Autor Wątek: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca  (Przeczytany 26097 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #15 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:02:54 »
Zastanawiam się tylko skąd, z jakiej jednostki pochodzi ten tajemniczy MiG-29, gdyż po raz pierwszy od parunastu lat słyszę o obecności tych myśliwców w tamtym rejonie ...

Moim zdaniem ta cała sytuacja "lekko waniejet". Na rozmieszczeniu MiG-ów się nie znam (zadaję się na wiedzę Zimnego Janka), ale ten rzekomy przekaz z jakiegoś stanowiska dowodzenia czy naprowadzania to "ściema". Jest sztuczny, sytuacja na ekranie i układ  okienek funkcyjnych wygląda jak jakiś symulator działań do szkolenia na SD, a nie na system dowodzenia-naprowadzania. Nie znam co prawda systemów używanych w Gruzji, ale znam trochę nasze oraz natowskie i to właśnie na "symulator" (czyli coś co wprowadza fikcyjną sytuację w system w celach szkoleniowych) mi wygląda.

Nie jestem zwolennikiem spisków, ale:

1. Samolot jak wspomnieliście podchodzi tak aby na pewno być nagranym;
2. Samolot nie wiadomo gdzie stacjonujący i "dziwny" w tym rejonie itd.
3. Dziwny, sztuczny obraz z rzekomego systemu dowodzenia czy naprowadzania
4. Za czym "węszył" ten UAV i czemu przekraczał granicę Abhazji?

1+2+3+4 = jakaś "ściema" szczególnie, że Gruzja bardzo chciałaby przedstawić Rosję w złym świetle.

Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #16 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:10:00 »
No właśnie cały problem w tym, że im wolniejszy cel, tym masz mniej czasu na wycelowanie, zestrzelenie tego UAV to jak ustrzelić motocyklistę.

Racja. Ale są minusy są i plusy. W przypadku manualnego celowania poprawka jaką samodzielnie musi odłożyć pilot jest znacznie mniejsza. Robi spray&pray, wystarcza jeden pocisk 30 mm, by takie żelastwo posłać na ziemię. Jedyna poważna niedogodność to rozmiar celu i kwestia wykrycia tego. Jeśli chodzi o poprawkę i celowanie w tym przypadku to powiedziałbym, że filozofia jest bardzo podobna do atakowania celów naziemnych. Inna sprawa, że taki atak w typ przypadku powodowałby ryzyko wygarnięcia w jakieś szczątki tej maszyny, gdyż rzeczywiście musiałby blisko podlecieć.

Zaznaczam, nie twierdzę, że to kasza z mleczkiem, tylko nie rozumiem czemu na początku zareagowałeś na to tak, jakby ktoś tu się pytał czemu kierowca migacza nie zaciągnął ręcznego, otworzył owiewki i wpakował w UAV parę kulek z kabekaesu. ;)

Może z jednostki treningowej 797 UAWP (Kuszczowskaja, Kraj Krasnodarski)?

To by była dobra wersja dla dyplomatów - piloci odbywali ćwiczenia i pomylili cele. ;)

Jeśli informacja o poprzednim zestrzeleniu jest prawdziwa, to nasuwa się tu jeszcze jedno pytanie.  W co próbują bawić się Gruzini, wysyłając UAV i naruszając terytorium Abchazji?

Jasiu, ja się mogę również zapytać co Rosjanie robili nad terytorium Abchazji? Bo nie jest to przestrzeń powietrzna Federacji Rosyjskiej, a obszar sporny. Na dodatek ztcw formalnie zarządza tym Gruzja, a Abchazja jest przez nich postrzegana jako autonomia. Wszystko zależy od punktu widzenia.

Moje pytania:

1. Po obejrzeniu tego filmu za pierwszym razem nie miałem złudzeń, że chodzi tu o MiG-29. Ale można się też zastanowić co z faktem, że rakieta poszła z końcówki skrzydła. Złudzenie optyczne spowodowane kątem patrzenia + dym z rakiety?

