Autor Wątek: 17 września 1939 roku  (Przeczytany 27367 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Agadam

  • Gość
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #45 dnia: Września 20, 2008, 09:55:51 »
Obecnie jesteśmy krajem wolnym, mamy Wielkiego Sojusznika i Wieczyste Układy Gwarancyjne, NATO, UE, najlepszą dyplomację i reprezentację polityczną w historii ( :004:)... Jest miodzio! Po co znać jakieś odległe wydarzenia sprzed prawie 70 lat. Przecież już nigdy się to nie powtórzy!!
Rzeczywiście lepiej tą zbędną wiedzę  zastąpić praktycznymi umiejętnościami i znajomością współczesnych realiów. Praktycznie bardziej nam to posłuży i pomoże w życiu niż wiedza historyczna... Na to co będzie z naszym krajem w skali makro i tak nie będziemy mieli wpływu... Lepiej żyć w błogiej nieświadomości i pędzić do przodu jak stado szczurów.
Jeśli koniecznie chcemy coś wiedzieć o historii to OK. Ale po co nam daty, nazwiska itp. Po co zaśmiecać umysł? Lepiej zostawić w głowie że Niemcy najechali, Ruskie pomogli, Angole nas olali. I wsio! Po co więcej!

Może się mylę, ale taka wykładnia historii najnowszej jest obecnie w głowach ok 70% Polaków (żeby tylko). I wiecie co? Wiedza o ciągach, funkcjach, DNA, RNA, itp., ma w głowach większości podobną kondycję.
Wniosek z tego taki, że społeczeństwo nam się spłyca i głupieje! Nie ma sensu teraz dorabiać argumentacji o patriotyzmie, bo to temat na osobną dyskusję. Mamy coraz głupsze społeczeństwo! Po prostu.
Osobiście uważam że:
1. Historia potrzebna jest bo daje nam świadomość powtarzalności dziejów.
2. Historia uczy nas logicznego wyciągania wniosków i układania ich po kolei.
3. Znajomość dat rozwija pamięć i witalność umysłu. Mówiąc że uczenie się dat nie jest nam potrzebne, równie dobrze możemy powiedzieć że nie musimy umieć ręcznie pisać i znać ortografii (bo jest Word), liczyć w pamięci (bo są kalkulatory), utrzymywać kontaktów towarzyskich (bo jest Nasza Klasa) itp.

Online Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #46 dnia: Września 20, 2008, 10:25:10 »
17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.

Rutkov ma rację.
Jedynym błędem jaki popełnił w swoim poście jest to, że zapomniał powiększyć i wytłuścić jeszcze dwóch słów.
Powinno być :

17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.

W zawiązku z powyższym parę moich przemyśleń.

Przebieg zmienności funkcji ? Nie pamiętam - przynajmniej nie w tej chwili. Ale dajcie mi sekundę na sięgnięcie po Analizę Matematyczną - i już bedę wiedział. Tak jak resztę ciekawych i zawiłych rzeczy z matematyki, które mi kiedyś wbito do głowy. Nie muszę tego pamiętać teraz i w tej chwili. Bo nie jest mi to w pracy zawodowej potrzebne. Ale potrafię to odtworzyć bo ktoś kiedyś namęczył się abym to zrozumiał a nie wbił na pamięć.
Może mi ktoś powiedzieć, ze tak samo jest z historią.
Duzy błąd. Bez znajomości dat - a w rozumieniu samych skutków, przyczyn, kontekstów i jeszcze paru innych zawiłych słów których znaczenia musiałbym szukać w słownikach - historia jest niczym.
Jesli nie umiesz dodawać, dzielić i mnożyć - choćbyś pojął i zrozumiał całą istotę całkowania - całki nie ruszysz.
Zresztą konteksty, skutki, przyczyny w historii są w historii rzeczami zaleznymi. Od czego ??
Od historyka który te właśnie rzeczy podaje. Od jego interpretacji. Wystarczy poczytać dwie różne książki o tym samych wydarzeniu dwóch róznych historykow. Moze się zdziwic czytając dwie różne interpretacje.
Ale jedno jest niezmienne. Właśnie daty. Choćby nie wiem co robiłż aden hostoryk nie zmieni daty wybuchu II wś,  rozpoczęcia Powstania Warszawskiego, bitwy pod Grunwaldem, obrony Głogowa, rozpoczęcia zaborów, powstania styczniowego czy odzyskania przez nas niepodległości.

