Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Hangar => IŁ-2 Szturmowik/Forgotten Battles/Ace Expansion Pack/Pacific Fighters/1946 => IŁ-2 Modyfikacje => Wątek zaczęty przez: Iceboy w Sierpnia 18, 2007, 00:15:26
-
Tutaj dyskutujemy jak przeprowadzać testy samolotów w grze aby uzyskać wiarygodne i relatywnie powtarzalne wynik w celu wprowadzania poprawnych zmian.
Wydzielone z wątku o bf-109 e4 -Jos
.
Wyżej się nie ścigałam ... :)
Myślę że to nie jest wartościowa dana jeżeli chcemy poprawny flajt model do myśliwca zrobić... raczej testował bym to z 75%-100% paliwa i pełen uzbrojenia...
Pozdrawiam
-
75%-100% paliwa i pełen uzbrojenia...
To zależy w jakiej konfiguracji robiono te testy, których wyniki dał Iceboy. Mogły być przeprowadzane z chęcią "wyżyłowania" wyników żeby ładniej wyglądało na wykresach - wtedy maszyna prawie pusta i pilot chudy :) a mogło być "dla warunków bojowych" i wtedy pewnie brali trochę paliwa i amunicji. Dobrze by było znaleźć informacje na ten temat, w przeciwnym wypadku chyba najsensowniej będzie uśrednić, czyli 50% paliwa, 50% uzbrojenia.
-
To niech ktoś sprawdzi te parametry przy różnych ilościach paliwa i porówna wyniki. akurat wątpię by ilość paliwa miała jakikolwiek związek z prędkością maksymalną. Z przyspieszeniem, wznoszeniem, zwrotnością tak, ale nie z prędkością.
-
A ja mam takie pytanie: czy jeżeli wzięliście się za naprawę tego co zepsuł Oleg to czy jest możliwe ustawienie parametrów dla danej maszyny rożne na rożnych wysokościach ? Czy silnik gry na to pozwala ? Np dla P-47: nad ziemią wolne to i mało zwrotne, powyżej 5000m bestia szybka i manewrowa.
Da się tak ?
-
(...)
Akurat wątpię by ilość paliwa miała jakikolwiek związek z prędkością maksymalną. Z przyspieszeniem, wznoszeniem, zwrotnością tak, ale nie z prędkością.
Otóż i ma, gdyż cięższy samolot przy tej samej prędkości musi lecieć na ciut większym kącie natarcia, aby wytworzyć ciut większą siłę nośną, potrzebną do zrównoważenia większego ciężaru. A większy kąt natarcia to również większy opór, niemożliwy do zrównoważenia przez maksymalny ciąg śmigła, który przecież dla obu przypadków jest taki sam. Różnice są niewielkie, rzędu pojedynczych %, ale zauważalne.
-
Akurat różnice rzędu pojedynczych procentów zauważalne nie są... mało tego, w statystyce się je pomija uznając (słusznie), że 5% to tolerancja pomiaru. Nie jestem pewien czy w grze bylibyśmy w stanie "własnoręcznie" przedstawić serię prób, przy identycznych założonych parametrach tak by wyniki zmieściły się w takim 5% polu tolerancji.
-
Akurat różnice rzędu pojedynczych procentów zauważalne nie są...
Pomyślmy... to dlaczego samolot myśliwski szybszy od innego o 20-30km/h uważa się za zdecydowanie szybszy? Przecież przy prędkościach rzędu 500km/h to tylko ok. 5%, więc różnica niezauważalna...
Ciekawostka "praktyczna" ze świata gry (Il2 Air Racing, www.simairracing.com): różnica 25% ilości paliwa, to na trasie wyścigu trwającego ok. 5 minut ponad 1km róznicy między lżejszym i cięższym samolotem. 5 minut z prędkościami rzędu 500km/h to ok. 40km, więc ten 1km to jakieś 2%. Niezauważalne? Nie sądzę.
mało tego, w statystyce się je pomija uznając (słusznie), że 5% to tolerancja pomiaru.
