Wątek: Polskie (i nie tylko) Su-22

[Sundowner]

Z przechodzeniem na eksploatację wg stanu jest taki mały szkopuł, że wszystkie części muszą być niezwykle skrupulatnie przebadane i to w bardzo długim okresie eksploatacji. Z tego co widziałem Rosjanie opierali wszystkie papiery o badania laboratoryjne i są z tym problemy.

Kiedy już z założenia część ma być eksploatowana wg stanu to w zupełnie inny sposób się ją konstruuje dodając, lub uwydatniając słabe punkty, by potem przeprowadzać relatywnie szybką inspekcję. Jak ktoś do ręki dostanie stalowy wałek to można go badać do wieczora, bo nie wiadomo co gdzie tak na prawdę puści i w jaki sposób - kilka momentów skrętnych, gdzieś tam rozciąganie i w jednym miejscu ścinanie i potem dopiero po rozcięciu widać, że trzymał się ledwo kupy i obok swojej specyfikacji nawet nie leżał. A przy komponentach kompozytowych to już w ogóle szczęścia życzę, od dekad największe uczelnie prześcigają się w pomysłach jak to badać i żaden jeszcze nie działa.

[CRC]

Z przechodzeniem na eksploatację wg stanu jest taki mały szkopuł, że wszystkie części muszą być niezwykle skrupulatnie przebadane i to w bardzo długim okresie eksploatacji..

Jak by kiedyś to było ,czyli za czasów gdzie liczyła się jakość a nie papier ,to by tak było . Dziś ,,króluje,, EASA ,jakiś PART i inne dziwolągi ,i zapewnienie producenta że to ,,cuś,, odpowiada przepisom i ma ważną EASE . Niestety...dziadostwo ma magiczną moc.

[Sundowner]

"muszą" - tego słowa błędnie użyłem, "powinno" byłoby bardziej na miejscu

[CRC]

Tak szczerze,to utrzymywanie Suk po 2000 roku ,tylko do podtrzymania nawyków personelu jest zwykłym marnotrawstwem pieniedzy i hucpą . 

[Piotrek]

Otóż to, pamiętasz po czym można było poznać samoloty po remontach? Po kamuflażu - OK, ale również po tym, że zazwyczaj zjeżdżały z CPPS już po pierwszym wylocie aby usunąć usterki. Mniej więcej po miesiącu było wszystko OK, jak technicy SIL-u poprawili wszystko co spaprał WZL. O jakości remontów niech świadczy fakt, że do odprowadzenia samolotów do Bydgoszczy wyznaczano pilotów o mniejszym doświadczeniu, niech sobie polecą, ale po odbiór (już po oblotach) lecieli zazwyczaj doświadczeni, a najlepiej z 1 (najniższą) klasą oblatywacza. Przypadek Su-22, który po remoncie w czasie przelotu miał awarię systemu nawigacyjnego i podciek paliwa, ale miał za to ładny kamuflaż. 

Właśnie pod słońce trzeba najbardziej wytężać wzrok, bo tam może się czaić przeciwnik. 

Toyo, czy sytuacja w której na oblot po remoncie lecą doświadczeni piloci nie jest 'normą' w świecie ?
Nie znam się i wybaczcie offtop. Po prostu na chłopski rozum: samolot, to nie samochód - skoro nowe maszyny mają jakieś bolączki wieku dziecięcego, to może i te po remoncie wymagają okresu, powiedzmy, 'dotarcia' ?

[Toyo]

Po remoncie jest oblot, po którym powinno wszystko grać i zazwyczaj gra, bo inaczej nie byłoby podpisu. Później wraca na jakiś czas do WZL, tam następuje przygotowanie do przekazania i... i już.

[darekQ]

Po prostu na chłopski rozum: samolot, to nie samochód - skoro nowe maszyny mają jakieś bolączki wieku dziecięcego, to może i te po remoncie wymagają okresu, powiedzmy, 'dotarcia' ?

Jakiego dotarcia ? Właśnie że to nie samochód, to ma śmigać od pierwszego razu po oblocie/stempelku i palić na dotyk.
Coś chyba jest nie tak w tym zakładzie, nie obrażając pracowników WZL, gdy po odbiór wysyła się starych wyjadaczy, to nie prototypy.
Jak jest tego przyczyna, że w "papierach" wszystko dobrze a po pierwszym locie w jednostce na warsztat !! ?
Może metodyka kontroli odbiega od tej przyjętej w zakładach produkujących Su i MiG ?