Panowie i Panie.
Wyjeżdzacie tutaj z datami rozpoczęcia I wś, wojny w Korei, Wietnam, WTC i jeszcze paru innych.
Po co ?
Tutaj chodzi o historię naszego narodu. Polski. Kraju w którym żyję i pracuję, urodziłem się i najprawdopodobniej umrę. Nie twierdzę , że tamte daty są mniej wazne. Są dla mnie jako Polaka mniej istotne.
Nie kazdy Polak musi znać datę rozpoczecia I wś. Mnie wystarczy ze będzie wiedział, że 11 listopada Polska (min. w wyniku I wś) odzyskała niepodległość.

Ramm.

ps.

Można być sobie człowiekiem inteligentnym i wykształconym (i Polakiem - bo o tym decyduje obywatelstwo danego kraju), a jednocześnie wcale nie czuć się patriotą czy nie odczuwać jakiegoś wielkiego (lub żadnego) emocjonalnego związku z "narodem" i "ojczyzną". Można przy tym być człowiekiem uczciwym i przyzwoitym. To kwestia poglądów i sposobu widzenia współczesnego świata, do których każdy z nas ma prawo.

Po raz kolejny  (widzę podobne sformułowanie w Twoim wykonaniu juz drugi raz) piszesz, ze Cie nie obchodzą takie słowa jak "naród" ,"ojczyzna" itd. Ok, tak jak powiedziałeś - masz do tego pełne prawo. To wolny kraj (w końcu ...). Ale skoro Cię to nie obchodzi - nie zabieraj głosu w wątkach gdzie najprawdopodobniej dyskutują ludzie dla których (w przeciwieństwie do Ciebie) te dwa słowa coś jeszcze znaczą.

Z szacunkiem.
Rammjager
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #47 dnia: Września 20, 2008, 11:51:49 »
Ale właśnie o to się rozbija ta dyskusja, że data sama w sobie nie ma wielkiego znaczenia. Tak samo jak można wykuć na pamięć wszystkie wzory z matematyki i fizyki a nie umieć rozwiązać prostego zadania. Z drugiej strony data to świetny "wytrych" definiujący wydarzenie. Takie E=mc2 - i już przed oczami Einstein, bomba atomowa i parę innych skojarzeń. A kto potrafi podać kontekst? ;)

Cytuj
3. Znajomość dat rozwija pamięć i witalność umysłu. ....

To samo słyszałem w liceum na temat wiedzy z geografii, polskiego, biologii i pozostałych przedmiotów a na studiach na temat różnych egzotycznych i zawiłych dziedzin matmy i fizyki których przyszło mi się uczyć na kierunku stricte informatycznym. Historia nie ma na to wyłączności, jest dla mnie jedną z wielu dziedzin które wypada znać choć trochę aby nie ograniczać się tylko do swojego korytka w pracy - ale bez przesady.


Cytuj
Ale jedno jest niezmienne. Właśnie daty. Choćby nie wiem co robiłż aden hostoryk nie zmieni daty wybuchu II wś,  rozpoczęcia Powstania Warszawskiego, bitwy pod Grunwaldem, obrony Głogowa, rozpoczęcia zaborów, powstania styczniowego czy odzyskania przez nas niepodległości.

