Autor Wątek: Luftwaffe nad Polską 1939  (Przeczytany 6555 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Luftwaffe nad Polską 1939
« dnia: Czerwca 26, 2008, 15:05:27 »
Czy miał ktoś styczność z tą pozycją? Przed chwilą usłyszałem dość zachęcającą recenzję i tak sobie pomyślałem żeby to na wakację sobie załatwić :)

http://www.odk.pl/luftwaffe-nad-polska-1939-cz-i,346.html
http://www.odk.pl/luftwaffe-nad-polska-1939-cz-ii,1836.html
http://www.odk.pl/luftwaffe-nad-polska-1939-cz-iii,4191.html
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwca 26, 2008, 17:25:16 »
Ciężka pozycja dla polskiego miłośnika lotnictwa. Zwłaszcza dla kogoś jak ja który przeczytał wszystko co napisano do roku 1989 o polskich pilotach. Emmerling jest zresztą "wrogiem numer jeden" dla wszystkich dla których polski pilot był najlepszy i bohaterski. Te książki są ciekawe, choć sam sposób w jaki zostały napisane (forma dziennika lotów) i poziom ich uszczegółowienia powoduje że czyta się trudno jak każdy dokument. Mimo wszystko przebrnąłem i nie żałuję ani czasu ani pieniędzy. Pozycja obowiązkowa.   
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwca 26, 2008, 17:32:16 »
Ty wiesz Rutkov jak mnie zachęcić :D
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwca 26, 2008, 17:53:18 »
Ja też polecam pomimo wiadra pomyj i rzygowin jakie wylano na autora na polskich forach internetowych. Generalnie przeczytać naprawdę warto, nawet po to aby móc sie nie zgadzać i polemizować z autorem. Marius E. udziela sie m.in. na Myśliwcach czy 12 o'clock high.
Przedstawia historię Luftwaffe w 1939 w świetle niemieckiej dokumentacji - loty, cele, sukcesy i straty. Niestety czasem nie weryfikuje akcji lotnictwa niemieckiego z polskimi dokumentami i relacjami co prowadzi do tego, że np. nalot na Lublin został przedstawiony jako atak na cele wojskowe gdy tymczasem zbombardowano z niskiej wysokości centrum i Stare Miasto.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

MARTINEZ

  • Gość
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwca 27, 2008, 00:06:52 »
A ja myślałem że wy już dawno to macie przeczytane :004:Co do weryfikacji zdarzeń to powiem tyle że z książki na książkę autor zagłębia się coraz bardziej w istniejące akta(w większości niemieckie bo polskich nie ma) oraz współpracuje z ludżmi z Polski.Jednego nawet znam osobiście :001:Jest ulubieńcem szefa tego forum :002:

szyhal55

  • Gość
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwca 28, 2008, 16:07:58 »
tak wedlug tej ksiazki i niemieckich dokumentow to nasi piloci zestrzelili we wrzesniu 1939 tylko 10 Mietkow. Smiech na sali :003:


Zdania rozpoczynamy wielką literą i w miarę technicznych możliwości używamy polskich znaków! Proszę o tym pamiętać! Razorblade1967
« Ostatnia zmiana: Czerwca 28, 2008, 17:08:23 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwca 28, 2008, 16:56:12 »
tak wedlug tej ksiazki i niemieckich dokumentow to nasi piloci zestrzelili we wrzesniu 1939 tylko 10 Mietkow. Smiech na sali :003:

Nie wiem czy śmiech, dokumentom strony niemieckiej można przeciwstawić dokumenty i relacje strony polskiej, które są zapewne równie nie do końca wiarygodne (na wojnie propagandę i przekłamania w dokumentach uprawiają z zasady obie strony). Dopiero na podstawie konfrontacji dokumentów, relacji (też rzadko obiektywnych, bez względu na stronę konfliktu) z obu stron konfliktu (dobrze jak są jeszcze jakieś źródła niezależne) można spróbować wyciągnąć obiektywne wnioski (choć nie do końca to się uda - ze względu na braki) lub chociaż poszukać tego co jest najbardziej prawdopodobne itd.

