Autor Wątek: Woda i silnik odrzutowy  (Przeczytany 10401 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #15 dnia: Grudnia 10, 2006, 18:32:32 »
Ha, dzięki Labi jednak dobrze mi w dyni dzwoniło
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #16 dnia: Grudnia 11, 2006, 16:49:03 »
LOL, Panowie, a najlepsze właśnie w tym jest to, że napisał prawdę.
Ale czwarty raz układu wtrysku "wody" czyli de facto mieszaniny wody i metanolu do P&W R-2800 wklejać nie zamierzam. Wtrysk był DO CYLINDRÓW i nie była to tylko specjalność Niemiaszków. Polecam opcję szukaj tego forum lub DWS.

Pozdrawiam
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=100530&highlight=#100530
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Speedy

  • Gość
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #17 dnia: Grudnia 17, 2006, 01:51:09 »
Hej

Stosowali to Germańce i Hamburgery ale na silnikach tłokowycvh a nie odrzutowych
Był to wtrysk roztworu wody i  metanolu bezpośrednio do cylindra min. Me-109, FW-190, P-47

O jejku. Wiem o tym oczywiście ale tu chyba o odrzutowcach jest wątek?

Np. znany i lubiany samolot bombowy z lat 50. oznaczany dla niepoznaki F-105 :) miał silniczek J-75 właśnie z wtryskiem wody, oprócz normalnego dopalania, o ciągu jak dobrze pamiętam koło 7,8 T bez niczego, koło 11 ton z dopalaniem i kolo 12 ton z wtryskiem wody i dopalaniem.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #18 dnia: Grudnia 17, 2006, 02:55:30 »
Podobne rozwiązanie, jak mnie pamięc nie myli, bo późno już, było też w B52 dlatego też on przy starcie tak masakrycznie kopci :D. Jak się mylę to niech ktoś to poprawi.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #19 dnia: Grudnia 17, 2006, 07:09:03 »
Woda jako sposób "doładowania" silników odrzutowych jest "znana" od dawna. Działa na dwa sposoby - zmieniając własności fizyczne spalin (ciepło właściwe na pewno, i na pewno coś tam jeszcze, o 7 rano po 12h w robocie mózg mi nie chce pracować) oraz zwiększając wydatek masowy spalin opuszczających silnik (jest to jeden z głównych "elementów" wzoru na ciąg silnika odrzutowego). Ale wtryskuje się ją do komory spalania, nie do sprężarki, jak ktoś gdzieś już na tym forum sugerował (choć chyba gdzieś było takie cudo z wtryskiem do sprężarki, ale nie pamiętam, po co). Zalety - tanie, proste, skuteczne, "ekologiczne". Wady - w przypadku, gdy nie wiadomo, ile tego "doładowania" będzie potrzeba, trzeba by było brać kuuupę wody "na zaś" - rozwiązanie to jest bardzo "wodożerne", a jak się nie wykorzysta, to po kiego wozić za frajer parę ton wody? Dlatego wodę stosuje się w bombowcach i samolotach pasażerskich (te drugie to już chyba przeszłość), korzystając z niej w zasadzie tylko podczas startu; myśliwce korzystają z dopalaczy - paliwo i tak się na pokładzie przyda, a jak się nie wypali "na speedzie", to się dłużej polata...


Co do dymienia B-52 - nie jestem pewien, czy to woda wywołuje te "czarne chmury" - wszak nie bierze ona udziału w procesie spalania (nie zmienia stosunków stechiometrycznych substratów reakcji), a nawet jeśli (bo jakimś cudem rozpadnie się na wodór i tlen, co jest całkiem możliwe w tych temperaturach), to spali się bezdymnie (wodór + tlen = .... woda?).
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Elwood

  • Gość
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #20 dnia: Grudnia 17, 2006, 11:37:12 »
A mnie po prostu chodziło o to, czy jak taki Etendard łyknął był sobie chlust wody przy 800km/h, to czy mogło mu dzięki temu (abstrahując od powyrywania łopatek) ukręcic wał turbiny, która nie zdążyłaby tej  porcji wody zmielic, ani momentalnie skawitowac na łopatkach pierwszego stopnia...
Ale za to dowiedzieliśmy się o wtrysku wody do silnika w meserszmicie, że samoloty przelatują przez mokre chmurki, o tym że woda dodaje ciągu w silniku turboodrzutowym oraz że B-52 kopci.
Jest dobrze. Kiedy po trzecim poście dyskusja jeszcze nie poszła całkowicie w kalafiory, zacząłem już się bac że coś nie działa z forum, ale teraz już jestem spokojny; sytuacja w normie...  :020:
Uwielbiam to forum. Tu jest po prostu jak w domu   :banan

Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #21 dnia: Grudnia 17, 2006, 13:54:43 »
Żeby "ukręcić wał" albo "wyłamać łopatki", ten Etendard musiałby wyłapać w silnik całą falę, a nie tylko rozbryzgi. Bardziej prawdopodobne, że "zdjęłoby" mu poszycie.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Elwood

  • Gość
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #22 dnia: Grudnia 17, 2006, 14:13:25 »
Myślisz że tak duży udar (w końcu przy tej prędkości to jakby nawrzucac kamieni do wlotu) nie spowodowałby dośc dużych naprężeń na wale (zanim po ułamku sekundy powyłamywałoby łopatki oczywiście) by go ukręcic ? Pytam najzupełniej poważnie, ciekawi mnie to a nie mam dośc wiedzy by racjonalnie wyrobic sobie własne zdanie.
Doprecyzuję: rozważamy przypadek wyłapania dobrego chluśnięcia z grzbietu fali, nie bryzgu piany morskiej nie będącej dużo gęstszą "parą" niż skondensowana chmura burzowa.

Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #23 dnia: Grudnia 17, 2006, 14:38:55 »
Myślę. Wał, a nawet niejednokrotnie łopatki, wytrzymują "wyłapanie" sporego ptaka (a nawet dwóch) bez większych problemów. Oczywiście łopatki się zwykle gną, czasem pękają, ale prawie nigdy się nie łamią. A wał ma to w przysłowiowym nosie.

Ptak wpada do wlotu w całości (praktycznie zawsze), natomiast "chluśnięcie z grzbietu fal" byłoby "wstępnie przetworzone" przez dyfuzor.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Speedy

  • Gość
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #24 dnia: Grudnia 18, 2006, 22:36:55 »
Hej

zwiększając wydatek masowy spalin opuszczających silnik (jest to jeden z głównych "elementów" wzoru na ciąg silnika odrzutowego). Ale wtryskuje się ją do komory spalania, nie do sprężarki, jak ktoś gdzieś już na tym forum sugerował (choć chyba gdzieś było takie cudo z wtryskiem do sprężarki, ale nie pamiętam, po co).

Ja też tak trochę z rozpędu o tej sprężarce napisałem. Wiem że były takie plany ale co z nich wyszło to nie wiem dokładnie. Tak na 100% to do sprężarki wlewać miał sobie tylko Peacejack, taki bardzo zaawansowany samolot rozpoznawczy na bazie Phantoma F-4, zdolny do długotrwałych lotów z prędkością 2,4 Ma na małej wysokości (ostatecznie nigdy go nie zbudowano, lanie wody przećwiczono zdaje się na zwykłym Phantomie ale w skali mikro, a Peacejack miał mieć tej wody na kilkadziesiąt minut).
A po co lać do sprężarki? Żeby się powietrze schłodziło. Woda wyparowując w sprężarce zabiera ciepło, a zimniejsze powietrze ma większą gęstość i przez to wzrasta nam wydatek masowy sprężarki co jest generalnie bardzo przyjemne. Tyle że sprężarki to dosyć wrażliwe stworzenia i jak się coś dziwnego we wlocie dzieje to mogą odmówić współpracy więc to lanie trzeba w miarę dopracować. No ale powiedzmy woda to jeszcze nie taka tragedia, we wlocie powietrze spręża się i nagrzewa więwc woda szybko wyparuje i może nawet nie za dużo do sprężarki doleci.

Co do dymienia B-52 - nie jestem pewien, czy to woda wywołuje te "czarne chmury" - wszak nie bierze ona udziału w procesie spalania (nie zmienia stosunków stechiometrycznych substratów reakcji), a nawet jeśli (bo jakimś cudem rozpadnie się na wodór i tlen, co jest całkiem możliwe w tych temperaturach), to spali się bezdymnie (wodór + tlen = .... woda?).

A mi się to wydaje całkiem prawdopodobne. Woda wyparowując w komorze spalania obniża tam temperaturę, co może sprzyjać niepełnemu spalaniu i powstawaniu większej ilości sadzy. Jak chluśniesz wodą na ognisko to też mocniej dymi :)

Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #25 dnia: Grudnia 18, 2006, 23:06:14 »
A po co lać do sprężarki? Żeby się powietrze schłodziło. Woda wyparowując w sprężarce zabiera ciepło, a zimniejsze powietrze ma większą gęstość i przez to wzrasta nam wydatek masowy sprężarki co jest generalnie bardzo przyjemne.