Panowie i Panie.
Wyjeżdzacie tutaj z datami rozpoczęcia I wś, wojny w Korei, Wietnam, WTC i jeszcze paru innych.
Po co ?
Tutaj chodzi o historię naszego narodu. Polski. Kraju w którym żyję i pracuję, urodziłem się i najprawdopodobniej umrę. Nie twierdzę , że tamte daty są mniej wazne. Są dla mnie jako Polaka mniej istotne.
Nie kazdy Polak musi znać datę rozpoczecia I wś. Mnie wystarczy ze będzie wiedział, że 11 listopada Polska (min. w wyniku I wś) odzyskała niepodległość.

Ok, a czy potrafisz z pamięci wymienić daty tych wszystkich wydarzeń które wymieniłeś w 1 zdaniu? Podejrzewam że przeciętny forumowicz 2-3 wymieni z daty, pozostałe z roku albo w ogóle będzie się musiał podeprzeć wikipedią. A przecież są nie mniej znaczące dla obecnego kształtu Polski niż '39. Tylko ciut starsze...

Cytuj
Po raz kolejny  (widzę podobne sformułowanie w Twoim wykonaniu juz drugi raz) piszesz, ze Cie nie obchodzą takie słowa jak "naród" ,"ojczyzna" itd. Ok, tak jak powiedziałeś - masz do tego pełne prawo. To wolny kraj (w końcu ...). Ale skoro Cię to nie obchodzi - nie zabieraj głosu w wątkach gdzie najprawdopodobniej dyskutują ludzie dla których (w przeciwieństwie do Ciebie) te dwa słowa coś jeszcze znaczą.

Zakładając nawet że Razor faktycznie ma takie poglądy jakie mu przypinasz (w co wątpię - "nie obchodzą" to mocne słowo), to dlaczego zabraniasz mu się wypowiadać w wątkach takich jak ten i podobne? Czy tylko ci co zgadzają się z Twoimi poglądami mają prawo się w nich wypowiadać? Bo to brzmi brzydko i nie powiem z czym mi się kojarzy.

Żeby nie było - ja w żaden sposób nie próbuję zdeprecjonować wydarzeń z 17 IX 1939, czy 1 IX 1939, czy w ogóle żadnych wydarzeń z historii Polski. Ale podzielam zdanie Razora że z czasem te daty jak i sam kontekst wydarzeń odchodzi w świadomości społeczeństwa w niepamięć, a przynajmniej traci na wyrazistości. W wielu przypadkach zależy to nawet od tego czy "Kowalski" da radę skojarzyć datę z dniem wolnym od pracy (11 XI, 3 V).

Ja Wam wszystkim z całego serca życzę abyście kiedyś mogli zapytać dzieci waszych dzieci o 17 IX, a one udzieliły Wam wyczerpującej odpowiedzi z kontekstem, tak żebyście nie musieli wyzywać ich od buraków od wideł. Bo to będzie też znaczyć że w przyszłości nie wydarzy się nic tak tragicznego co sprawi że ta data będzie tylko jedną z wielu w zaprzeszłej historii Polski, na równi z rozbiorami i wszystkimi innymi momentami kiedy dostaliśmy po d***.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

BigMac

  • Gość
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #48 dnia: Września 20, 2008, 12:11:18 »
Co wy tu mi z Wietnamem wyjeżdżacie :121:

17 września jest kluczową datą w historii Polski.

Równie kluczowe były rozbiory. Dlaczego nie widzę tematów o rocznicach rozbiorów? Albo Chrztu Polski? Może jednak coś w tym jest, że im dalej wstecz, tym pamięć słabsza...? Wydarzenia, które przeżyliśmy osobiście lub o których opowieści kształtowały nasze wychowanie, postrzegamy jako istotne i "rzeczywiste", a pozostałe nasze mózgi wkładają w szufladkę "rzeczy dla historyków".

Cytuj
podam Ci słowa kluczowe: komunizm, niewola, mord, Katyń, wojna, NKWD, Sybir, niepodległość.

Dobra, znam te słowa i potrafię je połączyć z ZSRR w kontekście 2WŚ i okolic. Czy jeśli mimo to nie znam daty 17 września (która nota bene nie wiąże się bezpośrednio z nimi wszystkimi) to jestem antypatriotą i półgłówkiem? Naprawdę nie rozumiem tego fetyszu dat. Może dlatego, że w przełożeniu na "mój" kontekst to tak, jakby wymagano ode mnie zapamiętania wartości stałych Pi i e do iluś miejsc po przecinku, bo przecież to mega ważne liczby dla inżyniera.

