Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: Elwood w Grudnia 09, 2006, 20:32:20
-
Parokrotnie spotkałem się z opisem, jakoby w czasie wojny o Falklandy argentyńskie samoloty Mirage atakujące pociskami Exocet statki herbatnicze dolatywały do rubieży ogniowej kryjąc się przed angielskimi radarami na minimalnej wysokości. Zdarzało się podobno, że woda z fal chlupała na wiatrochron. Nurtuje mnie pytanie: OK, jest wojna i żarty się skończyły, instrukcje i BHP zostały w szatni. Ale jak się takie latanie i oczywiste w tej sytuacji branie wody także przez chwyt powietrza ma do trwałości i w ogóle pracy silnika odrzutowego, którego łopatki kręcą się nieco szybciej niż wentylatorek w kompie.
Mam oczywiście swoje zdanie, ale chciałbym rozpocząc małą dyskusję- może ktoś zna inne ciekawe przykłady. Chciałbym też by poruszony został wątek Cessny, która wodowała i potem pływała z włączonym silnikiem (był gdzieś tu link, jeśli ktoś pamięta to proszę wkleic).
Pozdrawiam,
E
-
Bite.
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,7523.msg105039.html#msg105039
-
Woda przyspieszy erozję łopatek pierwszego, ew. drugiego stopnia sprężarki. Jest to fakt znany dość dobrze. Efektem będzie coś w stylu silnika Tornado działającego na pustyni (gdzieś na forum jest, chyba w "wiecznym konkursie") z tą jedynie różnicą, iż szkody skończą się na tych dwóch stopniach (woda jest wszach nieco mniej "trwała" niż piasek), a uszkodzone łopatki wyglądają jak przeszlifowane w sposób bardzo delikatny i dający dużą gładkość, jednak zmienia się ich kształt i generalnie skraca się cięciwa (tak jakby szlifowano je "od przodu"). Do pewnego stopnia takie uszkodzenia są akceptowalne (spadają jedynie parametry pracy pierwszych stopni sprężarki), później niestety trzeba coś z tym zrobić. A to "coś" to zwykle wymiana całego wieńca (lub wieńców) łopatek. I silnik prawie jak nowy!
A jak wszyscy wiemy, "prawie" robi dużą różnicę...
-
A gdzieś chyba uźywają jakiś używanych gwizdków do wyciągania wody ze skał? Co mi się słyszało :D
-
Hej
Ja myślę że ta woda to nic takiego. Kiedyś nawet używano tego w formie doładowania, takiego wtrysku wody do sprężarki lub komory spalania. Bardziej bym się zastanawiał nad korozją, wywołaną przy tym przez sól zawartą w wodzie. Ale też Etendard-y (bo to te samoloty wykonywały ataki rakietowe) to są samoloty lotnictwa morskiego i z pewnością są jakoś tam zabezpieczone przed słoną wilgocią.
-
Temat ciekawy, ale raczej nie będzie konkretnej odpowiedzi. Najpopularniejsza literatura dotycząca problemów technicznych (taka dla studentów) zwykle nie porusza pracy urządzeń w warunkach innych niż modelowe. Bardzo czasami spotyka się książki traktujące tamat głębiej i pokazujące efekty pracy urządzeń w warunkach różnych od planowanych. Przykładem może być dość dużo informacji i zdjęć dotyczących kawitacji występującej przy pracy śruby okrętowej. Jest to jednak tak popularne zjawisko, że trudno je pominąć przy projektowaniu śruby, a zwłąszcza przy późniejszych badaniach modelowych. Jedynymi osobami, które mogłyby coś na ten temat powiedzieć, to są ludzie zajmujący się tym praktycznie, czyli albo projektujący silniki, albo ludzie, którzy się zajmują remontami.
Co do wody w silniku odrzutowym, to sobie poteoretyzuję.
W zasadzie drobne ilości wody nie powinny mieć wpływu na pracę silnika. Taki silnik przecież musi przelecieć przez chmury, często deszczowe. Niewątpliwie, jak napisał Miron, ma to wpływ na żywotność pierwszych wieńców sprężarki i pewnie określając resursy remontowe bierze się to pod uwagę. Wydaje mi się, że nawet chlupnięcie wiadrem wody w silnik nie powinno na nim zrobić wielkiego wrażenia. Zrobi się z tego momentalnie mgła wodna. Może to mieć wpływ na chwilowe osiągi silnika, może wystąpić spadek/wzrost ciągu (z wodą podczas procesu spalania bywa bardzo różnie). No i w czasie walki nikt nie będzie myślał o żywotności samolotu lecącego nad wodą, bo jak będzie leciał wyżej, to żywotność samolotu (i pilota) będzie jeszcze mniejsza :002: .
