Wątek: SW-5

[Kubu]

Czyli co sugerujesz. Rozwiązać nasze siły SAR czy sam im kupisz Super Pumy?

[Sundowner]

Jeżeli miałbym cokolwiek sugerować, to zabranie MW odpowiedzialności za morski lotniczy SAR i sformowanie dwóch 5-6 maszynowych eskadr ratowniczych w SG, Operujących z Babich Dołów i Darłowa. MSWiA ma pieniądze i wygląda, że jako tako nimi są w stanie operować. MON pieniędzy nie ma, tym bardziej MW. SG byłoby w stanie przepchnąć zakup 10 nowych maszyn, czy to EC255, S-92 czy NH90 czy coś innego. Do tego dwie średnie maszyny patrolowe/zabezpieczenia logistycznego wielkości już u nas używanej CASA. To by wystarczyło do ratowania ludzi.

Ratowanie sprzętu jest już innym zupełnie zagadnieniem - swoją drogą już od lat nie istniejącym w naszej strefie, ale tego jakoś nikt nie zauważył, tak jak nikt za dwa lata nie zauważy braku lotniczego SARu.

Zabawną kwestią jednak jest to, że MW potrzebuje swojego lotniczego SARu na własne potrzeby, podobnie jak i LWL czy SP. Ale MW nie ma pieniędzy na utrzymanie SARu dla cywili, a co dopiero dla samej siebie !

[soh]

(...) Ludzi możesz podebrać tylko tyle co zużyjesz paliwa i tylko przez taki okres czasu by starczyło jeszcze paliwa do domu.
(...)

A amerykańskie maszyny nie są w takiej samej sytuacji?

[Sundowner]

I tak, i nie.

Tak, w wypadku maszyn dużego zasięgu, na Alasce, gdzie w zasadzie nie jest to problemem, ze względu na zużycie sporej ilości paliwa w drodze do strefy. Nie, w wypadku maszyn krótkiego zasięgu, które - kiedy ostatni raz sprawdzałem - bardzo rzadko startowały z MTOW do typowej akcji - rutynowy patrol, czy z góry zaplanowana akcja - jak transport medyczny to już z kolei co innego. Do tego ich maszyny mają ogromny zapas mocy i były projektowane z myślą o ciągłych lotach z maksymalną masą startową - Sokół z o tonę mniejszą.

Amerykanie mają swój system, a u nas za bardzo się tak nie da, Anakondy wykonują te same zadania co w stanach Hawki. Natomiast bez paliwa i załogi już na rampie ważą prawie 5 ton. Do środka jeszcze trzeba zapakować 5 członków załogi i paliwo... i się robi nieciekawie bo max MTOW to 6400kg - i taki w papierach jest praktycznie zawsze. Amerykanie maszynami tej wielkości latają na 80nm w morze... nasi dwa razy dalej. Oni maja kutry i potężną flotę okrętów marynarki z których tankowanie jest rutyną - u nas taka możliwość w ogóle nie istnieje. To dwa zupełnie inne światy ale mimo mniejszego akwenu, to my mamy gorzej.

[Kubu]

No tak ale dalej zarzucasz udźwigi i moce. A w całym tym programie to ma być zmienione. Nie jestem pewny co do długotrwałości lotu bo nie wiem jak będzie wyglądała sprawa paliwożerności tych silników. Tyle się wyciągnie bez zmian kadłuba i tyle jest zaakceptowane przez Aguste.
SW 5 miało być nowym śmigłowcem także reszta parametrów również uległa by zmianie. Ale ta część jest przedmiotem negocjacji. No i raczej nie zdąży powstać do czasu braku Mi 14.