[Sundowner]

Za starych, dobrych czasów, ze sprzętem latało się za wschodnia granicę i problemów nie było, co było do wymienienia było wymieniane (bo tak projekt przewidywał, Rosjanie nie znają terminu "regeneracja" ), załoga leciała, załoga wracała z maszyną w pełni sprawną i gotową do służby.


Dzisiaj maszyny na remonty, doposażenia itp trafiają do WZLi... i wszystko byłoby nadal ok, gdyby nie to, że dla MON wszystko po kosztach zakupu jest złem koniecznym i unika się płacenia za cokolwiek gdy tylko się da, oszczędza się na paliwie, częściach zamiennych, szkoleniach personelu i na współpracy z producentem - do żadnego sprzętu wschodniej produkcji nie mamy aktualnych biuletynów już od trochę ponad dekady (w niektórych wypadkach dwóch). Do zachodniej mamy, ale to tylko kwestia czasu do zakończenia się obecnych umów, które zostały podpisane w momencie zakupu.

[Czesio]

Poniżej artykuł z czasopisma Aeroplan 01/2011 (http://www.altair.com.pl/cz-art-3376) mogący zainteresować osoby zainteresowane użyciem samolotów Su-20/22 w Luftwaffe.

Tajne Fittery Luftwaffe

Marcin Przeworski

Pozyskanie samolotów bojowych potencjalnego przeciwnika to zawsze wyjątkowa okazja, by poznać ich prawdziwe możliwości i określić stopień ewentualnego zagrożenia jakie te samoloty mogą stanowić podczas otwartego konfliktu zbrojnego. Nic zatem dziwnego, iż wiele państw stara się zdobyć taki sprzęt najróżniejszymi sposobami, sprowadzając samoloty przeciwnika do własnych ośrodków badawczych – niemal zawsze w ścisłej tajemnicy i często na wpół legalnymi drogami. Jednym z mniej znanych tego typu zdarzeń jest pozyskanie w połowie lat 1980. dwóch w pełni sprawnych samolotów myśliwsko-bombowych Su-20 (Fitter C) przez zachodnioniemiecką Luftwaffe.

W maju 1984 grupa doświadczonych pilotów wschodnioniemieckiego lotnictwa została wysłana do ZSRR na szkolenie w związku z planowanym wprowadzeniem do służby LSK/LV (Luftstreitkräften/Luftverteidigung – Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej) nowych samolotów myśliwsko-bombowych Su-22. Pierwsze dostawy nowowyprodukowanych samolotów rozpoczęły się jesienią 1984 i do końca marca 1985 udało się dostarczyć do NRD już w sumie 36 egzemplarzy (ostatecznie z ZSRR trafiło do Wschodnich Niemiec 56 samolotów – o niemieckich Su-22 pisaliśmy obszernie w AeroPlanie 1/08). Choć operacja wprowadzenia nowego typu samolotu bojowego do służby realizowana była w wielkiej tajemnicy, nie pozostała bynajmniej niezauważona przez służby wywiadowcze Niemiec Zachodnich, które starały się zdobyć możliwie jak najwięcej informacji na temat nowych NRD-owskich samolotów. Tymczasem dość niespodziewanie pojawiła się okazja pozyskania bardzo podobnych maszyn z… Egiptu, który pod koniec lat 1970. - po okresie intensywnej współpracy z ZSRR zwrócił się ku Zachodowi.


Po serii negocjacji na szczeblu międzyrządowym egipskie władze zgodziły się na początku 1984 odsprzedać Niemcom dwa samoloty myśliwsko-bombowe Su-20 (Egipt używał ich w sumie prawie pięćdziesiąt). Po niezbędnych przygotowaniach dwa wybrane egzemplarze zostały przez egipski personel rozmontowane i razem z kompletem narzędzi oraz dodatkowym osprzętem, a także dokumentacją niezbędną do ich dalszej eksploatacji, zapakowano do kontenerów. Te zostały w listopadzie 1984 wysłane drogą morską do jednego z zachodnioniemieckich portów, skąd przewieziono je do Manching w Bawarii. Tu ich wszechstronnym zbadaniem mieli zająć się eksperci ze specjalnej jednostki doświadczalnej Erprobungsstelle 61 (w 1987 przemianowanej na Wehrtechnische Dienststelle für Luftfahrzeuge des Bundeswehr, czyli znane dziś wszystkim WTD 61).