Cytat: Rammjager
Przebieg zmienności funkcji ? Nie pamiętam - przynajmniej nie w tej chwili. Ale dajcie mi sekundę na sięgnięcie po Analizę Matematyczną - i już bedę wiedział. Tak jak resztę ciekawych i zawiłych rzeczy z matematyki, które mi kiedyś wbito do głowy. Nie muszę tego pamiętać teraz i w tej chwili. Bo nie jest mi to w pracy zawodowej potrzebne. Ale potrafię to odtworzyć bo ktoś kiedyś namęczył się abym to zrozumiał a nie wbił na pamięć.
Może mi ktoś powiedzieć, ze tak samo jest z historią.

Kłótnia nad wyższością świąt BN i WN.

Wciąż odpowiadacie na pytanie za 5 punktów, a nie za 10 ;) Z wyjątkiem Agadama.
Niemniej:
Cytuj
1. Historia potrzebna jest bo daje nam świadomość powtarzalności dziejów.

Zgoda

Cytuj
2. Historia uczy nas logicznego wyciągania wniosków i układania ich po kolei.

Nie ona jedna. Mnie, w ogólniaku, najlepiej logicznego myślenia nauczyła fizyka.

Cytuj
3. Znajomość dat rozwija pamięć i witalność umysłu.

Znajomość czegokolwiek rozwija pamięć i witalność umysłu. Uczenie, generalnie, ma taki wpływ.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #49 dnia: Września 20, 2008, 12:36:41 »
@Leon
Masz rację, że ten dzień miał ogromne znaczenie w historii Polski. Nie rozumiem tylko dlaczego każdy Polak, żeby być Prawdziwym przez wielkie P i Inteligentnym przez wielkie I musi znać akurat DATĘ i akurat TĘ. Ja na prawdę jestem w stanie godzinami wynajdywać równie ważne dla historii Polski wydarzenia i odpytywać z dat, godzin, liczby poległych i innych szczegółów, które podobnie jak algorytm wyznaczania przebiegu zmienności funkcji, można sobie wyszukać w książce albo na Wikipedii. Każdemu mogę w ten sposób udowodnić, że jest burakiem od wideł, bo nikt nie zna wszystkich ważnych dat.

@Rammjager
Cytuj
Wyjeżdzacie tutaj z datami rozpoczęcia I wś, wojny w Korei, Wietnam, WTC i jeszcze paru innych.
Natomiast kompletnie nie zgadzam się co do tego, że wydarzenia z historii Polski są ważniejsze niż wydarzenia z histori Świata. Przypomnę, że poza byciem Polakami, jesteśmy przede wszystkim ludźmi.

chincz

  • Gość
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #50 dnia: Września 20, 2008, 13:13:12 »
Czytam i mam coraz większe przekonanie, że szkoła, która ma przeciez uczyć logicznego myślenia, jak to jeden z kolegów ujął, nauczyła jedynie schematów i bezmyślności.

Pozdrawiam

No to właśnie czekamy na zmyślne i pozbawione schematów wypracowanko. Oczywiście bez dat ha ha ha. Oczywiście z uzasadnieniem każdego faktu ha ha ha.
Powiem tak. Jeśli dla kogoś nie mają znaczenia pewne fakty historyczne - jego problem. Może mnie to tylko martwić ale świata nie zmienię.
Ale na Boga... Jeśli ktoś mi mówi, że dla nauki historii nie mają znaczenia daty, to rozbawia mnie tak samo, jak pewnego prawie-już-inżyniera   :118: , kiedy mówię, że ten rozpisany (tekstowo) programik czy coś tam, ładnie wygląda  :020: Różne podejścia do nauki historii już widziałem, ale tu mnie rozwaliliście  :020:
Pozdrawiam