Moim zdaniem publikacje Emmerlinga są bardzo pożyteczne bo przedstawiają w języku polskim niemiecki punkt widzenia, któremu można sobie przeciwstawić punkt widzenia (też z zasady nieobiektywny) spotykany w publikacjach polskich i wyrobić sobie jakieś w miarę obiektywne, pozbawione sympatii i emocji zdanie na temat przeszłych wydarzeń, jak kogoś oczywiście interesuje ten kawałek historii.

Na pewno publikacja obowiązkowa dla osób interesujących się zmaganiami lotniczymi Wojny Obronnej/Kampanii Wrześniowej. Należy po prostu pamiętać, że jest to typowo niemiecki punkt widzenia na te wydarzenia i nie przyjmować wszystkiego bezkrytycznie, tak jak nie należy bezkrytycznie wierzyć publikacjom gloryfikującym Lotnictwo Polskie.

A tak na marginesie to czytając tych co to etatowo "wylewają pomyje" na Emmerlinga, na różnych forach (i nie tylko) - to też raczej trudno posądzać ich o obiektywizm (tyle, że na druga stronę), więc są równie mało wiarygodni (czasem nawet bardziej) jak momentami Emmerling bezkrytycznie przyjmujący niemieckie dokumenty za pewnik i nie konfrontujący ich z dokumentami polskimi.

PS. A co do liczby zestrzeleń to w każdej wojnie, każda strona podaje zawyżone straty przeciwnika (często wielokrotnie) i zaniżone własne - w jakim konflikcie i po jakiej stronie tak nie było?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 28, 2008, 17:05:55 wysłana przez Razorblade1967 »

Offline lucas

  • *
  • RoF, FSX
    • 1.PUŁK LOTNICZY
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwca 28, 2008, 18:57:07 »
"Trylogia" ważna, bo jakoś do tej pory w polskich opracowaniach raczej nie korzystano z niemieckich archiwaliów na dużą skalę. Poza tym, nasze pozycje bazują w znacznej mierze na wspomnieniach, a nie na dokumentach, gdyż tych z Września zachowała się szczątkowa ilość (trochę papierów Brygady Pościgowej oraz o ile się nie mylę eskadr z Torunia). Później, gdy we Francji spisywano sprawozdania z działalności poszczególnych jednostek, pamięć mogła okazać się w niektórych przypadkach zawodna. Szczególnie, że dotyczyło to tak traumatycznych wydarzeń.
Najtrudniejsze jest zestawienie pozycji Emmerlinga z polskimi opracowaniami, tak żeby wyszedł najbardziej obiektywny obraz całości. Nawiązując do postu Leona, kończę właśnie pisać magisterkę poświęconą przedwojennemu Okęciu i muszę powiedzieć, że duże problemy sprawiało mi zestawienie polskich i niemieckich materiałów, tak aby wszystko poskładać do kupy i wychodziła z tego logiczna całość. Czasami są spore rozbieżności w ilości nalotów oraz co najważniejsze, ich skutkach. Dobrze, że zachowały się fotografie lotnicze, dzięki którym można przeanalizować co jest prawdą, a co fałszem. A to wszystko odnosi się do jednego obiektu, który był wystawiony na działanie bomb od 1 do 6 września...

"Skrzydlata husaria współczesna, lotnictwo polskie, czuwa w powietrzu. Warkot motoru chroni każdą piędź polskiej ziemi." - Kronika PAT, maj 1939.

