Autor Wątek: Modernizacja iskry  (Przeczytany 11467 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #30 dnia: Listopada 10, 2006, 19:49:03 »
Tylko ja sie pytam po kiego komu latający symulator ? I po ilu latach i milonach Euro stwierdzą, że to jednak był zły pomysł ? (patrz - projekt I-22 Iryda)

Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #31 dnia: Listopada 10, 2006, 19:52:29 »
Bardzo ładne tylko ...

1. Jaka rolę w systemie szkolenia pilota wojskowego miałby pełnić Bielik? No bo chyba nie samolotu mającego być w tej samej klasie co T-38, Hawk itp. - a taki zdaje się potrzebujemy?

2. Czy państwo dysponujące niewielkimi siłami powietrznymi czyli relatywnie niewielkim zapotrzebowaniem na tego rodzaju sprzęt powinno dążyć do samodzielnej budowy samolotu? W końcu jak uczy doświadczenie innych konstrukcji lotniczych na świecie, początkowe koszty (badania, wdrożenie, nowe systemy itd.) są bardzo duże i przy niewielkiej produkcji cena jednostkowa jest zbyt wysoka.

Co innego Orka, ale czy rynek maszyn cywilnych tej klasy w naszym zakątku (zadupiu) Europy jest na tyle chłonny, ze ta skądinąd ładna maszyna ma szansę?

janekm

  • Gość
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #32 dnia: Listopada 10, 2006, 20:44:07 »
Jestem laikiem w temacie lotnictwa wojskowego, sądziłem iż możliwe jest zastąpienie Iskry i Orlika przez Bielika na etapie selekcji kandydatów do latania na "rurach".
Podstawowe szkolenie, nauka akrobacji (nie zapominajmy iż Pan Margański posiada doświadczenie w projektowaniu wysokoobciążonych konstrukcji kompozytowych - szybowce Fox, Swift nieobce są wartości 10g), IFR, wspominało się kiedyś o możliwości symulacji charakterystyk pilotażowych dowolnego samolotu bojowego.

Południowi sąsiedzi w mundurach wydawali się być zainteresowani naszymi wynalazkami....

Ale to tylko wywód laika....



Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #33 dnia: Listopada 10, 2006, 21:16:14 »
Ja jestem szczęśliwy widząc, że wszystko zmierza do szkolenia naszych pilotów za granicą, wybaczcie, ale w ten sposób stracimy najmniej pieniędzy, pilotów będziemy mieli wyszkolonych na dobrym poziomie... Bo powiedzcie mi jak można być dobrym jeżeli jednocześnie szkolimy się jako pilot bojowy i studiujemy na drugiej uczelni (WAT), bo po samym Dęblinie nie można dostać oficerskiego stopnia ?

A tak będzie spokój, wstępna selekcja i szkolenie w kraju, a potem wysłanie na przeszkolenie za granice, bez wydawania grubych pieniędzy na:

- badania czego potrzebujemy
- opłacenie 3 programów które wszystkie upadną
- kolejne badania dlaczego one upadły
- ponowne badania czego tak na prawdę potrzebujemy
- opłacanie programu maszyny szkolnej
- zawieszenie programu z powodów politycznych
- badania
- wznowienie programu
- badania
- zmiana założeń
- zmiana w programie
- ostateczne ukatrupienie programu
- badania
- zakup zachodniej maszyny
- badania jak ja wykorzystać
- długoletnie opracowywanie programu szkolenia
- wprowadzenie programu szkolenia
- badania skuteczności szkolenia
- opracowanie zmian w programie szkolenia
- wprowadzenie zmodyfikowanego programu szkolenia

Jak to się wszystko skończy to będziemy 20 lat starsi, z pulą pieniędzy utopioną w tym wszystkim taką, że stać by nas było na zakup 3 eskadr Raptorów i wyszkolenie całego personelu potrzebnego dla PSP przez ten czas.
Tak to już u nas jest.

Co do Pana Margańskiego, darzę go szacunkiem za to, że coś robi, ale próbę wciśnięcia Orki Straży Granicznej i PSP w funkcji samolotu patrolowego i wyłudzanie od państwa pieniędzy na pokrycie kosztów tego programu, który wyraźnie zmierza do nikąd - zakrawa na kpinę.