Teraz co do kosztów. Wszystkie te śmigłowce powstają w innych krajach. Nie łudził bym się że Sikorsky zacznie budować tu śmigłowce w najbliższym czasie. Tym bardziej że z tego co wiem wielu pracowników odeszło, a przyjęć nowych nie ma. Eurocopter też nie zanosi się na jakąś produkcje tutaj. A w PZLu nie ma miejsca na uruchomienie nowej linii dla NH 90. Mam nadzieję że to uwzględniasz w swoich rozważaniach. Bo fajnie jest mieć nowe śmigłowce o super osiągach. Pytanie czy będą pieniądze na ich zakup a potem utrzymanie?
Jak do tej pory Straż granicza też kupowała Sokoły (a ma jeszcze Kanie które bardziej odstają), więc wielce prawdopodobne że by tak łatwo nie wyłożyła dodatkowej kasy.
Chyba że wiesz o czymś o czym ja nie wiem?

[Miron]

(...) porównując do amerykańskich Dolphinów (...)

Proszę, błagam... Litości... "Delfiny" nie są amerykańskie. Choć amerykanie i owszem ich używają, to jednak jest to maszyna z naszego, europejskiego podwórka.

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Overview_98.html

A skoro LPR zakupił już maszynki od tego producenta...

[Sundowner]

Miron, "amerykańskie" w sensie, że przez nich używane (a i też zmodyfikowane).

No tak ale dalej zarzucasz udźwigi i moce.

I przestrzeń w kabinie i rozmiary drzwi - tego SW-3-II nie zmieni. Bez zmiany systemu paliwowego zasięgu i długotrwałości też.

A sytuacja staje się z dnia na dzień coraz bardziej komiczna (jeden stopień dalej za "tragiczną"). Już teraz Babie Doły trzymają dyżury przez 21 dni w miesiącu, mniejsza o to gdyby to było tylko z winy maszyn, brakuje też ludzi. np na ratownicze Mi-14PS mamy akurat tylu dowódców załóg żeby obstawić wszystkie posiadane śmigłowce tego typu  w jednej chwili. Czyli jakoś trzykrotnie za mało. Nowych z kolei nie da się wyszkolić, bo raz - nie ma z kim latać; dwa - nie ma na czym latać; trzy - nie ma za co latać; cztery - nie ma kiedy latać. Ale na pociechę dodam, że sytuacja 29 eskadry wcale nie jest jakaś wyjątkowa - tak jest wszędzie.
 

Chyba że wiesz o czymś o czym ja nie wiem?

Możliwe, że wiem, ale komentować mi nie wolno.

[Kubu]

SW3? Rozumiem że chodzi Ci o modyfikację W-3A. No to się nie zmieni. Tzn kabina się nie zmieni. Zasięg się zmieni. Bo przy większej prędkości silniki będą zużywały mniej paliwa. Nie wiem jak z długotrwałością. Bo to już zależy od zużycia godzinowego. Aczkolwiek popytam.

Zdziwiłeś mnie tymi drzwiami i kabiną o których pisałeś na poprzedniej stronie. Nigdy nie słyszałem żeby były za małe dla kogokolwiek.
Mógłbyś podać wymiary używanych przez Coast Guard HH-65C? Bo coś nie wydaje mi się żeby była większa.

Jeśli dobrze znalazłem to w wersji rozwojowej EC155 B1 której nie używa CG (o ile mi wiadomo), jak podaje EC kabina jest większa o 40% od AS 365N3 i ma objętość 6,66 m^2. Osiągnięto to między innymi dzięki wybrzuszonym drzwiom. Co poddaje pod wątpliwość użyteczność w misjach ratowniczych. Kabina Sokoła ma 6,94 m^2. W dodatku trzeba zauważyć że kabina EC155 nie jest prostokątna tylko lekko owalna co powoduje że nosze umieszczone równolegle do osi podłużnej nie będą przy ściance. Tą przestrzeń można pewnie jakoś wykorzystać. Pytanie czy na korzyść EC 155.
Co do drzwi to do których porównywałeś? EC 155B1 faktycznie ma większe drzwi (1644mm) z obydwu stron. Sokół 1268 i 968 (niestety te przy wciągarce). Ale AS 365 miał mniejsze drzwi (nie mogę znaleźć wymiarów) ze względu na wręgę przechodzącą przez środek kabiny.

Sokoła kabina jest węższa ale dłuższa i wyższa. Wydaje mi się że taki układ jest lepszy ze względu na to że kabinę można opuścić z obydwu stron. Także nie wiem skąd masz swoje dane ale trochę mnie zastanawiają.

