Wątek: Jagd_panzer

[EMP]

Witam
Tak sobie czytam post EMP-a i wydaje mi się że wkradło się tam kilka niejasności/nieścisłości np:

^{"Na początku wojny dość szybko okazało się że armata z Pz III do zwalczania czołgów też nie jest za dobra dlatego na podwoziu Pz I ustawiono 47 mm armatę ppanc Skody - tak powstał pierwszy niszczyciel czołgów"}

zależy o której armacie mówisz bo Pz III na początku wojny miał działko 37mm, które szybko zostało zamienione na 50mm, na początku z krótką lufą a od 42r z lufą L60, tak zmodernizowany Pz III był w pierwszej lini do 43 r i z powodzeniem niszczył T34 a na podwoziu z Pz I ustawiono działko 47mm bo czołg ten już w 39r był całkowicie przestarzały a podwozie aż się "prosiło" by zamontować na nim jakieś działo.

^{"Podstawowa cecha która dyskwalifikowała ten pojazd jako działo szturmowe to bardzo słabe opancerzenie, kolejna to mały kaliber armaty a więc niewielka siła burząca amunicji."}

tu się całkowicie zgodzę jednocześnie dodam od siebie że gdy przebudowywano Pz I na Pz j I kilka (coś koło 50 podwozi) PzI uzbrojono w armatę 150 mm  :karpik :karpik

^{"Oczywiście Niemcy dysponują już wtedy doskonałą armatą do zwalczania czołgów (słynna 88) ale nie mają podwozia na którym mozna je ustawić."}

oj i tu Ci się wkradł straszny błąd  oczywiście że mieli od początku wojny odpowiednie podwozie (jak już wspominałem montowali cięższe działo 150mm na Pz I) tylko nie było przeciwnika by taki mix był sensowny ale sytuacja się zmieniła kiedy niemiaszki poznali kilka zabawek "towarzyszy", od początku 43r na bazie Pz III/IV powstaje Nashorn uzbrojony w działo 88 mm

^{"Pierwszym pojazdem który trafił do produkcji jako Panzerjager był Ferdinand. Wreszcie udało się wstawić na podwozie doskonałą armatę ppanc 88mm PaK 43/2 L/71."}

Znowu nieścisłość a czy przypadkiem pierwotnie Ferdinand nie miał być ciężkim czołgiem ?? z tego co pamiętam to projekt Porsche-go przegrał i wszystkie wozy/podwozia przebudowano na działa szturmowe i to dzięki ubłaganiu Adolfa - więc znowu improwizacja.

Chodziło mi o 3,7 cm dlatego napisałem - na początku wojny. 5 cm L/42 było lepsze ale to jeszcze nie było to, dopiero L/60 pozwalała powalczyć ale akurat wtedy Panzerwaffe natknęła się na T-34 i KW więc tak różowo nie było. Sytuację trochę poprawiła lepsza amunicja - pociski rdzeniowe do 5cm i kumulacyjne do 7,5 cm l/24.
Co do ustawienia 88 na podwoziu Pz I to było to niemożliwe z racji masy jak i odrzutu. Zresztą wydaje mi się że pierwsza 88 ppanc a nie plot używana jako ppanc pojawiła się w wersji czołgowej dopiero w tygrysie KwK 36 ale to była wersja o długości 56 kalibrów.
Czy 88 była potrzebna na początku wojny? No cóż we Francji przydała się parę razy, także przeciwko czołgom brytyjskim.
Jeśli chodzi  o Ferdinanda - do konkursu na Pz VI startował Henschel i Porsche, prototyp Porsche'a przegrał a wyprodukowane podwozia ukończono jako niszczyciel czołgów. Faktycznie jest to improwizacja ale chyba nie aż tak wielka.