Choć obydwa Su-20 po przybyciu do Manching zostały przez niemieckich techników na powrót zmontowane, to jednak z góry wiadomo było, iż latać będzie tylko jeden. Drugi od samego początku miał stanowić naziemną platformę testową i składnicę części zamiennych. Na obu samolotach zamalowano oryginalne egipskie oznakowania – w tym numery i znaki przynależności państwowej – zastępując je ich niemieckimi odpowiednikami. Pierwszy egzemplarz (n/s 72412) otrzymał numer taktyczny 98+61, a drugiemu (n/s 72410) nadano numer boczny 98+62. Jednocześnie pozostawiono oba samoloty w ich fabrycznym, pustynnym kamuflażu. Do testów w powietrzu wybrano Su-20 będący w lepszym stanie technicznym, czyli n/b 98+61.

Po dokładnej inspekcji płatowca i silnika (AL-21F-3) oraz kontroli sprawności poszczególnych systemów pokładowych, pod koniec 1985 rozpoczęto pierwsze testy naziemne, polegające m.in. na szybkim kołowaniu po pasie startowym. Do pierwszego lotu nad niemiecką ziemią Su-20 98+61 wystartował jednak dopiero ponad pół roku później - 26 czerwca 1985. Testy w powietrzu trwały w sumie ponad cztery miesiące i zakończono je 21 października tego samego roku. W tym okresie ex-egipski Su-20 wykonał 26 lotów służących głównie zebraniu istotnych danych dotyczących konstrukcji, właściwości aerodynamicznych i możliwości bojowych samolotu. Te ostatnie szczególnie interesowały wojskowych, którym zależało na szybkim opracowaniu skutecznej taktyki zwalczania uderzeniowych samolotów Suchoja. Niemieccy inżynierowie nie mieli jednak możliwości pełnego poznania i oceny możliwości bojowych pozyskanych samolotów, gdyż wraz z samolotami do RFN nie trafiło ich uzbrojenie. Pomimo, iż dostarczone do Niemiec Su-20 wyposażone były w dwa integralne 30-mm działka NR-30 zabudowane w skrzydłach, z jakiegoś powodu nie przeprowadzono nigdy prób tej broni.

Uzyskane informacje porównywane były z potencjałem bojowym samolotu myśliwsko-bombowego Panavia Tornado, który wchodził właśnie do wyposażenia jednostek lotniczych kilku państw NATO (w tym Niemiec, gdzie pierwszą bojową jednostkę – Jabo 31 – przezbrojono w te samoloty zaledwie w sierpniu 1983). Su-20 testowany był w locie głównie w nocy, co pozwalało przez jakiś czas zachować w tajemnicy informację o posiadaniu samolotów tego typu przez Luftwaffe. Jednak pod koniec 1985 cała tajemnica wyszła na jaw za sprawą zachodnioniemieckiego dziennikarza, któremu udało się sfotografować niemieckiego Su-20 n/b 98+61. Jego zdjęcia krótko potem ukazały się w prasie, więc nie było już sensu ukrywać dłużej faktu testowania radzieckich samolotów w Manching. W związku z tym niemieckie Ministerstwo Obrony w krótkim komunikacie potwierdziło enuncjacje prasowe, nie ujawniając jednocześnie właściwie żadnych innych istotnych szczegółów poza tym, iż samoloty pochodziły z Egiptu.

Przez jakiś czas po zakończeniu testów ex-egipskie Su-20 przechowywane były w Manching wśród innych testowanych tam statków powietrznych. Nie wiadomo, czy doczekały tam chwili, gdy w kwietniu 1991 do WTD 61 trafiły na testy trzy pierwsze Su-22, przejęte przez Luftwaffe po połączeniu obu państw niemieckich. Tak czy inaczej, około 2001 Su-20 nr takt. 98+61 pojawił się w ekspozycji Luftwaffenmuseum na lotnisku Berlin-Gatow, gdzie można go oglądać do dziś. Natomiast drugi zakupiony przez Niemców Su-20 (n/b 98+62) przemalowany w fikcyjny radziecki kamuflaż z numerem taktycznym 56 na przedniej części kadłuba znajduje się obecnie w holenderskiej bazie lotniczej w Leeuwarden, gdzie pełni rolę... pomnika.