Offline TheWitch

  • *
  • IL-2 racer
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #51 dnia: Września 20, 2008, 13:17:08 »
W każdej dziedzinie są rzeczy podstawowe, które (i  tu się zgadzam z Rutkovem) każdy kto nie mieni się szczurem wyścigowym powinien znać. Nie sądzę aby taką rzeczą dla Polaka była znajomość stolicy Botswany, czy trygonometrii sferycznej, jeśli tym się akurat nie zajmuje w pracy. Jednak powinien, moim zdaniem, wiedzieć co się wydarzyło 1-go i 17-go września 1939 roku, tak jak powinien wiedzieć, że sinus to nie jest nowy model komórki, a Zakopane nie jest miastem wojewódzkim. Dlaczego ? Dlatego że to co wiemy i o czym pamiętamy decyduje o tym kim jesteśmy.

************************************************************************

Idąc Doliną Śmierci zła się nie ulęknę ... albowiem to ja jestem najgorszą wiedźmą w tej dolinie !

Online Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #52 dnia: Września 20, 2008, 14:34:25 »
Zakładając nawet że Razor faktycznie ma takie poglądy jakie mu przypinasz (w co wątpię - "nie obchodzą" to mocne słowo), to dlaczego zabraniasz mu się wypowiadać w wątkach takich jak ten i podobne? Czy tylko ci co zgadzają się z Twoimi poglądami mają prawo się w nich wypowiadać? Bo to brzmi brzydko i nie powiem z czym mi się kojarzy.

Żeby nie było - ja w żaden sposób nie próbuję zdeprecjonować wydarzeń z 17 IX 1939, czy 1 IX 1939, czy w ogóle żadnych wydarzeń z historii Polski. Ale podzielam zdanie Razora że z czasem te daty jak i sam kontekst wydarzeń odchodzi w świadomości społeczeństwa w niepamięć, a przynajmniej traci na wyrazistości. W wielu przypadkach zależy to nawet od tego czy "Kowalski" da radę skojarzyć datę z dniem wolnym od pracy (11 XI, 3 V).

Ja Wam wszystkim z całego serca życzę abyście kiedyś mogli zapytać dzieci waszych dzieci o 17 IX, a one udzieliły Wam wyczerpującej odpowiedzi z kontekstem, tak żebyście nie musieli wyzywać ich od buraków od wideł. Bo to będzie też znaczyć że w przyszłości nie wydarzy się nic tak tragicznego co sprawi że ta data będzie tylko jedną z wielu w zaprzeszłej historii Polski, na równi z rozbiorami i wszystkimi innymi momentami kiedy dostaliśmy po d***.

Some1 przeczytaj dokładnie to co napisałem.
Ja niczego nikomu nie przypinam.
Umiem czytać i to co pisze Razor odbieram jednoznacznie. Z jego postów wynika jasno i wyrażnie - dla niego wyrażenia "naród", "ojczyzna" to puste słowa. Nic nie znaczące. Być może jest sznowanym i przyzwoitym człowiekiem. Nie znam go osobiście a tylko przez jego posty na tym forum.
I to one kształtują jego wizerunek w moich oczach.
Druga sprawa - zapomniałem uzyć w swoim sformułowaniu jednego prostego słowa - proszę.
Moj błąd i za to przepraszam. Być może nie piszę postów na forum zbyt często - ale wiem jedno - nikogo nie próbowałem obrazić za poglądy inne niż moje. Ale skoro jakiś temat nie nie interesuje, jest mi obojętny - to się w nim nie wypowiadam i nie manifestuję w nim swojej odmienności w poglądach. A to robi własnie Razor. Być moze jest "zimnym i bezwględnym" profesjonalistą - bo taki obraz mi się wyłania po jego wypowiedzach.
Trzecia sprawa.
Z dat które wyminiłem pamietam dokładnie trzy. Dwie nastepne z roku. Dwie musiałem sprawdzić (obrone Głogowa i I rozbiór)

@RammjagerNatomiast kompletnie nie zgadzam się co do tego, że wydarzenia z historii Polski są ważniejsze niż wydarzenia z histori Świata. Przypomnę, że poza byciem Polakami, jesteśmy przede wszystkim ludźmi.