-
Hej
Ja myślę że ta woda to nic takiego. Kiedyś nawet używano tego w formie doładowania, takiego wtrysku wody do sprężarki lub komory spalania.
Stosowali to Germańce i Hamburgery ale na silnikach tłokowycvh a nie odrzutowych
Był to wtrysk roztworu wody i metanolu bezpośrednio do cylindra min. Me-109, FW-190, P-47
-
O wodzie i metanolu w amerykańskich silnikach tłokowych to jeszcze nie słyszałem. Możesz coś więcej na ten temat ?
-
No to teraz juz Speedy napewno bedzie wiedzia :D :D :karpik
-
P-47 z silnikami Pratt & Whitney R-2800-59W Duble Wasp
moc na "wtrysku" 1891KW = 2535KM
zaraz poszukam więcej info muszę biblioteczkę przewertować
-
Miacias, a popatrz dobrze bo cię ta kosa zaraz zetnie :012: :021:
-
DEMENTI: :004:
faktycznie zerknąłem w książkę i już wiem gdzie się machnołem (pisałem z głowy) P-47 miał wtrysk ale tylko samej wody
woda+metanol to niemiecka specjalność
mój błąd
-
No to popraw jeszcze zerknołem na zerknąłem, przeedytuj tamten błędny post, i na drugi raz uważaj. To quasi-profesjonalna częśc forum, w której albo piszemy co wiemy dzieląc się wiedzą z innymi lub pytając, albo nie piszemy, bo nie wiemy i chcemy się nauczyc.
Ponury osobiscie dogląda tu porządku, więc dobrze szukaj w tej biblioteczce, Macias.
Bo On patrzy Karpik
-
Dobra mam takie pytanie:
W takim razie jak się odnosić do linków, oraz zdań w nich zawartych typu(chciałbym po prostu się dowiedzieć nie koniecznie dowieść swego 001:)
http://en.wikipedia.org/wiki/P-47_Thunderbolt
"The main production P-47C subvariant was the P-47C-5 which featured a new whip antenna and a the R-2800-59 engine with water-methanol injection and a war emergency power rating of 2,300 horsepower (1,700 kW)."
http://www.enginehistory.org/Convention/convention.htm
http://www.faqs.org/docs/air/avp512.html
http://forum.wbfree.net/forums/archive/index.php/t-21755.html
troszkę się tego pojawia jak wrzucimy w google "water methanol injection p-47"
Niestety nie mogę już edytować postu
-
DEMENTI: :004:
faktycznie zerknąłem w książkę i już wiem gdzie się machnołem (pisałem z głowy) P-47 miał wtrysk ale tylko samej wody
woda+metanol to niemiecka specjalność
mój błąd
LOL, Panowie, a najlepsze właśnie w tym jest to, że napisał prawdę.
Ale czwarty raz układu wtrysku "wody" czyli de facto mieszaniny wody i metanolu do P&W R-2800 wklejać nie zamierzam. Wtrysk był DO CYLINDRÓW i nie była to tylko specjalność Niemiaszków. Polecam opcję szukaj tego forum lub DWS.
Pozdrawiam
-
Ha, dzięki Labi jednak dobrze mi w dyni dzwoniło
-
LOL, Panowie, a najlepsze właśnie w tym jest to, że napisał prawdę.
Ale czwarty raz układu wtrysku "wody" czyli de facto mieszaniny wody i metanolu do P&W R-2800 wklejać nie zamierzam. Wtrysk był DO CYLINDRÓW i nie była to tylko specjalność Niemiaszków. Polecam opcję szukaj tego forum lub DWS.
Pozdrawiam
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=100530&highlight=#100530
-
Hej
Stosowali to Germańce i Hamburgery ale na silnikach tłokowycvh a nie odrzutowych
Był to wtrysk roztworu wody i metanolu bezpośrednio do cylindra min. Me-109, FW-190, P-47
O jejku. Wiem o tym oczywiście ale tu chyba o odrzutowcach jest wątek?
Np. znany i lubiany samolot bombowy z lat 50. oznaczany dla niepoznaki F-105 :) miał silniczek J-75 właśnie z wtryskiem wody, oprócz normalnego dopalania, o ciągu jak dobrze pamiętam koło 7,8 T bez niczego, koło 11 ton z dopalaniem i kolo 12 ton z wtryskiem wody i dopalaniem.
-
Podobne rozwiązanie, jak mnie pamięc nie myli, bo późno już, było też w B52 dlatego też on przy starcie tak masakrycznie kopci :D. Jak się mylę to niech ktoś to poprawi.
