kolejne badania dlaczego one upadły
- ponowne badania czego tak na prawdę potrzebujemy
- opłacanie programu maszyny szkolnej
- zawieszenie programu z powodów politycznych
- badania
- wznowienie programu
- badania
- zmiana założeń
- zmiana w programie
- ostateczne ukatrupienie programu
- badania
- zakup zachodniej maszyny
- badania jak ja wykorzystać
- długoletnie opracowywanie programu szkolenia
- wprowadzenie programu szkolenia
- badania skuteczności szkolenia
- opracowanie zmian w programie szkolenia
- wprowadzenie zmodyfikowanego programu szkolenia
Jak to się wszystko skończy to będziemy 20 lat starsi, z pulą pieniędzy utopioną w tym wszystkim taką, że stać by nas było na zakup 3 eskadr Raptorów i wyszkolenie całego personelu potrzebnego dla PSP przez ten czas.
Tak to już u nas jest.
Co do Pana Margańskiego, darzę go szacunkiem za to, że coś robi, ale próbę wciśnięcia Orki Straży Granicznej i PSP w funkcji samolotu patrolowego i wyłudzanie od państwa pieniędzy na pokrycie kosztów tego programu, który wyraźnie zmierza do nikąd - zakrawa na kpinę.
-
Sun, nie zgadzam się z Tobą...
Ekonomicznie? Doskonała rzecz.
Przyszłościowo? Do bani. Czemu?
Sun, równie dobrze możesz wysłać wszystkich studentów wysłać na studia za granicę. A kadrę naukową rozesłać po domach. Pamiętaj,że to co ekonomicznie uzasadnione, często pozbawia niezależności i użależnia od innych. A w dobre intencje nie wierz.
Ponadto, masz minimalny wpływ na program szkolenia.
-
Pamiętaj,że to co ekonomicznie uzasadnione, często pozbawia niezależności i użależnia od innych. A w dobre intencje nie wierz.
1. Już jesteśmy uzależnieni (dostawy samolotów, częsści zamiennych, uzbrojenia itd.) - więc ekonomicznie nieuzasadnione zaspokajanie ambicji niczego na gorsze nie zmieni - taki już los słabych państewek, muszą mieć Wielkiego Brata. Osobiście nie lubię Amerykanów i nie popieram wchodzenia im w tyłek np. w Iraku czy Afganistanie - ale w przypadku lotnictwa trzeba zdać sobie sprawę, że to nieuniknione - to droga zabawa.
2. Szkolenie pilotów na F-16 odbywa się odbywać i się będzie w Stanach, więc czemu też drugi etap szkolenia, nazwijmy go umownie przejściowym, nie zrobić w USA. Pozostawmy w Polsce tylko "podstawowy pilotaż" i zakup niewielu maszyn dla eskadr jako sprzęt do treningu (najlepiej takich samych jak szkolą w USA - może zresztą wydzierżawić?), żeby oszczędzać droższe w eksploatacji bojowe i nie latach dla prostych ćwiczeń.
3. A i warunki do "prawiebojowego" latania tam są "nieco" lepsze niż w Polsce.
Ponadto, masz minimalny wpływ na program szkolenia.
Samolot ICH, procedury lotu i walki opracowane przez NICH - to i program szkolenia logicznie jest lepiej dopracowany niż mieliby to nasi "naukowcy" wymysleć.
-
Rolam, znając ten kraj, po 2012 roku będziemy mieć 48 maszyn bojowych i 72 pilotów. Ilu trzeba szkolić rocznie by utrzymywać taki stan rzeczy ? Czy dla takiej liczby budowanie/kupowanie samolotów szkolnych i tworzenie pewnie od podstaw programu szkolenia pilotów jest uzasadnione ?
Zakup jednego Hawka to 22 mln USD, za tyle możemy wyszkolić 7 pilotów. Czyli każdy Hawk mniej w naszym kraju, to 7 pilotów więcej wyszkolonych za granicą.
Jeżeli natomiast mielibyśmy powiedzmy te 6 eskadr, to już jest 128 maszyn (bez rezerw) i 196 pilotów, to wtedy opłaca sie szkolić w kraju.
Tak swoją drogą nie wiem po co szkoliliśmy instruktorów na F-16, skoro:
a. nie mamy systemu szkolenia pilotów
b. "Nawet małpy można nauczyć lepiej latać" (patrz piękne lądowanie naszego pierwszego instruktora i dowódcy eskadry)
-
Jeżeli natomiast mielibyśmy powiedzmy te 6 eskadr, to już jest 128 maszyn (bez rezerw) ...
Mała poprawka:
6 eskadr to 96 maszyn - bo chyba docelowo 16 maszyn etatowo powinno być w eskadrze (skoro 48 F-16 ma ukompletować 3 eskadry)
... przy współczynniku 1,5 jaki załozyłeś to 144 pilotów. Teraz ile lata pilot na szybkim - powiedzmy 10 lat czyli co roku "wymieniamy" 1/10 - to daje 15 rocznie ... czy ja wiem :065: czy to się u nas będzie opłacać, może ... nie wiem.