[mike100]

Witam, widzę że dyskusja nam się rozwija i robi się coraz ciekawsza  :banan :banan

Byłbym bardzo ostrożny w porównaniu możliwości ustawienia krótkolufowego działa polowego kal. 150mm

Oczywiście to był powiedzmy taki żarcik i ciężko mi sobie wyobrazić długą 75-kę na podwoziu Pz I a co dopiero 88mm ale podwozie z PzIV mieli i np od 38r teoretycznie mogli budować Hornisse (Nashorna)  :karpik :karpik

Nashorn (SdKfz 164) wykorzystywał podwozie PzKpfw IV (a nie PzKpfw III/IV- lżejsze podwozie "trójki" raczej się do tego nie nadawało,

 

Nie do końca to było podwozie z Pz IV tylko jakiś "mix" z PzIII i PzIV a nazywało się - Geschützwagen III/IV ale dokładniej na czym ten mix polegał nie wiem w rodzimych publikacjach się nie doczytałem a z angolem u mnie kiepsko, może ktoś wie na Gsw III/IV budowali jeszcze Hummel-a

Nashorn był typowym działem samobieżnym, tylko częściowo opancerzonym i nie służącym do tego samego co działa szturmowe czy niszczyciele czołgów.

  może się powtarzam ale ciężko u niemiaszków dostosować nazewnictwo, bo jeśli przyjmiemy twoje zasady to np taki PzJ I czy inny Marder przestaje być niszczycielem czołgów a staje się działem samobieżnym  z drugiej strony wady które wymieniłeś bywały zaletą, kilka razy w monografiach np Mardera czytałem że np otwarty przedział bojowy pomagał w obserwacji, inna kwestia to to że Nashorn był projektowany do walki z czołgami na dużych dystansach (pow. 1km) i tu znowu otwarty przedział przestaje być problemem.

Zresztą wydaje mi się że pierwsza 88 ppanc a nie plot używana jako ppanc pojawiła się w wersji czołgowej dopiero w tygrysie KwK 36 ale to była wersja o długości 56 kalibrów.

Od początku na Nashornie było montowane działo 8,8 cm PaK43 L/71 (Hornisse), jako ciekawostkę dopiszę że Nashorn jest odpowiedzialny za zniszczenie czołgu ciężkiego M26 Pershing, jedynego zniszczonego w II wojnie św.

prototyp Porsche'a przegrał a wyprodukowane podwozia ukończono jako niszczyciel czołgów. Faktycznie jest to improwizacja ale chyba nie aż tak wielka.

Nie chce być upierdliwy ale czy nie była to improwizacja podobna do tej przy przerabianiu PzIII na stuga  (co się stało z wieżami z "tygrysa" Porschego )

[EMP]

StuG powstał na zmówienie - miał powstać od początku jako działo szturmowe na podwoziu produkowanego czołgu.
Ferdinand powstał bo Porsche miał nadzieję że wygra konkurs na Pz VI i zaczął produkować podwozia. Konkurs przegrał a te podwozia to pewnie drogie rzeczy były więc trzeba było je komuś sprzedać. Więc ustawił na nich nadbudówkę i armatę i opchnął kanclerzowi.
Improwizacja tak ale chyba raczej w dziedzinie marketingu oraz umiejętność szybkiego reagowania na zmiany w potrzebach rynku.

[Razorblade1967]

...może się powtarzam ale ciężko u niemiaszków dostosować nazewnictwo, bo jeśli przyjmiemy twoje zasady to np taki PzJ I czy inny Marder przestaje być niszczycielem czołgów a staje się działem samobieżnym  z drugiej strony wady które wymieniłeś bywały zaletą, kilka razy w monografiach np Mardera czytałem że np otwarty przedział bojowy pomagał w obserwacji, inna kwestia to to że Nashorn był projektowany do walki z czołgami na dużych dystansach (pow. 1km) i tu znowu otwarty przedział przestaje być problemem.

Nie próbuje z nazewnictwem bo to nie ma sensu (nomenklatura jest niespójna i często różna w różnych państwach) i tak nie ma kompletnego znaczenia jak coś i gdzieś nazwano, liczą się cechy konstrukcyjne i walory bojowe.

Ja sobie działa samobieżne dzielę tak:

1. Funkcją Nashorna, podobnie jak innych częściowo opancerzonych konstrukcji było uczynić działa samobieżnym, czyli bardziej mobilnym i oczywiście też mniej wrażliwym (bo częściowy pancerz i opancerzone czołgowe podwozie czyniły takie działa bardziej odpornym) od działa holowanego. Po drugiej stronie uczyniono podobnie usamobieżniając armatę pułkową do postaci SU-76.