Sam z siebie nie wzrośnie, bo niby skąd ma być tej mieszanki więcej? Zresztą taki efekt (chłodzenie przez odparowanie) pojawia się dopiero kawałek za miejscem wtrysku, na wlocie różnicę będą żadne, więc więcej powietrza nie wleci. Szczególnie przy locie z prędkością naddźwiękową. Już prędzej uwierzę w obniżanie temperatury w celu zwiększenia sprawności termodynamicznej, zarówno sprężarki, jak i komory spalania.

A mi się to wydaje całkiem prawdopodobne. Woda wyparowując w komorze spalania obniża tam temperaturę, co może sprzyjać niepełnemu spalaniu i powstawaniu większej ilości sadzy. Jak chluśniesz wodą na ognisko to też mocniej dymi :)

Przy tych temperaturach (znacznie powyżej 1000oC) i nadmiarze tlenu ("lambda" od kilkunastu do kilkudziesięciu) raczej marne szanse. Ale może...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #26 dnia: Grudnia 18, 2006, 23:16:24 »
Cytuj
A mi się to wydaje całkiem prawdopodobne. Woda wyparowując w komorze spalania obniża tam temperaturę, co może sprzyjać niepełnemu spalaniu i powstawaniu większej ilości sadzy. Jak chluśniesz wodą na ognisko to też mocniej dymi
Spalanie niecałkowite- występuje gdy jest za mało tlenu. Tylko dlaczego woda ma powodować, że jest niedomiar tlenu?
Gdy chluśniesz na ognisko to paruje woda, a nie się dymi :)
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Schizoid_man

  • Gość
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #27 dnia: Grudnia 19, 2006, 16:23:24 »
Cytuj
A po co lać do sprężarki? Żeby się powietrze schłodziło. Woda wyparowując w sprężarce zabiera ciepło, a zimniejsze powietrze ma większą gęstość i przez to wzrasta nam wydatek masowy sprężarki co jest generalnie bardzo

Heh, znaczy się coś w stylu "odrzutowego intercoolera"?  :020:

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #28 dnia: Grudnia 19, 2006, 16:52:42 »
Speedy -> masz może jakieś linki o tym Peacejacku bo chętnie bym sobie poczytał. Ewentualnie jakaś pozycja w literaturze gdzie piszą coś więcej na ten temat.
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

Speedy

  • Gość
Odp: Woda i silnik odrzutowy
« Odpowiedź #29 dnia: Grudnia 19, 2006, 18:09:02 »
Hej

Odpowiadam od końca: :)

Speedy -> masz może jakieś linki o tym Peacejacku bo chętnie bym sobie poczytał. Ewentualnie jakaś pozycja w literaturze gdzie piszą coś więcej na ten temat.

http://home.att.net/~jbaugher1/f4_29.html tu jest o tym samolocie, troszkę przekręciłem nazwę (Peace Jack, pisane osobno). Oznaczenie projektu brzmiało F-4X lub RF-4X.

Heh, znaczy się coś w stylu "odrzutowego intercoolera"?  :020:

Dokładnie tak, to jest ta sama zasada działania, chłodzenie powietrza wlatującego do sprężarki. Bo ja tu trochę pokręciłem, to lanie wody miało faktycznie odbywać się przed sprężarką (PCC - Pre-Compressor Cooling).

Spalanie niecałkowite- występuje gdy jest za mało tlenu. Tylko dlaczego woda ma powodować, że jest niedomiar tlenu?
Gdy chluśniesz na ognisko to paruje woda, a nie się dymi :)

Z tym ogniskiem to taki bardziej żart był :) I oczywiście w ostatecznym rozrachunku decyduje ilość tlenu tak jak piszesz. Jednak jeśli wyobrazisz sobie dwa układy o takiej samej stechiometrii ale jeden cieplejszy a drugi zimniejszy to w zimniejszym będzie więcej sadzy - część tlenu i paliwa nie zdąży przereagować do końca (szybkość reakcji zależy od temperatury).


Sam z siebie nie wzrośnie, bo niby skąd ma być tej mieszanki więcej? Zresztą taki efekt (chłodzenie przez odparowanie) pojawia się dopiero kawałek za miejscem wtrysku, na wlocie różnicę będą żadne, więc więcej powietrza nie wleci.

No właśnie jak mówię trochę pokręciłem, tam się miało lać przed sprężarkę i wyparować zapewne jeszcze przed nią. A powietrza przed sprężarką na objętość oczywiście nie będzie więcej, ale zimniejsze będzie miało większą gęstość więc niejako "na wagę" więcej się go upchnie przy tym samym ciśnieniu.