2. Jak myślicie w jakim trybie odpalono rakietę? A konkretnie jak namierzono UAV. Czy można tak mały cel uchwycić na radarze lub IRST? Bo rozumiem, że najbardziej banalne byłoby odpalenie pocisku na podczerwień przez namierzenie bezpośrednio za pomocą sensora (czujnika IR) samego kpr.

3. No właśnie (jak wspomniał Razor), co myślicie o tym, że cały film to zmontowana ściema? Sam już nie wiem w co wierzyć. Ruski na forach zachodnich nieźle mieszają...


PS. Można wydzielić ten temat? Nie ma co tak wszystkiego do jednego wora wrzucać bo paradoksalnie przez to tylko jest bałagan, a nie porządek. ;)

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #17 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:14:30 »
Zrobione ;)

Co do filmu, to wygląda na oryginał, zresztą Panowie Sakaszwili i Putin rozmawiali sobie przez telefon o tym fakcie. Z tą rakietą też złudzenie ;)
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #18 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:24:56 »
Tudno na dobrą sprawę przy dzisiejszej technice jednoznacznie powiedzieć czy coś jest oryginałem czy zostało obrobione. Film jest niewyraźny co sprzyjałoby ukryciu obróbki. Atmosfera, sposób prezentacji jest co najmniej dziwny, żeby nie powiedzieć osobliwy (czułem się jakbym oglądał program "Superwizjer" :grin: ). Argumenty podał też Razor.

Kontrargument mam jeden ale poważny - co Gruzini mieli by zyskać przez fałszowanie tego zdarzenia? Zwrócenie uwagi USA na sprawy Abchazji? Po tym jak USA wyraziły poparcie dla niepodległego Kosowa, Rosjanie mają wolną rękę w analogicznych sytuacjach (tj. wspieraniu separatystów). Nie kiwną palcem.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #19 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:29:13 »
Czy USA odważyło się zakwestionować, że zamachów w Rosji dokonało FSB (Bloki, teatr)? Wychodzi na to, że dziś Rosji wystarczy zaprzeczyć i już świat przyjmuje to za pewnik? Cóż za paradoks losu to byłby ;) No ale gaz i ropa płyną, rurociąg lepszy niż 100 dywizji :D
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #20 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:50:24 »
Wychodzi na to, że dziś Rosji wystarczy zaprzeczyć i już świat przyjmuje to za pewnik? Cóż za paradoks losu to byłby ;) No ale gaz i ropa płyną, rurociąg lepszy niż 100 dywizji :D

To się nazywa polityczny pragmatyzm/oportunizm. ;) Podobne zachowanie obserwuje się często w stosunku do ChRL. Żadna nowość.

Za pewnik to się dziś przyjmuje, że wszystko czemu zaprzeczy Rosja jest w rzeczywistości prawdą (a nieprawdą jest twierdzenie Rosji, że prawda to nieprawda). :D

W każdym razie - ja tam Rosjanom nie ufam jeśli chodzi o takie sprawy jak naruszenie przestrzeni powietrznej Finlandii, Japonii etc... natomiast kocioł bałkański i Kaukaz to takie bagienko, że ciężko stwierdzić "co z czym się je".

John Cool

  • Gość
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #21 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:53:44 »
Jasiu, ja się mogę również zapytać co Rosjanie robili nad terytorium Abchazji? Bo nie jest to przestrzeń powietrzna Federacji Rosyjskiej, a obszar sporny. Na dodatek ztcw formalnie zarządza tym Gruzja, a Abchazja jest przez nich postrzegana jako autonomia. Wszystko zależy od punktu widzenia.