Offline Bee

  • *
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwca 28, 2008, 19:05:04 »
Cytuj
Moim zdaniem publikacje Emmerlinga są bardzo pożyteczne bo przedstawiają w języku polskim niemiecki punkt widzenia, któremu można sobie przeciwstawić punkt widzenia (też z zasady nieobiektywny) spotykany w publikacjach polskich

Pozwolę sobie nie zgodzić z tym stwierdzeniem. Emmerling większość, jeśli nie każde niemieckie zestrzelenie, tudzież stratę konfrontuje z polskimi publikacjami. Jeśli jakiś pilot Luftwaffe zgłosił zestrzelenie nie mające potwierdzenia w wszelakich danych polskich to jest to zawsze jasno napisane. Praca oparta jest na informacjach jakie można znaleźć w niemieckich archiwach i jeśli już to pretensje można mieć jedynie do tych dokumentów. Większość rozsądnych zarzutów wobec autora opiera się na jego czasami dość jednostronnych komentarzach do danych wydażeń wydarzeń (głownie w sprawie bombardowań obiektów cywilnych, a nie spraw zestrzeleń).

Niebardzo rozumie Razor twoje zarzuty wobec fałszowania strat własnych. Takie rzeczy mogły mieć miejsce w typowej propagandzie, niż w poważniejszych dokumentach. Trzeba takie straty umieć tylko wyłowić. Zawyżanie strat przeciwnika, tak, owszem ale tylko w dobrej wierze uczestników walk (zapał wojenny, nadinterpretacja-zresztą w Lotnictwie był jakiś czas temu świetny cykl artykułów na ten temat), dlatego nie winił bym naszych pilotów, że ich meldunki w porównaniu do meldunków  pilotów Luftwaffe są mniej wiarygodne.  Wracając do fałszowania strat, doskonale robi to strona Polska. Posłużę się przykładem. W walce 10 P.11 kontra 12 He-111. Nasi zgłaszają na przykład 5 zestrzeleń przy stracie 1 pilota. Wynik 5:1. Hura, hura wygraliśmy!!! Tak ? Ale dajmy na to Niemcy tracą  w rzeczywistości tylko 2 maszyny. A po polskiej stronie kolejny pilot skakał ze spadochronem, a trzech lądowało przymusowo. Zatem co? Chyba jednak 2:5. Lądowanie przymusowe to najczęściej wykorzystywane w fałszowaniu obrazu bitew powietrznych 1939 roku  wydarzenie. Emmerling przedstawił takie straty jakie ustalił na podstawie wieloletnich badań różnych źródeł i nawet jeśli miejscami się pomylił to może tu chodzić jedynie o marginalne liczby.

Cytuj
tak według tej książki i niemieckich dokumentów to nasi piloci zestrzelili we wrześniu 1939 tylko 10 Mietkow. Smiech na sali

Czyżby? Jeśli chodzi ci o Bf 109 to nawet połowę tej liczby. Czy będziesz w to wierzył czy nie twoja sprawa. Ja ufam, że rzeczywista liczba nawet jeśli się różni od tej podanej przez Emmerlinga to tylko nieznacznie o 1-3 samoloty. Zresztą jakie to ma znaczenie? Jestem wdzięczny tym ludziom za to co robili w 1939 roku. Czy zestrzelili te 50 samolotów, czy też 100, czy 200 nie ma dla mnie żadnego znaczenia. W żadnym stopniu nie umniejsza to poświęcenia polskiego pilota w walkach w 1939 roku i nie godzi w pamięć tych ludzi i ich roli dla ojczyzny w moich oczach. Uważam nawet, że uczciwym wobec ich pamięci jest przedstawienie tamtych wydażeń wydarzeń jak najbardziej rzetelnie, nawet jeśli z mitu supermenów wyłoni się obraz pilotów którzy tak naprawdę na tle innych nacji w II wojnie światowej niczym się nie wyróżnili (uwielbiam tak na marginesie takie Romkowo-Giertychowe podejście).

Książka nie do poczytania raczej, choć część poświęconym bombowcą przeczytałem od deski do deski, a kalendarium poświęcone jednostką myśliwskim w większym stopniu, z naciskiem na konfrontacje danych na temat walk powietrznych obu stron. Tak czy siak:  mus. 