Nie chodzi o to że się czepiam tego śmigłowca. Jest śmigłowcem lżejszym więc normalne że jest mniejszy. Także na prawdę lepiej by się sprawdzał?

Aha... konsumpcja paliwa Turboméca Arriel 2C2 stosowanych w EC155 B1 wynosi 345 kg/h przy zalecanej prędkości przelotowej. Silniki te rozwijając moc ciągłą 597 kW. Przy 235 km/h (max prędkość przelotowa dla Sokoła przy masie 6400kg) silniki Arriel 2C2 żrą 310 kg/h. Max. długotrwałość lotu ze zbiornikami dodatkowymi wynosi 4:42, dla sokoła przy masie 6400 kg wynosi 6:24 (dla prędkości 125kts), dla standardowych zbiorników 4:04, dla Sokołą 4:12.

Miron... Pamiętaj że zakup EC 135 mimo że chyba najlepiej nadających się do tego typu zadań nie jest wcale ekonomicznie najbardziej opłacalny. A skoro MW ma takie problemy to tym bardziej nie było by ich stać na Dolphin II. Koszt samego EC155 w zależności od wersji to było jakieś 6-7 mln $ (w 1998r). Do tego dochodzi sprowadzanie części i przeglądy w Niemczech.

Naprawdę sądziecie że zakup EC155 jest lepszym rozwiązaniem niż modyfikacja Sokołów?

Pojemność babi bucketa podałem taką jaką znalazłem na stronie producenta jako sprzedawaną dla Sokoła.

I żeby nie bylo że sypię danymi z rękawa...
http://www.rotorsales.com/Eurocopter/Eurocopter%20tech/Eurocopter%20EC155%20Technical%20Specifications.pdf
http://www.pzl.swidnik.pl/menu/1_0_0_1_1/
http://www.flug-revue.rotor.com/Frtypen/FREC155.htm

[Sundowner]

Zapomniałeś dopisać, że te 965mm szerokości drzwi Sokoła, to przy drzwiach zdemontowanych, przy "tylko otwartych" jest tam zaledwie 860mm.

Dla porównania HH-65C ma 1140mm szerokości przestrzeni w otwartych drzwiach.

W HH-65C nie ma problemu z umieszczaniem noszy podłużnie, bo równie dobrze można to zrobić poprzecznie, kabina ma tam 1920mm szerokości, co również ułatwia manewrowanie noszami w kabinie. W 1550 szerokim Sokole, gdzie dodatkowo po obu burtach jest graciarnia sprzętu, jest to bardzo utrudnione.

W Sokole jest 4,96m² powierzchni kabiny, na którym trzeba zmieścić dwóch członków załogi, 4 poszkodowanych i cały sprzęt ratowniczy.

W HH-65C jest 4,20m² powierzchni kabiny "operacyjnej" na dwóch członków załogi i poszkodowanych, oraz 2,25m² powierzchni bagażowej, na cały potrzebny sprzęt (łącznie 6,45m²).

Nie wiem skąd wziąłeś te prawie 7m² u Sokoła kiedy kabina ma długość 3200mm i szerokość 1550mm... jakkolwiek bym tego nie liczył, za cholerę nie wychodzi 6,94m².

Wysokości kabin w obu śmigłowcach są takie same i wynoszą 1400mm w najwyższych partiach.

Lepiej spraw sobie lepsze źródła danych, ja podaję z instrukcji pilotażu i instrukcji przeszkalania.