Zgadza się, wszystko zależy od "punktu siedzenia". Zwróć tylko uwagę na to że od rozejmu zawartym przez Tbilisi i Suchumi 14 maja 1994 roku w Kodori, w owej samozwańczej republice (czy autonomii podległej Gruzji/Rosji, jak kto woli) Rosjanie właściwie utrzymywali kontyngent wojskowy... jako siły rozjemcze. I według mojej wiedzy (być może już nieaktualnej), mimo iż był on stale zmniejszany, to wojska federacji stacjonują tam do dziś.

Co ciekawe, w zasadzie Rosjanie niedługo po rozejmie mieli pakować manatki... z tym że liczba incydentów nadgranicznych między milicją obu stron oraz prowokacji była tak duża, że jednak spora część oddziałów rosyjskich jednak tam została. Poza tym od ponad dwóch lat sytuacja się tam znów zaognia - na ten przykład w lipcu 2006 roku strona gruzińska wprowadziła do Kodori swoje oddziały wojskowe.

Można w tym miejscu jeszcze przypomnieć że Gruzja ma problem z separatystami nie tylko w Abchazji... ale także z Osetią Płd. oraz o ile dobrze pamiętam jakimś malutkim spornym obszarem z Armenią.

Patrząc na to ogólniej - w zasadzie w realiach WNP nie jest niczym dziwnym że Rosja utrzymuje gdzieś siły wojskowe. Robi tak z kilku przyczyn. Po pierwsze - aby chronić swoje południowe granice. Po drugie - aby niektóre republiki się nawzajem nie pozabijały. Jak wiemy po rozpadzie ZSRR w południowych granicach tego wielkiego państwa rozpętał się spory bajzel, żeby wymienić tylko najprostrze przykłady, pomijając takie banalne jak Czeczenia: wojna w Mołdawii 1992, wojna o Nagornyj Karabach - Armenia vs. Azerbejdżan 1987(sic!)-1993 (tam było naprawdę ostro), wojna w Abchazji 1991-1993, Tadżykistan (do dziś), Turkmenistan... itd. Przykładów można mnożyć. We wszystkich tych państwach z różnych przyczyn do dziś pokutują siły federacji. No i po trzecie, niejako związane z poprzednimi - aby bronić własnych interesów (np. ochrona 'strategicznych instalacji' typu ropociągi itd.). Garnizon w Armenii na ten przykład mogliśmy zresztą oglądać w wątku w którym ta dyskusja się pierwotnie rozpoczęła.

Tym bardziej nie chcę aby ktoś mnie tutaj posądzał o wspieranie FR, jak sam Jascha zauważyłeś, chodzi mi tylko o pokazanie iż każdy kij ma dwa końce :) W przypadku akurat WNP ten kij ma zaś strasznie dużo rozgałęzień ;)

Poza tym, odnośnie samego wczorajszego zdarzenia - jako ciekawostkę można dorzucić iż baza lotnicza w Gudaucie została właściwie zamknięta zgodnie z decyzjami szczytu OBWE w Stambule w 1999 roku.... Przynajmniej oficjalnie. Obecnie korzystają z niej tylko rosyjskie siły pokojowe. Poza tym Abchazja utrzymuje że gruziński UAV rzeczywiście spadł, tyle że został strącony na wysokości 6 tys. metrów nie przez MiGa-29, a przez abchaski L-39, który w zasadzie jest zdolny do zabierania R-60M.

Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #22 dnia: Kwietnia 22, 2008, 20:56:00 »
...ja tam Rosjanom nie ufam ...

Z drugiej strony też nie bardzo są powody ufać tym całym Gruzinom, co oni jacyś inni są?

W sumie jak dwa państwa są w sporze to nie bardzo są powody, aby ufać któremukolwiek, bo oba uprawiają jakieś tam polityczno-wojskowe "podchody".  :020:

BigMac

  • Gość
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #23 dnia: Kwietnia 22, 2008, 21:06:49 »
Poza tym Abchazja utrzymuje że gruziński UAV rzeczywiście spadł, tyle że został strącony na wysokości 6 tys. metrów nie przez MiGa-29, a przez abchaski L-39, który w zasadzie jest zdolny do zabierania R-60M.