ORT. Mazak.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2008, 01:49:03 wysłana przez KosiMazaki »

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwca 28, 2008, 21:12:11 »
@Bee - ależ ja jestem bardzo daleki od jakiejś większej krytyki Emmerlinga i jego publikacji (jak tak zostałem zrozumiany to widocznie napisałem to niezrozumiale). Napisałem to co napisałem, że jest to niemiecki punkt widzenia bo o ile się nie mylę (Wrzesień 1939 i II RP nie leży jakoś w sferze moich szczególnych zainteresowań) to w przypadkach wątpliwych Emmerling traktuje źródła niemieckie jako bardziej dla niego wiarygodne - czy słusznie? Nie wiem.

Nie traktuję prac Emmerlinga jako w 100% obiektywnych choćby dlatego, że autor w licznych wypowiedziach, choćby różnych wyraźnie emocjonalnie jest związany ze strona Niemiecką. Tak samo zresztą jak nie traktuje jako prawdziwych publikacji ludzi deklarujących jakiś emocjonalny związek z IIRP. Dlatego do wszelkich publikacji gdzie widać, że autor opowiada się (emocjonalnie) po którejkolwiek stronie podchodzę po prostu ostrożnie. Do gloryfikatorów IIRP i jej sił zbrojnych też podchodzę ostrożnie, może czasem nawet bardziej.

Co do wiarygodności meldunków to nie są w pełni wiarygodne meldunki żadnej ze stron. Jak napisałem nie interesuje się Wojną Obronną/Kampanią Wrześniową (niepotrzebne skreślić) więc nie czuje się w jakikolwiek sposób kompetentny do oceny, która ze stron była bardziej lub mniej wiarygodna w meldunkach i relacjach. Jednak interesując się innymi teatrami działań wojennych gdzie wykorzystywana w dużej mierze lotnictwo np. pierwszą faza walk na Pacyfiku, mam porównanie jak trudno było zweryfikować straty, zwycięstwa i uściślić losy pilotów i samolotów i jak to się zmieniało wraz z przebiegiem lat i weryfikacją danych.

Ponownie powtarzam, że takie publikacje nawet jak nie są w 100% obiektywne (bo żadne nie są) są bardzo pożyteczne, bo przeciwstawiają się zmitologizowanemu obrazowi polskich sił zbrojnych. W każdym razie zmuszają do myślenia osoby zainteresowane opisywanym tematem i skłaniają do ewentualnych porównań z publikacjami polskimi. Całkowicie się też zgadzam, że lepsze jest rzetelne przedstawienie sprawy niż zestaw mitów, którymi przez lata karmiono ludzi. Zresztą dyskutowaliśmy o tym problemie nie raz w kilku tematach czy kwestiach i chyba wyraźnie dałem do zrozumienia jak daleki jestem od "polskiej mitologii i megalomanii".

PS. A co do fałszowania statystyk, to sam najlepiej odpowiedziałeś - właśnie przymusowe lądowania były jedną z metod na poprawiania statystyk i "zmiejszaniu" strat w walce. Jak samolot musiał opuścić pole walki z "powodu wycieku paliwa" (lub/i nie doleciał do bazy) to niekoniecznie musiano napisać, że powodem wycieku była np. mała kuleczka z broni przeciwnika :003: Przyczyny techniczne też czasem lepiej wyglądają w papierach niż uszkodzenie przez ogień przeciwnika jako powód niewykonania zadania.

Pogo

  • Gość
Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwca 29, 2008, 00:20:57 »
Cena w Empiku mnie odstraszyła ale chyba sobie sprawie prezent bo coraz bardziej jestem ciekaw tej książki …

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #11 dnia: Stycznia 09, 2009, 13:11:49 »
Buszując po innych forach znalazłem taką wypowiedź:
Cytuj
Wlasciwie po co sie Pan odzywa, skoro nie ma Pan nic madrzejszego do przedstawienia? Zeby rozglaszac komunistyczna propagande?   
   
M.E.   
   
P.S.   
Inny maly czlowieczek zrobil wode w mozgu swojemu narodowi o koniecznosci bicia sie o niemieckie miasto i o jakis "honor". Reakcje Francji i Anglii pokazaly wyraznie, ze to nie byl wystarczajacy powod...