I tu się różnimy.
Z mojego punktu widzenia rózne wydarzenia na świecie mają i miały znikomy wpływ na historię Polski.
Bo to, ze "boski wiatr" kamikaze potopił flotę Mongolów w drodze do Japonii w 1281 roku dla mnie jako polaka ma znaczenie raczej niewielkie.
Ale zapytaj pierwszego z brzegu japończyka to usłyszysz zupełnie inną reakcję niż moja.

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #53 dnia: Września 20, 2008, 15:07:10 »
I tu się różnimy.
Z mojego punktu widzenia rózne wydarzenia na świecie mają i miały znikomy wpływ na historię Polski.
Bo to, ze "boski wiatr" kamikaze potopił flotę Mongolów w drodze do Japonii w 1281 roku dla mnie jako polaka ma znaczenie raczej niewielkie.
Ale zapytaj pierwszego z brzegu japończyka to usłyszysz zupełnie inną reakcję niż moja.
Dobrze, ale czy wymieniona przez ciebie pierwsza wojna światowa miała znikomy wpływ na historię Polski? Czy historia antycznej Grecji i Rzymu, filarów kultury europejskiej, miała znikomy wpływ na historię Polski? Czy historia ewolucji człowieka miała znikomy wpływ na historię Polski?

Bardzo łatwo przychodzi wam uznawanie ludzi za przygłupów i "niepolaków" z powodu nieznajomości tej czy tamtej daty. Bardzo łatwo jest zadrzeć nosa i po kimś pojechać. Ale to grząski grunt, Rammjager. Bo ja też potrafię ci "udowodnić", że nie jesteś Prawdziwym i Inteligentnym Europejczykiem, bo nie znasz co do dnia, powiedzmy, daty założenia Unii Europejskiej (jeśli znasz to nic się nie martw, znajdzie się inna, równie ważna data), Potrafię ci "udowodnić", że nie jesteś nawet Prawdziwym i Inteligentnym Człowiekiem, bo nie znasz historii ewolucji swojego gatunku. A znasz datę założenia swojej miejscowości? Datę nadania jej praw miejskich (jeśli ma)? Jeśli nie, to może powinieneś się wymeldować, bo nie zasługujesz na to by nazywać się mieszkańcem swojego miasta?

Ludzie, trochę pokory! Wiem, i nie od dzisiaj ani od wczoraj, co wydarzyło się 1 i 17 września. Wiem kiedy wybuchł stan wojenny, kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie, znam te wasze wszystkie superważne i kluczowe czcionką +5 daty, ale jakoś nie czuję się lepszy od człowieka który ich nie zna. Po prostu nie potrafię tak wysoko zadrzeć nosa :008:.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #54 dnia: Września 20, 2008, 15:40:25 »
Ludzie, trochę pokory! Wiem, i nie od dzisiaj ani od wczoraj, co wydarzyło się 1 i 17 września. Wiem kiedy wybuchł stan wojenny, kiedy rozpoczęło się powstanie warszawskie, znam te wasze wszystkie superważne i kluczowe czcionką +5 daty, ale jakoś nie czuję się lepszy od człowieka który ich nie zna. Po prostu nie potrafię tak wysoko zadrzeć nosa :008:.

LMP, ja myślę, że tu zadzieranie nosa ma niewiele do rzeczy. Pamiętaj, że data i fakt co się wydarzyło 17 września 1939 przez lata komunizmu były na cenzurowanym. Dlatego nie dziw się za bardzo, że dla niektórych ludzi, zwłaszcza tych edukowanych w systemie cenzury politycznej i zakłamań historycznych, ta data ma tak wielkie znaczenie.

"Pamięć o przeszłości oznacza zaangażowanie w przyszłość."