W statystyce może i owszem, ale w pomiarach technicznych już nie.
Nie jestem pewien czy w grze bylibyśmy w stanie "własnoręcznie" przedstawić serię prób, przy identycznych założonych parametrach tak by wyniki zmieściły się w takim 5% polu tolerancji.
A ja myślę, że bez większych problemów. Jeśli chcesz, mogę Ci przedstawić nagranie dowolnej (no powiedzmy, w jakichś rozsądnych granicach) ilości lotów, w których za każdym razem biorąc nowy samolocik w tej samej konfiguracji osiągnę prędkości różniące się góra 2-3km/h (0.5% ?). Sprawdzone w praktyce (również wyścigi, a konkretnie próby przed nimi).
-
Sun, zejdź na ziemię. Ciąg drugowojennych maszyn dla wygody i lepszego samopoczucia wyraża się sie w kilogramach a nie tonach :D :D
Kiedyś dosyc mocno zastanawiałem sie nad kwestią tego jakie znaczenie praktyczne ma prędkość maksymalna drugowojennego warbirda. Niewielkie - jeśli jest szybszy o 25 km/h od przeciwnika który go goni to oznacza iż w ciągu każdej sekundy oddala sie od prześladowcy o około 7 m
Szacując ostrożnie zasięg skuteczny uzbrojenia na poziomie 350 m oznacza to iż pozostanie w strefie śmierci przez... 50 sekund. A to to naprawde bardzo długo. Dlatego też niemcy robili coś czego nikt inny nie mógł zrobic - 'messer zadymił na czarno i poszedł pionowo do ziemi", oczywiście że poszedł pionowo , przecież tak najlepiej przyspieszał, a że z dymem? No cóż daimlery troche dymiły jak im się gwałtownie wkręciło, szczególnie na syntetykach. Zarówno Jodlbauer jak i Beauvis udowodnili że można seryjnego mietka potrzymać na mordę do prawie 850 km. Stop. Beauvis udowodnił dodatkowo że można to przeżyć :D
-
20km/h różnicy to nie jest dużo... prędkość maksymalna nie ma żadnego znaczenia w walce, jak to już tutaj obrazowo przedstawił Schmeisser. Podobnie jak nie ma w rajdach na 1/4 mili, ani przy wyprzedzaniu TIRa. Skupiacie się na złych parametrach. Bo teraz taka seria pytań:
- ile wyciągał mietek z silnikiem nówką sztuką na testach po opuszczeniu linii produkcyjnej?
- ile wyciągał mietek, który już trafił na front i silnik już popracował parę godzin?
- ile wyciągał mietek z silnikiem, który nie dość, że popracował parę godzin to jeszcze stał na mrozie w nocy, potem ktoś rozpalał pod nim ognisko, dokręcał śruby jak mu się podobało i częstował paliwem, wymieszanym częściowo z wodą, która sie najzwyczajniej skraplała tak i w beczkach, jak i samych zbiornikach samolotu.
I teraz najważniejsze pytanie: Który z przypadków chcecie odwzorować i jak on się będzie miał do faktów historycznych ?
-
Nawet jeżeli prędkość względna w walce przy Vmax będzie kształtować na poziomie co najmniej 30m/s (pi x drzwi Bf 109 E vs I-16, a to dla mnie jest przykład samolotu zdecydowanie szybszego) to wtedy cel pozostaje w zasięgu przez ponad 11 sekund. Długo, bardzo długo. Inne zagadnienie, poruszane często przez werteranow - Vmax a walka powietrzna - vide Gołodnikow i książki redagowane przez Drabkina. Nie bez kozery w poprzednim wątku (http://www.il2forum.pl/index.php/topic,9315.0.html) wkleiłem Wam fabryczne (eksportowe) charakterystyki Bf 109 E. ;).