-
Woda jako sposób "doładowania" silników odrzutowych jest "znana" od dawna. Działa na dwa sposoby - zmieniając własności fizyczne spalin (ciepło właściwe na pewno, i na pewno coś tam jeszcze, o 7 rano po 12h w robocie mózg mi nie chce pracować) oraz zwiększając wydatek masowy spalin opuszczających silnik (jest to jeden z głównych "elementów" wzoru na ciąg silnika odrzutowego). Ale wtryskuje się ją do komory spalania, nie do sprężarki, jak ktoś gdzieś już na tym forum sugerował (choć chyba gdzieś było takie cudo z wtryskiem do sprężarki, ale nie pamiętam, po co). Zalety - tanie, proste, skuteczne, "ekologiczne". Wady - w przypadku, gdy nie wiadomo, ile tego "doładowania" będzie potrzeba, trzeba by było brać kuuupę wody "na zaś" - rozwiązanie to jest bardzo "wodożerne", a jak się nie wykorzysta, to po kiego wozić za frajer parę ton wody? Dlatego wodę stosuje się w bombowcach i samolotach pasażerskich (te drugie to już chyba przeszłość), korzystając z niej w zasadzie tylko podczas startu; myśliwce korzystają z dopalaczy - paliwo i tak się na pokładzie przyda, a jak się nie wypali "na speedzie", to się dłużej polata...
Co do dymienia B-52 - nie jestem pewien, czy to woda wywołuje te "czarne chmury" - wszak nie bierze ona udziału w procesie spalania (nie zmienia stosunków stechiometrycznych substratów reakcji), a nawet jeśli (bo jakimś cudem rozpadnie się na wodór i tlen, co jest całkiem możliwe w tych temperaturach), to spali się bezdymnie (wodór + tlen = .... woda?).
-
A mnie po prostu chodziło o to, czy jak taki Etendard łyknął był sobie chlust wody przy 800km/h, to czy mogło mu dzięki temu (abstrahując od powyrywania łopatek) ukręcic wał turbiny, która nie zdążyłaby tej porcji wody zmielic, ani momentalnie skawitowac na łopatkach pierwszego stopnia...
Ale za to dowiedzieliśmy się o wtrysku wody do silnika w meserszmicie, że samoloty przelatują przez mokre chmurki, o tym że woda dodaje ciągu w silniku turboodrzutowym oraz że B-52 kopci.
Jest dobrze. Kiedy po trzecim poście dyskusja jeszcze nie poszła całkowicie w kalafiory, zacząłem już się bac że coś nie działa z forum, ale teraz już jestem spokojny; sytuacja w normie... :020:
Uwielbiam to forum. Tu jest po prostu jak w domu :banan
-
Żeby "ukręcić wał" albo "wyłamać łopatki", ten Etendard musiałby wyłapać w silnik całą falę, a nie tylko rozbryzgi. Bardziej prawdopodobne, że "zdjęłoby" mu poszycie.
-
Myślisz że tak duży udar (w końcu przy tej prędkości to jakby nawrzucac kamieni do wlotu) nie spowodowałby dośc dużych naprężeń na wale (zanim po ułamku sekundy powyłamywałoby łopatki oczywiście) by go ukręcic ? Pytam najzupełniej poważnie, ciekawi mnie to a nie mam dośc wiedzy by racjonalnie wyrobic sobie własne zdanie.
Doprecyzuję: rozważamy przypadek wyłapania dobrego chluśnięcia z grzbietu fali, nie bryzgu piany morskiej nie będącej dużo gęstszą "parą" niż skondensowana chmura burzowa.
-
Myślę. Wał, a nawet niejednokrotnie łopatki, wytrzymują "wyłapanie" sporego ptaka (a nawet dwóch) bez większych problemów. Oczywiście łopatki się zwykle gną, czasem pękają, ale prawie nigdy się nie łamią. A wał ma to w przysłowiowym nosie.
Ptak wpada do wlotu w całości (praktycznie zawsze), natomiast "chluśnięcie z grzbietu fal" byłoby "wstępnie przetworzone" przez dyfuzor.
-
Hej
zwiększając wydatek masowy spalin opuszczających silnik (jest to jeden z głównych "elementów" wzoru na ciąg silnika odrzutowego). Ale wtryskuje się ją do komory spalania, nie do sprężarki, jak ktoś gdzieś już na tym forum sugerował (choć chyba gdzieś było takie cudo z wtryskiem do sprężarki, ale nie pamiętam, po co).