Jeśli dla dla kogoś to banał, to pozwolę sobie mieć odrębne zdanie.

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #55 dnia: Września 20, 2008, 16:36:47 »
Umiem czytać i to co pisze Razor odbieram jednoznacznie. Z jego postów wynika jasno i wyrażnie - dla niego wyrażenia "naród", "ojczyzna" to puste słowa. Nic nie znaczące. Być może jest sznowanym i przyzwoitym człowiekiem. Nie znam go osobiście a tylko przez jego posty na tym forum.

I bardzo dobrze rozumiesz to co piszę. Dla mnie osobiście układ państwo-obywatel jest czysto "biznesowe". Ja płacę podatki i dopełniam innych obowiązków wobec tego państwa (jak np. wspomniana tutaj w innym temacie ustawa o powszechnym obowiązku obrony ...), przestrzegam praw państwa, w którym mieszkam itd. W zamian za to państwo oferuje mi swojego typu opiekę np. policja, straż pożarna, jakiś zakres powszechnej opieki zdrowotnej czy szkolnictwo (itp.). Koniec, kropka - nie ma dla mnie miejsca na emocjonalny stosunek do tego państwa (nie ma więc miejsca na emocjonalny stosunek do "ojczyzny", "narodu" itd.), zresztą jutro mogę nabrać ochoty na zmianę państwa i tam też będę przestrzegał jego praw (bo takie mam zasady) i też nie będę miał emocjonalnego stosunku do tego wszystkiego.

Ale wygłaszając swój osobisty pogląd i nie ubliżając nikomu (ani nie próbując poniżać niczyich poglądów - odmiennych od moich) mogę przeczytać, że:

Po raz kolejny  (widzę podobne sformułowanie w Twoim wykonaniu juz drugi raz) piszesz, ze Cie nie obchodzą takie słowa jak "naród" ,"ojczyzna" itd. Ok, tak jak powiedziałeś - masz do tego pełne prawo. To wolny kraj (w końcu ...). Ale skoro Cię to nie obchodzi - nie zabieraj głosu w wątkach gdzie najprawdopodobniej dyskutują ludzie dla których (w przeciwieństwie do Ciebie) te dwa słowa coś jeszcze znaczą.

To właśnie takie teksty nastrajają bardzo negatywnie do ludzi o tzw. poglądach patriotyczno-narodowych. Zauważ, że nikt reprezentujący poglądy odmienne od Waszych, nie nazywał w tym wątku nikogo "burakiem od wideł" itp.

Wasz (ludzi o podobnych poglądach) problem polega na tym, że uważacie dobitnie, że macie rację i nie dopuszczacie ludzi o poglądach odmiennych. Wszelkie dyskusje z "Wami" kończą się sformułowaniami mało parlamentarnymi, obelgami i żądaniami nie zabierania głosu w Waszych "ważnych" sprawach.

Sami wystawiacie sobie opinie o sobie ... Wasz wybór!

Zefir

  • Gość
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #56 dnia: Września 20, 2008, 16:48:42 »
Daty... to są tylko daty. Nawet, gdy przyjmiemy pogląd Ramma, to nie są one tak istotne, jak kolejność zdarzeń i ich orientacyjna odległość w czasie. Jedni pamiętają je lepiej, inni mają mniejsze zdolności, za to potrafią zręcznie łączyć ze sobą różne fakty, a przy wydobywaniu precyzyjnych dat podpierają się różnymi źródłami pisanymi.

Właściwie nie burzyłbym się przeciw zacieraniu świadomości pewnych zdarzeń z czasem... twierdziłbym, że historia jest jak różne inne nauki, które zdarzało nam się poglądowo poznawać w trakcie szkolnego kształcenia... tylko świat widział już, jak historia lubi się powtarzać. Błoga nieświadomość mas sprawia, że można nimi łatwo manipulować. A gdyby wiedza o zdarzeniach z przeszłości była w społeczeństwie większa, to może udałoby się uczyć na błędach przeszłości i w przyszłości ich już nie popełniać.