Na więcej iż 96 maszyn bym nie liczył - to i tak będzie sukces jak docelowo byśmy mieli te 6 kompletnych eskadr, wyposażonych w nowoczesny sprzęt. Su-22 (jest aktualnie "na stanie" chyba właśnie 48) może jeszcze jakoś się uda wymienić, ale na wymianę tych 2 eskadr MiG-29 to chyba bym szybko nie liczył. Ciekawe ile jeszcze mogą latać?
... ale i tak będzie potrzeba kupić czy wydzierżawić tych powiedzmy 2 (może 3) maszyn szkolnych na eskadrę - powiedzmy 24 sztuki (z rezerwą)
-
Wybacz, miało byc 8 eskadr (tyle co obecnie)
-
Wybacz, miało byc 8 eskadr (tyle co obecnie)
...czyli wariant - mocno optymistyczny :001: Tylko czy te 2 ostatnie przesiadałyby się z MiG-29 jeszcze na F-16 czy już na coś nowszego (a co możemy pomarzyć)?
-
Bardzo, bardzo optymistyczny ;)
Chociaż same maszyny kosztowałyby tylko troche drożej niż wydaliśmy na cały dotychczasowy program "F-16". 104 samoloty (w tym 24 szkolne o połowę tąńsze od F-16)to już tylko jakieś 4mld USD :121: (na zakup 48 F-16 z uzbrojeniem, szkoleniami, serwisem i modernizacją baz wydaliśmy/wydamy 3,5 mld USD)
-
....o Pana Margańskiego, darzę go szacunkiem za to, że coś robi, ale próbę wciśnięcia Orki Straży Granicznej i PSP w funkcji samolotu patrolowego i wyłudzanie od państwa pieniędzy na pokrycie kosztów tego programu, który wyraźnie zmierza do nikąd - zakrawa na kpinę
Bardzo ostre słowa Sun... bardzo ostre...
Nie sądzę by promocja Orki miała coś wspólnego z określeniem "wyłudzenie", po prostu człowiek ma pomysł, chce go rozwijać a jeśli przy tym okaże się że spełni on wymagania Straży Granicznej to chwała mu za to.
Tak na marginesie, to Orka stanowić może całkiem niezłą alternatywę dla użytkowanej obecnie Wilgi.
Pan Margański to utalentowany konstruktor, czego dowodem jest fakt iż wszyscy liczący się piloci akrobacyjni latają na szybowcach jego konstrukcji, uważam iż jego konstrukcje obronią się same.
Pozdrowienia,
Janek
-
Jeżeli jakiekolwiek powstaną, bo coś słyszałem, że jego pracownicy od jakiegoś czasu nie dostają pensji.
-
Pan Margański to utalentowany konstruktor, czego dowodem jest fakt iż wszyscy liczący się piloci akrobacyjni latają na szybowcach jego konstrukcji, uważam iż jego konstrukcje obronią się same.
Amen
Spokojnie Sun , nie pracujesz u Margańskiego to nie wiesz, a ludzie bzdury rózne opowiadają, jakkolwiek oczywiście nie można wykluczyć pewnych ewentualności, to mimo wszystko byłbym ostrożniejszy w wypowiadaniu takich sądów bo moga byc krzywdzące.
-
Trzymam kciuki za P. Margańskiego, jako laik i sympatyk lotnictwa, mając nadzieję że poradzi sobie na rynku lekkich samolotów co przełoży się na wypłatę i podwyżkę wspomnianych pensji.
-
Wracając do celowości szkolenia polskich instruktorów - nie jestem specjalistą :) ale szkolenie naszych pilotów nie będzie się konczyć na tym, co wynieśli ze szkół w USA, trzeba będzie jeszcze regularnie to ćwiczyć (w kraju). A do prowadzenia takich ćwiczeń fajnie mieć prawdziwych instruktorów.
-
"Bumps a daisy, enough to make you weep"
"You can teach monkeys to fly better than that"
Pytanie z jakiego to filmu, czego dotyczyło i co ma wspólnego z naszym pierwszym, jedynym pilotem i zarazem jedynym instruktorem F-16 ? :021:
-
A do prowadzenia takich ćwiczeń fajnie mieć prawdziwych instruktorów.
Może ja jakiś głupi jestem, ale mnie się wydaje, że na całym świecie instruktorów "tworzy się" z doświadczonych pilotów danych maszyn i jest to naturalna droga kariery pilota "szybkiego", który osiąga pewien wiek*:
- albo "znajduje się" lepiej w dowodzeniu i zostaje dowódcą;
- albo "znajduje się" lepiej w szkoleniu i zostaje instruktorem;
- albo idzie "za biurko"
- albo jest średni, ale chce latać i się przekwalifikowyuje na inny rodzaj samolotów;
- albo ... emerytura:
Wniosek z tego taki, że przez najbliższe lata raczej nie będziemy mieli jeszcze instruktorów "z prawdziwego zdarzenia".