-
Bo zaraz dojdziemy do wniosku, że różnice są nieznaczące i nie ma po co modować :118:
Dobrze, że wydzielono nam taki wątek. Są dwa pytania:
1. Jakie parametry FM są najważniejsze (najbardziej wymagają zmian) - Vmax? Przyspieszanie? Wspinanie, zakręcanie?
2. Co robimy, jak dostaniemy wykresiki i tabelki z danymi z RL? Dokręcamy FM pod nie, czy odejmujemy kilka procent z każdego parametru, żeby zasymulować zużycie oraz niechlujną produkcję i obsługę? Jeśli odejmujemy, to ile?
-
A ja mam takie pytanie: czy jeżeli wzięliście się za naprawę tego co zepsuł Oleg to czy jest możliwe ustawienie parametrów dla danej maszyny rożne na rożnych wysokościach ? Czy silnik gry na to pozwala ? Np dla P-47: nad ziemią wolne to i mało zwrotne, powyżej 5000m bestia szybka i manewrowa.
Da się tak ?
Właśnie, mnie też to interesuje, czy dla każdej maszyny da się ustawić osobne parametry by jak najbardziej odpowiadały realnym różnicom między samolotami?
Jakoś to pytanie utonęło między postami :)
Oraz jeszcze jedno pytanko, czy skupiamy się na Bf109E, czy też na innych samolotach? Jak widzę, rozmowa zeszła na temat Emila :) , a przecież są jeszcze inne maszyny. Czy może Emil jest tylko przykładem dla testowania każdej :) .
-
Czy może Emil jest tylko przykładem dla testowania każdej :) .
Emil jest naszym pierwszym pacjentem, na którym będziemy rozgryzali zawiłości Olegowego kodu.
-
Bo zaraz dojdziemy do wniosku, że różnice są nieznaczące i nie ma po co modować :118:
Dobrze, że wydzielono nam taki wątek. Są dwa pytania:
1. Jakie parametry FM są najważniejsze (najbardziej wymagają zmian) - Vmax? Przyspieszanie? Wspinanie, zakręcanie?
2. Co robimy, jak dostaniemy wykresiki i tabelki z danymi z RL? Dokręcamy FM pod nie, czy odejmujemy kilka procent z każdego parametru, żeby zasymulować zużycie oraz niechlujną produkcję i obsługę? Jeśli odejmujemy, to ile?
Te parametry jak prędkość maksymalna, moc silnika itp maja akurat bardzo małe znaczenie. Wierzę, że komuś uda się powtórzyć loty i osiągnąć wyniki w granicach 2km/h... pytanie tylko który realny samolot pozwoliłby na taka powtarzalność pomiarów ? Nie mówię o modeli, serii produkcyjnej, mówię o jednej maszynie !
Co robić ? Proste.
- jeżeli zadane, wymienione przeze mnie mało ważne parametry reprezentują w miarę zbliżone do realu wartości - pozostawić je, a sprawdzić jak wszystkie inne parametry wpływają na maszynę, zmieniać każdą po kolei i zapisywać co sie zmieniło i jak bardzo. Stworzyć listę wszystkich parametrów z ich dogłębnym opisem... i tyle wstępu
- Jak już wiemy co gdzie jest, wtedy można sie zabrać za zbieranie materiałów, wszelkie testy zdobycznych maszyn, jak i fabryk je produkujących były sterylne, maszyny wyczyszczone, wszystko dobrze po dokręcane, paliwo świeże i czyściutkie (testy Ki-84 :004: ), a pogoda wymarzona... wiec te wszystkie wykresiki i tabelki równie dobrze można wyrzucić do kosza, bo my nie mamy przed sobą "Test Pilot Simulation: the mighty 40's" tylko symulator bojowy. Co trzeba zebrać to subiektywne opinie ludzi na sprzęcie latających, jak i tych po drugiej stronie celownika. Wyciągnąć z tych opisów dane, zrobić średnią i na tej podstawie stworzyć własne tabelki i wykresiki.