2. Natomiast funkcją takich dział jak Jagdpanzer IV, Jagdpanther czy z drugiej strony SU-85, SU-100 była walka w bezpośredniej styczności z nieprzyjacielem, w natarciu i w narażeniu na silny ogień różnych rodzajów broni. Czyli podobnie jak czołgi.

3. Trzecia grupa do tzw. działa szturmowe czyli artyleria nieprzeciwpancerna ale podobnie jak grupa druga przeznaczone do walki w "pierwszej linii", w bezpośredniej styczności z przeciwnikiem i w narażeniu na silny ostrzał. Tutaj mamy takie wozy jak StuG-i czy SU-122.

4. Ostatnia grupa to działa nieprzeciwpancerne, podobnie jak grupa pierwsza osadzone na podwoziach czołgowych, zwykle opancerzone częściowo (czasem w stopniu znikomym lub wcale - przy większych kalibrach) w celu poprawienia ich mobilności i odporności w stosunku do dział holowanych tutaj mamy np. wspomniany już SIG33 (150mm na podwoziu PzKpfw I) czy późniejszego Hummela (Sdkfz 165).

Oczywiście osobna grupa to działa plot.

Mardery robione np. na podwoziach czołgów czeskich (i oczywiście inne na PzKpfw II) zaliczam do grupy pierwszej (jak najbardziej można je sobie nazwać "niszczycielami czołgów" - bo do tego służyły) - były to działa ppanc, którym dodano gąsienicowe podwozie i zwiększono tarczę ochronną. Natomiast wytworzony na takim samym podwoziu Hetzer idzie do grupy 2 czyli pojazdów przeznaczonych do bezpośredniego starcia.

[kredes]

To co Razor napisał brzmi logicznie, ale ja bym to jeszcze uprościł. Wozy, o których tu mowa podzieliłbym na dwie główne kategorie ze względu na opancerzenie, czyli:
-działa samobieżne,
-działa szturmowe.
A ze względu na uzbrojenie, to każda z tych dwóch kategorii dzieli się na jeszcze dwie:
-uzbrojone w haubice,
-uzbrojone w armaty.

[Razorblade1967]

To co Razor napisał brzmi logicznie, ale ja bym to jeszcze uprościł. Wozy, o których tu mowa podzieliłbym na dwie główne kategorie ze względu na opancerzenie, czyli:
-działa samobieżne,
-działa szturmowe.

Całkowicie się zgadzam wyodrębniłem działa przeciwpancerne tylko ze względu na temat wątku - tyczący właśnie tego konkretnego uzbrojenia.

Podział ogólny to w zasadzie 3 grupy:

1. Takie działa gdzie podwozie ma za zadanie usamobieżnić działo - czyli wszelkiej maści działa częściowo opancerzone ewentualnie osłonięte cienkim pancerzem czy wręcz nieopancerzone (działa cięższe). Tutaj mieszczą sie np. Nashorn, Hummel, Mardery, SU-76 itd.

2. Działa przeznaczone do prowadzenia bezpośredniej walki w styczności z nieprzyjacielem, w pełni i silnie opancerzone z pancerzem odpowiednio kształtowanym czyli np. Jagdpanzer IV, Jagdpanther, StuG'i, SU-85, Su-100, SU-152, ISU-152 itd.

3. Działa przeciwlotnicze jak np. SU-37, Wirbewind itd.

Szczegółowy podział wg grup, ale chyba ze względu na przeznaczenie bardziej niż na użyte uzbrojenie bo w wielu przypadkach się to zaciera - co np. z armato-haubicą? Raczej dzieliłbym to na wozy przeznaczone typowo do niszczenia czołgów i pozostałe. Przy czym i tak ten podział byłby płynny bo np. SU-76 wyposażony w typową uniwersalną armatę pułkową służył zarówno jako pojazd ppanc, jak i wparcia piechoty.

Zaproponował bym też nieco inne nazewnictwo:

Grupa 1 - działo samobieżne;
Grupa 2 - działo pancerne (nie wszystkie działa pancerne zasługują chyba na miano szturmowych, działo pancerne to określenie bardziej ogólne).