[Yabe]

Czyli co?
Kupujemy sprawdzone zachodnie maszyny za sprawdzone zachodnie ceny.
Do nich kupujemy za równie "atrakcyjne" ceny pakiety szkoleń, części zamiennych i wyposażenia.
Akceptujemy wszystkie fochy producenta związane z "nagłym i zupełnie nieoczekiwanym" wzrostem cen części i usług.
Wywalamy na bruk kadrę z zakładów remontowych. Niech idą na zasiłki.
Spuśćmy również za bezcen jak to robimy dotychczas wszystkie zakłady produkujące samoloty i śmigłowce....o sorry właśnie to zrobiliśmy upsss...
W razie ewentualnego konfliktu zbrojnego lub ekonomicznego cierpliwie czekajmy aż potencjalny przeciwnik uprzejmie przepuści transporty owych części do naszego kraju.
Aha taka dygresja .
Jak to w historii bywał potencjalny przeciwnik zwykle bywa w lepszym układzie z producentem sprzętu, który akurat mamy na wyposażeniu niż my sądziliśmy..... upsss....
Dlatego dla przypomnienia tylko podpowiadam casus Mirage5 made in France versus Izrael.
Może się jeszcze zdarzyć że naszemu dostawcy nie spodoba się nasza polityczna niepoprawność hmmm a wtedy nasi piloci nawet na drzwiach od stodoły nie polecą.Casus wenezuelskich F16.
A wtedy będziemy się tylko modlić do czasów gdy za ciasne Sokoły/Anakondy, Kanie, czy też inne SW4 zanieczyszczały spalinami niebo przeznaczone z zasady dla maszyn z innych właściwych fabryk.
Aha nadmieniam że biedne kraje a takim jesteśmy zwykle nie mają środków na porządny sprzęt.
Więc albo mają kiepski albo nie maja go wcale.
I tu druga dygresja.
Jest to docelowo tylko i wyłącznie nasz problem, bo producenci tych świetnych maszyn cen nie obniżą. (No chyba że obniżą ale potem każą sobie zapłacić za części tak że za pakiet do jednego śmigłowca, kupili byśmy 2-3 nowe)
Taką możliwość ma tylko własny przemysł warunkowany odpowiednio przez własny rząd.
Sorry za moralizatorski ton posta ale bardzo dużo tu w temacie "pianobicia" i dyskusji o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. A miało być o SW-5.

[Sundowner]

No sorry ale jeżeli nawet krajowy producent w większości % należący do państwa nie dostarcza części na czas i po umówionych cenach to o czym tutaj dyskutować ?

[Yabe]

Mam tylko takie pytanie natury bussines. A państwo to mu płaci czy tylko chce by mu dostarczać części...? Bo z tego co wiem to są naczynia powiązane. Jak nie masz za co produkować to nie dostarczasz... A fabryka nawet państwowa w 101% pieniędzmi posługiwać się musi i sama ich nie nadrukuje.
O ile wiem to jest właśnie przyczyna wszelkich problemów zbrojeniówki. Zatory płatnicze na programy BR i wdrożeniowe.

[Kubu]

Zdobyłem instrukcję użytkowania w locie Sokoła i tam (rozdz. 7, str. 7-13) są podane wymiary takie same jak na stronie internetowej (z tą różnicą że tu są podane wymiary z drzwiami otwartymi (w czym miałeś rację). Wymiary są 3,2x1,55x1,4. Zatem objętość wynosi 6,944 (pomniejszona trochę ze względu na krzywizne ścian). Wcześniej pisałem m^2, mój błąd ale też pisałem że chodzi o objętość.

Wysokość podana w broszurze EC 155 wynosi 1340 czyli jest o 60mm mniejsza niż Sokoła. A objętość wynosi 6,66 m^3. EC365N3 ma wg producenta o 40% mniejsza kabinę... Zatem coś ściemniają. Pytanie w którym przypadku?
Lepszych materiałów nie mam, korzystam z tego co znalazłem w necie. Sądzę że w broszurach nie kłamią na swoją niekorzyść. W Flug Review też mają raczej dobre dane.