- Jak już to wszystko mamy to można zabrać sie za dłubanie w modelu lotu.
Tylko oczywiście: "To za dużo literek, za dużo szukania, za dużo czytania... a i jeszcze matematyk, nie, to nie ma sensu, lepiej wziąć sobie tabelki z testów prototypu Mietka, a co tam, że wartości są zupełnie inne niż te z badań rosyjskich, a już zupełnie odstają od zachodnich aliantów... ale nam pasują, więc tak zrobimy."
-
Generalnie to Sun dobrze prawi ale ... mała uwaga - nie wszystkie testy były "sterylne" - wrzucałem już na forum raport z testów Ła-7 przeprowadzonych bodajże w NII WWS. Maszynę wyciągnięto z serii a wyniki nie były zachwycające. We wnioskach zauważono, że wyniki badań w miej lub bardziej wyraźnym stopniu odbiegają od wyników testów fabrycznych. Lecz to wciąz jest kilka procent. Czasem na taką perełkę można trafić.
-
Przepraszam za OT ale nie mogę się powstrzymać.
Dostaliśmy nowe możliwości i to jest powód do radości.
Ktoś chce parę rzeczy w grze poprawić i to jest kolejny powód do radości.
Jednak jak czytam powyższe dywagacje, to nieodmiennie przypomina mi się film "Rejs" i fragment w którym ustalano metody głosowania; a wisienką był gość, który spytał jaką metodą wybiorą metodę głosowania :020:
Poczytajcie o czym tu piszecie i pomyślcie nad moimi słowami.
Pozdrawiam.
P.s. 1. Z tej gry i tak samolotu nie zrobicie ;)
P.s. 2. Weźcie przykład z kolegi, który robi mody dźwiękowe. Nie pitoli o "wyższości Świąt Wielkiej Nocy Nad Świętami ..." tylko robi sound moda i co chwila go poprawia zgodnie z sugestiami graczy. Sądzę, że on sam prędzej zrobi dźwięki w tej grze, niż Wy ustalicie "metodę głosowania"
P.s. 3. Żeby nie było, że to nic nie wnosząca krytyka, to jeśli będę mógł w czymś pomóc, a co nie przekroczy moich możliwości, to jestem otwarty.
Pozdrawiam.
-
To może ktoś odpali PFa i sprawdzi osiągi Emila? Ile czasu zajmuje wznoszenie, jakie prędkości osiąga? Tak po prostu, bez żadnych podtekstów. Ja nie mam tej gry.
-
Hehehehe dotknąłeś Doe sedna sprawy i myślę, że nie będzie mile widziane rozbijanie młotem szklanego domku, który sobie co niektórzy wybudowali.Co ciekawe o powstaniu moda dyskutują ludzie, którzy nawet tej gry nie mają.Niestety kupa śmiechu, dajcie lepiej sobie spokój, bo nic z tego nie będzie ,a już na pewno nie będzie to real mod tylko nie-real mod i tylko gadanie jak w mydlanej operze.
Zaraz się również okaże, że o ile np P-11 jest faktycznie do bani (i tym się powinni panowie specjaliści zająć) to emil i wiele innych samolotów będzie jako tako odwzorowanych, Wedy dopiero będzie pośmiewisko, ale może to ja się kompletnie mylę a pozostali dyskutanci mają rację.
-
Zgadzam się.Istotą modowania bubla powinno być tworzenie modów"nieinwazyjnych" tak jak ma to miejsce w np. AF gdzie posiadanie moda dajmy na to dźwiękowego nie będzie miało wpływu na stabilność rozgrywki online.Wszelkie zmiany w parametrach lotu mijają się z celem i spowodują jeszcze większy rozpad i tak już podzielonej społeczności
-
Gentlemen, I wash my hands of this weirdness.
Róbcie jak chcecie.