Ja też tak trochę z rozpędu o tej sprężarce napisałem. Wiem że były takie plany ale co z nich wyszło to nie wiem dokładnie. Tak na 100% to do sprężarki wlewać miał sobie tylko Peacejack, taki bardzo zaawansowany samolot rozpoznawczy na bazie Phantoma F-4, zdolny do długotrwałych lotów z prędkością 2,4 Ma na małej wysokości (ostatecznie nigdy go nie zbudowano, lanie wody przećwiczono zdaje się na zwykłym Phantomie ale w skali mikro, a Peacejack miał mieć tej wody na kilkadziesiąt minut).
A po co lać do sprężarki? Żeby się powietrze schłodziło. Woda wyparowując w sprężarce zabiera ciepło, a zimniejsze powietrze ma większą gęstość i przez to wzrasta nam wydatek masowy sprężarki co jest generalnie bardzo przyjemne. Tyle że sprężarki to dosyć wrażliwe stworzenia i jak się coś dziwnego we wlocie dzieje to mogą odmówić współpracy więc to lanie trzeba w miarę dopracować. No ale powiedzmy woda to jeszcze nie taka tragedia, we wlocie powietrze spręża się i nagrzewa więwc woda szybko wyparuje i może nawet nie za dużo do sprężarki doleci.
Co do dymienia B-52 - nie jestem pewien, czy to woda wywołuje te "czarne chmury" - wszak nie bierze ona udziału w procesie spalania (nie zmienia stosunków stechiometrycznych substratów reakcji), a nawet jeśli (bo jakimś cudem rozpadnie się na wodór i tlen, co jest całkiem możliwe w tych temperaturach), to spali się bezdymnie (wodór + tlen = .... woda?).
A mi się to wydaje całkiem prawdopodobne. Woda wyparowując w komorze spalania obniża tam temperaturę, co może sprzyjać niepełnemu spalaniu i powstawaniu większej ilości sadzy. Jak chluśniesz wodą na ognisko to też mocniej dymi :)
-
A po co lać do sprężarki? Żeby się powietrze schłodziło. Woda wyparowując w sprężarce zabiera ciepło, a zimniejsze powietrze ma większą gęstość i przez to wzrasta nam wydatek masowy sprężarki co jest generalnie bardzo przyjemne.
Sam z siebie nie wzrośnie, bo niby skąd ma być tej mieszanki więcej? Zresztą taki efekt (chłodzenie przez odparowanie) pojawia się dopiero kawałek za miejscem wtrysku, na wlocie różnicę będą żadne, więc więcej powietrza nie wleci. Szczególnie przy locie z prędkością naddźwiękową. Już prędzej uwierzę w obniżanie temperatury w celu zwiększenia sprawności termodynamicznej, zarówno sprężarki, jak i komory spalania.
A mi się to wydaje całkiem prawdopodobne. Woda wyparowując w komorze spalania obniża tam temperaturę, co może sprzyjać niepełnemu spalaniu i powstawaniu większej ilości sadzy. Jak chluśniesz wodą na ognisko to też mocniej dymi :)
Przy tych temperaturach (znacznie powyżej 1000oC) i nadmiarze tlenu ("lambda" od kilkunastu do kilkudziesięciu) raczej marne szanse. Ale może...
-
A mi się to wydaje całkiem prawdopodobne. Woda wyparowując w komorze spalania obniża tam temperaturę, co może sprzyjać niepełnemu spalaniu i powstawaniu większej ilości sadzy. Jak chluśniesz wodą na ognisko to też mocniej dymi
Spalanie niecałkowite- występuje gdy jest za mało tlenu. Tylko dlaczego woda ma powodować, że jest niedomiar tlenu?
Gdy chluśniesz na ognisko to paruje woda, a nie się dymi :)
-
A po co lać do sprężarki? Żeby się powietrze schłodziło. Woda wyparowując w sprężarce zabiera ciepło, a zimniejsze powietrze ma większą gęstość i przez to wzrasta nam wydatek masowy sprężarki co jest generalnie bardzo
Heh, znaczy się coś w stylu "odrzutowego intercoolera"? :020:
-
Speedy -> masz może jakieś linki o tym Peacejacku bo chętnie bym sobie poczytał. Ewentualnie jakaś pozycja w literaturze gdzie piszą coś więcej na ten temat.
-
Hej
Odpowiadam od końca: :)
Speedy -> masz może jakieś linki o tym Peacejacku bo chętnie bym sobie poczytał. Ewentualnie jakaś pozycja w literaturze gdzie piszą coś więcej na ten temat.
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_29.html tu jest o tym samolocie, troszkę przekręciłem nazwę (Peace Jack, pisane osobno). Oznaczenie projektu brzmiało F-4X lub RF-4X.