Marius Emmerling [ http://www.mysliwcy.pl/forum/watki.php?id=568&ustaw=&s=11]

Jestem zszokowany (Nie wnikam w dyskusję co do wysokości strat itd.) Trochę to smutne, że tam gdzie nawet sami Niemcy nie kwestionują i nie próbują zrzucić na innych odpowiedzialności za wybuch wojny, znajdują "obrońcę"-propagatora takich treści w ex-Polaku. [wg którego może powinniśmy podzielić los ówczesnej Czechosłowacji ?!]
(Jeśli ktoś ten wpis uzna za niepotrzebny proszę go przenieść w odpowiedniejsze wg Was miejsce lub usunąć.)

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #12 dnia: Stycznia 09, 2009, 21:22:05 »
(Jeśli ktoś ten wpis uzna za niepotrzebny proszę go przenieść w odpowiedniejsze wg Was miejsce lub usunąć.)

Bez przesady każdy ma prawo do swojego zdania, choć akurat wyrwany z kontekstu fragment wypowiedzi autora książki niewiele mówi o dyskusji na temat jego pracy.

Cały problem w tych dysputach nad publikacjami Emmerlinga to fakt,że zarówno autor jak i dyskutanci oraz jego adwersarze z niewiadomych przyczyn traktują to wszystko zbyt emocjonalnie. Cierpi na tym strona merytoryczna dyskusji, stąd raczej dysput na temat prac Emmerlinga na forum "myśliwcy" nie traktowałbym poważnie - zbyt dużo niepotrzebnych emocji po obu stronach.

Nawet na "mocno moderowanym" forum DWS nie udało się utrzymać dyskusji do końca w ryzach i negatywne emocje dyskutantów brały górę co prowadziło do wzajemnego obrażania się. Taki jest już ten Emmerling - dział trochę ludziom na nerwy, ale w kwestii szczegółów i penetracji materiałów chylę czoła - wykonał kupę dobrej roboty, sprowadzając wiele mitów na ziemię i weryfikując wiele danych.

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #13 dnia: Stycznia 10, 2009, 09:12:38 »


    Mam pytanko do kolegów którzy czytali , czy jest coś na temat pierwszego nalotu nad Warszawę
bomberów w osłonie BF 110 ,  tego który został przegoniony przez naszych pilotów, a jeśli tak to czy w waszym  odczuciu zostało to przedstawione uczciwie ?
   

   

Odp: Luftwaffe nad Polską 1939
« Odpowiedź #14 dnia: Stycznia 11, 2009, 00:07:19 »
Nie było moim zamiarem ani kwestionowanie pracy tego autora (jedynie ktoś kto wykonałby takie same badania mógłby to ewentualnie zrobić). Chciałem jednak pokazać jakie są jego poglądy na pewne sprawy (zakładam, że nie istniej coś takiego jak "chwilowy pogląd na czas kłótni"). Wiedza o poglądach autora powinna być moim zdaniem czytelnikom aby umożliwić im właściwy odbiór jego pracy. Proponuję więc jedynie aby czytelnik tych książek wziął pod uwagę, że istnieje przynajmniej cień szansy, iż autor przedstawił wydarzenia minione w świetle odpowiadającym jego odczuciom i poglądom. (Sam Razorblade1967 stwierdziłeś, że Emmerling podchodzi do tych spraw zbyt emocjonalnie) Upodabniając je do książek Cajusa Bekkera lub Ottona Skorzenego.
P.S.
Zaznaczam, że nie jestem gorącym obrońcą forsowanej przez lata krystalicznie czystej postawy bohaterskich Polaków. Uważam wręcz, że propagowanie mitów i agresywne bronienie ich szkodzi tylko naszemu społeczeństwu. (Czy Polacy z II wojny światowej bardzo różnili się charakterami od Polaków w obecnych czasach? Nie sądzę.)