Mając na myśli to pierwsze zestrzelenie, czy to, o którym właśnie mówimy? Bo jeśli to aktualne, to mi ta maszyna ani trochę nie wygląda na L-39 ;)

John Cool

  • Gość
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #24 dnia: Kwietnia 22, 2008, 21:10:55 »
Jeśli to nagranie z UAVa to faktycznie jakiś montaż, to wszystko jest możliwe ;)

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #25 dnia: Kwietnia 22, 2008, 21:11:49 »
A cóż z tego, że MiGi nie stacjonują w pobliżu? Czy to jakiś problem przerzucić MiG-29 z głębi kraju (czy nawet z Armeni) i uwalić bezpilotowca, który wisi sobie nad Abchazją po kilkanaście godzin, w przewidywalnych terminach?
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #26 dnia: Kwietnia 23, 2008, 06:56:36 »
Ja tam się nie znam, ale czy aby Abhazja nie ma  Su-27?........

Rumburak

  • Gość
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #27 dnia: Kwietnia 23, 2008, 07:19:04 »
To nie MiG zestrzelił UAV tylko coś innego, najpewniej Su 27.
Jestem na 99% pewien po przeanalizowaniu poniższego zapisu. (ten sam tylko jakby lepsza jakość)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7358761.stm
Powiększcie obraz na cały ekran.

- Rakieta została odpalona ok. 21 sek. z końcówki skrzydła. Nie ze środka, i nie z pylonu blisko końca, tylko z samej końcówki skrzydła. To dla mnie najważniejszy dowód.
- ok 12 sek. dosyć dobrze widać samolot, m.in. zarys przedniej części, przejście kadłub-skrzydło, a nawet jasny (biały?) nos maszyny.
przejście kadłub skrzydło wygląda dla mnie jak Su a nie jak MiG, to dość charakterystyczny szczegół różniący obie maszyny
- stateczniki pionowe wydają się przez cały czas równoległe, a nie lekko odchylone od siebie jak w MiGu
- dokonałem bardzo uproszczonego porównania proporcji charakterystycznych cech samolotu z oryginałami: MiG 29 i Su 27. Na zasadzie stop klatka, zdjęcie wymiarów z ekranu linijką  :003: , obliczenie proporcji i porównanie z tym samym dla wzorników: MiG i Su.
Mierzyłem rozpiętość skrzydeł, odległość miedzy statecznikami i odległość: końcówka skrzydła i statecznik. Tak, wiem że to strasznie niedokładne i nie można się na tym opierać ale to tylko potwierdziło moje przekonanie, w 4 przypadkach na 5 pomiarów że to Su a nie MiG.

Offline Sobilak

  • *
  • Mały; 195cm/112kg reszta proporcjonalna:-)
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #28 dnia: Kwietnia 23, 2008, 08:04:40 »
Rzeczywiście wygląda na Suczkę.
Na niebie są dwa typy maszyn "myśliwce i ich ofiary"

John Cool

  • Gość
Odp: Rosyjski MiG-29 zestrzelił gruzinskiego bezpilotowca
« Odpowiedź #29 dnia: Kwietnia 23, 2008, 09:59:58 »
Wasze dochodzenie Rumburak potwierdzało by moje dyrdymały iż w okolicy nie ma ani jednego MiGa-29, są za to Su-27 - najbliższe bazują w Krymsku, a więc wcale nie tak zrazu daleko.

Czy to jakiś problem przerzucić MiG-29 z głębi kraju (czy nawet z Armeni) i uwalić bezpilotowca, który wisi sobie nad Abchazją po kilkanaście godzin, w przewidywalnych terminach?

Bardzo możliwe że to jednak właśnie "suczka" z okolic się pofatygowała. Po co przerzucać "dwudzieste dziewiąte", skoro okazuje się iż Su-27 są prawie że na miejscu?