Heh, znaczy się coś w stylu "odrzutowego intercoolera"? :020:
Dokładnie tak, to jest ta sama zasada działania, chłodzenie powietrza wlatującego do sprężarki. Bo ja tu trochę pokręciłem, to lanie wody miało faktycznie odbywać się przed sprężarką (PCC - Pre-Compressor Cooling).
Spalanie niecałkowite- występuje gdy jest za mało tlenu. Tylko dlaczego woda ma powodować, że jest niedomiar tlenu?
Gdy chluśniesz na ognisko to paruje woda, a nie się dymi :)
Z tym ogniskiem to taki bardziej żart był :) I oczywiście w ostatecznym rozrachunku decyduje ilość tlenu tak jak piszesz. Jednak jeśli wyobrazisz sobie dwa układy o takiej samej stechiometrii ale jeden cieplejszy a drugi zimniejszy to w zimniejszym będzie więcej sadzy - część tlenu i paliwa nie zdąży przereagować do końca (szybkość reakcji zależy od temperatury).
Sam z siebie nie wzrośnie, bo niby skąd ma być tej mieszanki więcej? Zresztą taki efekt (chłodzenie przez odparowanie) pojawia się dopiero kawałek za miejscem wtrysku, na wlocie różnicę będą żadne, więc więcej powietrza nie wleci.
No właśnie jak mówię trochę pokręciłem, tam się miało lać przed sprężarkę i wyparować zapewne jeszcze przed nią. A powietrza przed sprężarką na objętość oczywiście nie będzie więcej, ale zimniejsze będzie miało większą gęstość więc niejako "na wagę" więcej się go upchnie przy tym samym ciśnieniu.
-
No właśnie jak mówię trochę pokręciłem, tam się miało lać przed sprężarkę i wyparować zapewne jeszcze przed nią. A powietrza przed sprężarką na objętość oczywiście nie będzie więcej, ale zimniejsze będzie miało większą gęstość więc niejako "na wagę" więcej się go upchnie przy tym samym ciśnieniu.
No ale to jest niewykonalne i nieopłacalne w praktyce ;)
-
No właśnie jak mówię trochę pokręciłem, tam się miało lać przed sprężarkę i wyparować zapewne jeszcze przed nią. A powietrza przed sprężarką na objętość oczywiście nie będzie więcej, ale zimniejsze będzie miało większą gęstość więc niejako "na wagę" więcej się go upchnie przy tym samym ciśnieniu.
Zimniejsze powietrze ma większą gęstość - to znany fakt. Ale dotyczy to tylko gazu nieizolowanego mechanicznie i termicznie. W procesie "przelotu" przez wlot powietrza (tak jak przez wszystkie elementy silnika turboodrzutowego) jednak tak nie jest. Prawo ciągłości przepływu wymusi stały wydatek masowy choćby z samej racji nie zmienionych parametrów na pierwszym przekroju dyfuzora (wlotu). To właśnie wydatek objętościowy się zmieni (spadnie lokalna prędkość przepływu).
-
Prawo ciągłości przepływu wymusi stały wydatek masowy choćby z samej racji nie zmienionych parametrów na pierwszym przekroju dyfuzora (wlotu). To właśnie wydatek objętościowy się zmieni (spadnie lokalna prędkość przepływu).
I wtedy może zabraknąć tlenu i będziemy mieć sadzę?
-
I wtedy może zabraknąć tlenu i będziemy mieć sadzę?
Nie może, bo strumień masowy, a więc i molowy, pozostają takie same; przy tej samej ilości paliwa nie zmienia się nic (w kwestii procesu spalania jako reakcji chemicznej), może poza ogólnie większą nieco sprawnością (termiczną) układu.
Nie tędy way. Przy tych współczynnikach nadmiaru powietrza (lambda) raczej nie o brak tlenu tu chodzi.
-
Panowie,
Poniższe zdjęcie w pewnym sensie pasuje do tego wątku:
http://www.airliners.net/open.file?id=1158881&size=L
Przepiękne lotnisko, ale proszę zwrócić uwagę na samolot stojący na początku pasa 02R (a raczej na to, co on generuje).
Ciekawe. :001:
-
Tylko, że to nie początek pasa 02R, a raczej jego koniec. Jak już początek to pasa 20L :003:
-
Jesteście uberprzebiegli Panowie. :002:
Belfegor - rzeczywiście, masz rację - szkolny błąd.... :icon_redface:
Miron - tytuł wątku brzmi:"Woda i silnik odrzutowy".
Na zdjęciu silnik odrzutowy jest nieco bliżej wody. :021:
I tyle.