... z naszym pierwszym, jedynym pilotem i zarazem jedynym instruktorem F-16 ? :021:
Początki są zawsze trudne :003: Może następny ... bądźmy optymistami :001:
... ale szkolenie naszych pilotów nie będzie się konczyć na tym, co wynieśli ze szkół w USA
I tu kolejny dość palący problem - samolot szkolny w eskadrach, bo Iskra to już "zaslużony emeryt" (zresztą nie ta technologia :001:), a nowego nie widać - takie "wynalazki" jak ten Bielik to dobre dla hobbystów, dla żołnierzy potrzebna jest konkretna maszyna. Na dwumiejscowych F-16 to nie zawsze ekonomicznie - droższe w eksploatacji i w ogóle drogie to szkado "ujeżdźać" prostszych na szkoleniach.
*) zresztą w innych dziedzinach "instruktorstwa" w wojsku powinno być podobnie!
-
"Bumps a daisy, enough to make you weep"
"You can teach monkeys to fly better than that"
Pytanie z jakiego to filmu, czego dotyczyło i co ma wspólnego z naszym pierwszym, jedynym pilotem i zarazem jedynym instruktorem F-16 ? :021:
Było aż tak źle :)?
-
mms://stream.onet.pl/media.wsx?/info/200611/649fc149f4.wmv
11 sekunda materiału
-
Też to zauważyłem http://www.il2forum.pl/index.php/topic,5151.msg112953.html#msg112953 (http://www.il2forum.pl/index.php/topic,5151.msg112953.html#msg112953)
Może przez ten wiatr? Przecież za darmo mu uprawnień nie nadali.
-
Komedia - LOL :P
Jeszcze zauważyłem że na prawym boku F-16 ma dobrą szachownice, wygląda jak by amerykanie zastosowali metodę "czerwonym górnym polem w stronę końca statecznika".
No to może, zgodnie z tradycją, wprowadzić zakaz robienia zdjęć polskim F-16 z profilu...
-
wygląda jak by amerykanie zastosowali metodę "czerwonym górnym polem w stronę końca statecznika".
Pokaż zdjęcie, nie mogę takiego znaleźć.
-
Josiv, jakoś nie widzę problemu:
http://www.f-16.net/gallery_item93251.html
http://www.f-16.net/gallery_item93501.html
-
Jakoś nie widzę problemu:
Nie, no ok, ale Josiv pisał, że któryś ma na prawym boku obróconą szachownicę i tego znaleźć nie mogę.
Chyba że piszesz do Josiva nie do mnie?
-
Odnosiłem się do materiału w TVN zapostowanego przez Suna, ale po ponownym przejrzeniu widzę że przewidziało mi się, pewnie przez te łzy śmi.. wzruszenia jak pani prezydentowa chruściła jastrzębia. Przepraszam za zamieszanie.
-
Magneto, ale w avatarze to chyba masz źle rozmieszczone pola szachownicy.
-
Magneto, ale w avatarze to chyba masz źle rozmieszczone pola szachownicy.
Nie, ok jest wszystko w avatarze jest nowa szachownica, a na banerku na MiG-ach stary wzór sprzed 1993 r. tak jak historycznie miały :)
-
Hmmm...poczytałem sobie wypowiedzi...Dodam cos od siebie.
Iskry w końcu się wyczerpią,żadnego projektu nie będzie.Ostatnie sztuki jeszcze się trzymają,ale resursu starczy bodajże do 2015(w razie błędu poprawić proszę).Nie wydadzą w TSa tyle pieniędzy...no,ale to już ktoś zauważył w tym topicu...co do L-159 to powinniście dowiedzieć się jakie śmieszne(nie do przyjęcia) warunki zaproponowano naszym Siłom Powietrznym,szkoda gadać...Propo T-38,to nie dłużej jak 4 miesiące temu szukano na siłę chętnych na kurs instruktorski na tym sprzęcie,frekwencja pewnie nie powaliła decydentów na kolana,bo projekt jakoś ucichł.
A jeśli nie podano tego do wiedzy pubicznej to mogę wam zdradzić ,że w Dęblinie jakiś czas temu testowano Aermacchi,ale jak na razie Warszawa siedzi cicho i oprócz darmowych przelotów dla "szefów" i"z-ców szefów" nie postanowiono nic konkretnego.
Wszyscy się zastanawiają co zrobić ,w telewizji co jakiś czas słyszę komentarze o "potrzebie" i o "konieczności",ale jak na razie to coraz więcej pilotów przeszkala się na to co "jest",bo rezonans magnetyczny ze "szpitala filmowego Klanu" pozbawił już marzeń wielu idealistów.Wiele jeszcze wody w rzece upłynie zanim znajdą następce poczciwej Iskry,może nie najlepszego,ale sądząc po tym jakie decyzje podejmowane są w tym kraju na pewno "poprawnego politycznie".