Offline Rolam

Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #34 dnia: Listopada 10, 2006, 21:53:05 »
Sun, nie zgadzam się z Tobą...
Ekonomicznie? Doskonała rzecz.
Przyszłościowo? Do bani. Czemu?

Sun, równie dobrze możesz wysłać wszystkich studentów wysłać na studia za granicę. A kadrę naukową rozesłać po domach. Pamiętaj,że to co ekonomicznie uzasadnione, często pozbawia niezależności i użależnia od innych. A w dobre intencje nie wierz.
Ponadto, masz minimalny wpływ na program szkolenia.
http://img90.imageshack.us/img90/2885/883092yr5.gif

"Latanie to przywilej spojrzenia na świat oczami Boga..." "No! Więc  gawron mi pasuje...-gawron??? Dla ciebie PAN GAWRON ! Dopóki cię nie polubi ,łapa będzie Cię boleć."

Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #35 dnia: Listopada 10, 2006, 22:11:01 »
Pamiętaj,że to co ekonomicznie uzasadnione, często pozbawia niezależności i użależnia od innych. A w dobre intencje nie wierz.

1. Już jesteśmy uzależnieni (dostawy samolotów, częsści zamiennych, uzbrojenia itd.) - więc ekonomicznie nieuzasadnione zaspokajanie ambicji niczego na gorsze nie zmieni - taki już los słabych państewek, muszą mieć Wielkiego Brata. Osobiście nie lubię Amerykanów i nie popieram wchodzenia im w tyłek np. w Iraku czy Afganistanie - ale w przypadku lotnictwa trzeba zdać sobie sprawę, że to nieuniknione - to droga zabawa.

2. Szkolenie pilotów na F-16 odbywa się odbywać i się będzie w Stanach, więc czemu też drugi etap szkolenia, nazwijmy go umownie przejściowym, nie zrobić w USA. Pozostawmy w Polsce tylko "podstawowy pilotaż" i zakup niewielu maszyn dla eskadr jako sprzęt do treningu (najlepiej takich samych jak szkolą w USA - może zresztą wydzierżawić?), żeby oszczędzać droższe w eksploatacji bojowe i nie latach dla prostych ćwiczeń.

3. A i warunki do "prawiebojowego" latania tam są "nieco" lepsze niż w Polsce.

Ponadto, masz minimalny wpływ na program szkolenia.

Samolot ICH, procedury lotu i walki opracowane przez NICH - to i program szkolenia logicznie jest lepiej dopracowany niż mieliby to nasi "naukowcy" wymysleć.
« Ostatnia zmiana: Listopada 10, 2006, 22:22:02 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #36 dnia: Listopada 10, 2006, 22:22:07 »
Rolam, znając ten kraj, po 2012 roku będziemy mieć 48 maszyn bojowych i 72 pilotów. Ilu trzeba szkolić rocznie by utrzymywać taki stan rzeczy ? Czy dla takiej liczby budowanie/kupowanie samolotów szkolnych i tworzenie pewnie od podstaw programu szkolenia pilotów jest uzasadnione ?

Zakup jednego Hawka to 22 mln USD, za tyle możemy wyszkolić 7 pilotów. Czyli każdy Hawk mniej w naszym kraju, to 7 pilotów więcej wyszkolonych za granicą.

Jeżeli natomiast mielibyśmy powiedzmy te 6 eskadr, to już jest 128 maszyn (bez rezerw) i 196 pilotów, to wtedy opłaca sie szkolić w kraju.

Tak swoją drogą nie wiem po co szkoliliśmy instruktorów na F-16, skoro:
a. nie mamy systemu szkolenia pilotów
b. "Nawet małpy można nauczyć lepiej latać" (patrz piękne lądowanie naszego pierwszego instruktora i dowódcy eskadry)

Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #37 dnia: Listopada 10, 2006, 22:29:56 »
Jeżeli natomiast mielibyśmy powiedzmy te 6 eskadr, to już jest 128 maszyn (bez rezerw) ...

Mała poprawka:
6 eskadr to 96 maszyn - bo chyba docelowo 16 maszyn etatowo powinno być w eskadrze (skoro 48 F-16 ma ukompletować 3 eskadry)

... przy współczynniku 1,5 jaki załozyłeś to 144 pilotów. Teraz ile lata pilot na szybkim - powiedzmy 10 lat czyli co roku "wymieniamy" 1/10 - to daje 15 rocznie ... czy ja wiem  :065: czy to się u nas będzie opłacać, może ... nie wiem.