Nie liczę bagażnika bo to dodatek którego nie przeznaczysz na ratowników, poszkodowanych czy ważny sprzęt który musi być pod ręką.
Co z tego że możesz nosze instalować w poprzek? Lata tak ktoś? Wtedy nie ma możliwości ruchu w kabinie. Pacjent się zmieści pod warunkiem że jest niższy niż 2m a wtedy i tak masz ograniczony dostęp do głowy rannego. Jeśli umieścisz nosze na jednej z burt to masz zablokowane drzwi. Wtedy na wypadek przymusowego wodowania i wywrotki masz utrudnione opuszczenie śmigłowca.

http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RUB_500/AS365N3+.pdf
na stronie 5 jest zdjęcie jak to ładnie w środku urządzony jest EC365N3 gdy położymy klientów w poprzek kabiny. Jak dla mnie ruchy są mocno ograniczone. Niestety dokładnych danych nie mam ponieważ na takie nie natrafiłem ale jeśli Sundowner takowe posiada to się może nimi podzieli.

dla porównania kabina Anakondy z jednymi noszami.
http://www.jetphotos.net//viewphoto.php?id=6347529

Do tego zastanawia mnie jak jest z dostępnością bagażnika w czasie lotu, skoro jest tak pojemny to miło by było gdyby można było go sensownie wykorzystać.
Jakie są wymiary otworów na drzwi w Eurocopterze?

Sundowner jak myślisz co by zrobił Eurocopter gdyby mu nie zapłacono za zamówione czy remontowane śmigłowce? A co robi PZL?

Zresztą ta dyskusja staje się mega jałowa. Ja staram się wykazać że w Polsce można zrobić coś co się nadaje, a Sundowner próbuje ukazać że w Polska nadaje się jedynie do prostego montażu. Oczywiście do czasu znalezienia tańszego kraju prostego montażu.
Wygląda na to że obaj nie zmienimy zdania więc nie ma sensu kontynuować pogadanki nie na temat.

Z nowości na temat Sokoła II wojsko wykazało zainteresowanie i chce współuczestniczyć w kosztach... Ciekawe że robią to z własnej woli w obliczu braku pieniędzy. Zatem pewnie nic z tego ale zawsze to jakieś zainteresowanie.

[Sundowner]

W HH-65 nosze ustawia się wzdłuż kabiny po jej środku, zapewnia to dostęp do poszkodowanego z obu stron. W kabinie zwykle jest jedna duża tratwa, do wyrzucania w wypadku dużej ilości rozbitków - montowana w pasach po prawej stronie kabiny, zaraz za słupkiem drzwi. Jedne ruchome siedzisko MB dla technika. W tylnej sekcji siedzisko dla ratownika w prawym rogu kabiny, na lewo od niego otwór przedziału bagażowego, w którym jest sprzęt reanimacyjny, dodatkowe tratwy, sprzęt tlenowy, nosze, kosz, zestaw dekompresyjny, spora liczba różnych apteczek (te również razem ze sprzętem alpinistycznym są rozmieszczone na burtach kabiny. Przedział bagażowy jest zwykle oddzielony siatką bezpieczeństwa, lub pełniącą tą sama funkcje kurtyną posiadającą dodatkowe kieszenie i zaczepy na sprzęt ratunkowy. Czasami dochodzi również uzbrojenie do misji przechwytywania, półcalowe Barretty M107CQ, taśmowe M240 i czasami M14 EBR (USCG trzyma się poważnych kalibrów ).

Amerykanie zabierają dwa razy więcej sprzętu od nas, w lżejszym śmigłowcu i nadal mają dość "czystą" kabinę i lepsze osiągi... a to jest SRR. Anakonda pełni u nas rolę MRR.

Być może jest jakieś zadanie, w którym Sokół spisuje się dobrze (SG?), ale morski SAR niestety nim nie jest, ani bez poważnej modyfikacji nie będzie.

Być może, da się w naszym kraju stworzyć coś udanego, ale jak do tej pory, od lat 70'tych, w lotnictwie się to nie udało, stąd moje bardzo ograniczone zaufanie do wszelkiej rodzimej myśli technicznej.

[soh]

(...)
Być może, da się w naszym kraju stworzyć coś udanego, ale jak do tej pory, od lat 70'tych, w lotnictwie się to nie udało, stąd moje bardzo ograniczone zaufanie do wszelkiej rodzimej myśli technicznej.

Tylko zauważ, że wtedy mieliśmy mocno "pod górkę", ze względów wiadomych. Teraz nie mamy. Teraz mamy szansę się wykazać.