Historia egipskich Su-20 w RFN jest znana i opisana wiele razy. Natomiast chyba, żaden autor nie raczył zauważyć najistotniejszego faktu, że Luftwaffe mogła się srodze zawieść swoją oceną samolotów Su-22M4 na podstawie wiedzy o Su-20. Abstrahując od tego, że Niemcy nie zdołali nabyć środków bojowych z amunicją do NR-30 włącznie, to oba samoloty mimo dużego podobieństwa konstrukcyjnego różnią się dość znacznie osiągami w locie, natomiast dzieli je przepaść pomiędzy możliwościami systemu uzbrojenia oraz urządzeniami obrony pasywnej oraz aktywnej. W zasadzie cała akcja Niemców doprowadziła jedynie do poznania rozwiązań konstrukcyjnych płatowca i silnika, poznania części właściwości w locie, natomiast poza niektórymi dość marginalnymi aspektami użycia bojowego nie dała podstaw do miarodajnej oceny Su-22M4 lotnictwa wojskowego NRD. Świadczy to o tym jak mała była wiedza NATO o tym ówcześnie podstawowym sprzęcie lotnictwa myśliwsko - bombowego Układu Warszawskiego.

[CRC]

Czy srodze się zawiedli? W połowie lat 80 tych M4 dopiero wchodził w linie w większej ilości ,był więc nowością dla wszystkich uzytkowników. I równiez oni ,podczas eksploatacji weryfikowali zapewnienia producenta. Jak zawsze przy nowej konstrukcji,wersji.
Testowanie Su-20 przez Niemców to raczej /wg mnie/ próby wypracowania najskuteczniejszych metod neutralizacji samolotów lotnictwa frontowego ACz i jej sojuszników.
Wczesniej ,pod koniec lat 70 tych Egipcjanie chcieli modernizować Su-7 i Su-20 za pomoca Amerykanów.
Konstrukcje  Su-20 razem z Mig-23, Nato poznało w połowie lat 70 tych,po wolcie władz Egipskich.

[Czesio]

Niewątpliwie ta cała szopka z Su-20 polegała na zasadzie "na bezrybiu i rak ryba". Niemcy nie mogli wypracować skutecznej metody neutralizacji Su-22M4 przy braku na Su-20 SPO-15, ASO, KDS, a w przypadku egipskich maszyn również SPS. Nie wspominając o tym, że pod względem możliwości bojowych Su-22M4 przewyższał SEPECAT Jaguar, czego Niemcy żadnym sposobem po Su-20 stwierdzić nie mogli. Natomiast osiąganie gotowości bojowej w pułkach myśliwsko - bombowych UW nie ma z tym nic wspólnego, gdyż wiedza o maszynach Suchoja uzyskana w RFN obowiązywała przynajmniej do 1990 roku, a więc do czasu otrzymania dostępu do Su-22M4.
PS. Nazwa Armia Czerwona, a dokładniej Рабоче-Крестьянская Красная Армия obowiązywała do 23 lutego 1946, po tej dacie pisanie o ACz jest błędem.

[CRC]

Skupiłeś sie na tym M4, a wtym czasie /połowa lat 80 tych / podstawowymi samolotami były wersje do M-3 które praktycznie nie odrózniały sie zastosowanym wyposażeniem i uzbrojeniem od siebie.
Tylko M-3 i to najpózniejsze wersje zostały przystosowane do przenoszenia Ch-58 oraz Ch-25/27 w wersji prlk.
Nie miały zainstalowanych chociazby ASO. Także zastosowanie SPS ów to koniec lat 70 tych ,lub dolina Bekaa.
Ja spotkałem się nawet z okresleniem mini Tornado  co mnie ubawia do dzisiaj .A co było argumentem za ? mozliwosc lotu ze stabilizacją wysokości w/g RW ,co mozna było było uskuteczniać na Su-20 . Szczerze, to paru pytanych na ta okoliczność nie przypominało sobie zeby to robili na mniejszych wysokosciach niż 300m.

Odnośnie tego ACz, pamietam ze zarówno w Polsce jak i byłym NRD wszyscy zołnierze radzieccy mieli na mundurach i chyba pagonach wyszyte CA czyli Sowietskaja Armia ,stad moje przeświadczenie ze to przedstawiciele,, Armia Radziecka,, czyli Czerwona
 

[Czesio]

Oczywiście, że skupiam się na M4! Przyczyną zakupu dwóch Su-20 była informacja o decyzji przyjęcia przez NRD Su-22M4 i wyłącznie w tym kontekście należy rozpatrywać badania w Manching. Jeżeli byłoby inaczej to ocena możliwości Su-20 w stosunku do starszych odmian Su-17M używanych w radzieckich pułkach stacjonujących w Europie i tak nie była adekwatna (SPS, Ch-28 itp).

[CRC]

A sa gdzieś dostepne wyniki/analizy z niemieckich badań Su-20 i Su-22M4 ?
Od mojego adasia wyciagłem tylko troszke...

[Czesio]

CRC - rzuć nieco światła na ciemny lud. Prosimy!