Na więcej iż 96 maszyn bym nie liczył - to i tak będzie sukces jak docelowo byśmy mieli te 6 kompletnych eskadr, wyposażonych w nowoczesny sprzęt. Su-22 (jest aktualnie "na stanie" chyba właśnie 48) może jeszcze jakoś się uda wymienić, ale na wymianę tych 2 eskadr MiG-29 to chyba bym szybko nie liczył. Ciekawe ile jeszcze mogą latać?

... ale i tak będzie potrzeba kupić czy wydzierżawić tych powiedzmy 2 (może 3) maszyn szkolnych na eskadrę - powiedzmy 24 sztuki (z rezerwą)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #38 dnia: Listopada 10, 2006, 22:33:49 »
Wybacz, miało byc 8 eskadr (tyle co obecnie)

Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #39 dnia: Listopada 10, 2006, 22:35:56 »
Wybacz, miało byc 8 eskadr (tyle co obecnie)

 ...czyli wariant - mocno optymistyczny :001: Tylko czy te 2 ostatnie przesiadałyby się z MiG-29 jeszcze na F-16 czy już na coś nowszego (a co możemy pomarzyć)?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #40 dnia: Listopada 10, 2006, 22:40:43 »
Bardzo, bardzo optymistyczny ;)

Chociaż same maszyny kosztowałyby tylko troche drożej niż wydaliśmy na cały dotychczasowy program "F-16". 104 samoloty (w tym 24 szkolne o połowę tąńsze od F-16)to już tylko jakieś 4mld USD  :121: (na zakup 48 F-16 z uzbrojeniem, szkoleniami, serwisem i modernizacją baz wydaliśmy/wydamy 3,5 mld USD)

janekm

  • Gość
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #41 dnia: Listopada 10, 2006, 22:45:08 »
Cytuj
....o Pana Margańskiego, darzę go szacunkiem za to, że coś robi, ale próbę wciśnięcia Orki Straży Granicznej i PSP w funkcji samolotu patrolowego i wyłudzanie od państwa pieniędzy na pokrycie kosztów tego programu, który wyraźnie zmierza do nikąd - zakrawa na kpinę

Bardzo ostre słowa Sun... bardzo ostre...
Nie sądzę by promocja Orki miała coś wspólnego z określeniem "wyłudzenie", po prostu człowiek ma pomysł, chce go rozwijać a jeśli przy tym okaże się że spełni on wymagania Straży Granicznej to chwała mu za to.
Tak na marginesie, to Orka stanowić może całkiem niezłą alternatywę dla użytkowanej obecnie Wilgi.

Pan Margański to utalentowany konstruktor, czego dowodem jest fakt iż wszyscy liczący się piloci akrobacyjni latają na szybowcach jego konstrukcji, uważam iż jego konstrukcje obronią się same.

Pozdrowienia,

Janek

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #42 dnia: Listopada 10, 2006, 22:52:01 »
Jeżeli jakiekolwiek powstaną, bo coś słyszałem, że jego pracownicy od jakiegoś czasu nie dostają pensji.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #43 dnia: Listopada 10, 2006, 23:12:24 »
Cytuj
Pan Margański to utalentowany konstruktor, czego dowodem jest fakt iż wszyscy liczący się piloci akrobacyjni latają na szybowcach jego konstrukcji, uważam iż jego konstrukcje obronią się same.

Amen

Spokojnie Sun , nie pracujesz u Margańskiego to nie wiesz, a ludzie bzdury rózne opowiadają, jakkolwiek oczywiście nie można wykluczyć pewnych ewentualności, to mimo wszystko byłbym ostrożniejszy w wypowiadaniu takich sądów bo moga byc krzywdzące.

janekm

  • Gość
Odp: Modernizacja iskry
« Odpowiedź #44 dnia: Listopada 10, 2006, 23:14:20 »
Trzymam kciuki za P. Margańskiego, jako laik i sympatyk lotnictwa, mając nadzieję że poradzi sobie na rynku lekkich samolotów co przełoży się na wypłatę i podwyżkę wspomnianych pensji.