Poza tym, znajomość przeszłości pozwala lepiej zrozumieć aktualną sytuacją. Wiedzieć, co doprowadziło do tego, że jest właśnie tak. Pozwala również spoglądać na to, co teraz z troszkę szerszej perspektywy, niż biernego, bezmyślnego uczestnika, który bezkrytycznie przyjmuje serwowaną mu medialną, propagandową papkę. A czy do tego potrzebne są daty? Może... ale tu chodzi o coś więcej niż wyryte w pamięci daty.

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #57 dnia: Września 20, 2008, 16:49:01 »
Włączę się do dosyć głupiego wątku który się tutaj przewija.

Piszecie jak to ważne są daty przy nauce i znajomości historii. Ale obecnie wygląda to tak, że ludzie je zakuwają na klasówkę, dostają dobrą ocenę ale o co chodziło w ciągu tych 150 lat o których pisali przed 5 minutami nadal nie wiedzą. Dlaczego, przecież znają daty wydarzeń, nawet wiedzą jaki władca wtedy rządził we Francji! I co z tego jak znają wydarzenia i daty, jak nie rozumieją całości. Dlaczego? Bo nie tego się od nich wymaga na klasówce (w większości) i zamiast 2-3 razy przeczytać tekst (zresztą, to jest najczęściej kilkadziesiąt stron podręcznika napisanego dennym językiem) zakuwają daty.

Daty się zapomina, całości nigdy się porządnie (czyli tak, żeby zrozumieć co i dlaczego) nie zna.

Można robić klasówki pisemne (czyli podawane np. 3 problemy które trzeba opisać) i najwyżej oceniać to czy ktoś napisał coś z sensem i zgodne z prawdą a nie czy podał czy zerżnął ze ściągi 10 dat. Ale po co, ile to sprawdzania, a za godziny spędzone na sprawdzaniu w domu nie płacą. Lepiej jest zrobić test w którym 70% zadań polega na podaniu nazwisk, dat i wydarzeń. Odbija się taki test na ksero z zapasem na 2 lata (albo więcej jak się treść podręcznika nie zmienia), a sprawdzenie jednej pracy zajmuje mniej więcej minutę. Git, nie?
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Online Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #58 dnia: Września 20, 2008, 17:02:56 »
I bardzo dobrze rozumiesz to co piszę. Dla mnie osobiście układ państwo-obywatel jest czysto "biznesowe". Ja płacę podatki i dopełniam innych obowiązków wobec tego państwa (jak np. wspomniana tutaj w innym temacie ustawa o powszechnym obowiązku obrony ...), przestrzegam praw państwa, w którym mieszkam itd. W zamian za to państwo oferuje mi swojego typu opiekę np. policja, straż pożarna, jakiś zakres powszechnej opieki zdrowotnej czy szkolnictwo (itp.). Koniec, kropka - nie ma dla mnie miejsca na emocjonalny stosunek do tego państwa (nie ma więc miejsca na emocjonalny stosunek do "ojczyzny", "narodu" itd.), zresztą jutro mogę nabrać ochoty na zmianę państwa i tam też będę przestrzegał jego praw (bo takie mam zasady) i też nie będę miał emocjonalnego stosunku do tego wszystkiego.

Ale wygłaszając swój osobisty pogląd i nie ubliżając nikomu (ani nie próbując poniżać niczyich poglądów - odmiennych od moich) mogę przeczytać, że:

To właśnie takie teksty nastrajają bardzo negatywnie do ludzi o tzw. poglądach patriotyczno-narodowych. Zauważ, że nikt reprezentujący poglądy odmienne od Waszych, nie nazywał w tym wątku nikogo "burakiem od wideł" itp.

Wasz (ludzi o podobnych poglądach) problem polega na tym, że uważacie dobitnie, że macie rację i nie dopuszczacie ludzi o poglądach odmiennych. Wszelkie dyskusje z "Wami" kończą się sformułowaniami mało parlamentarnymi, obelgami i żądaniami nie zabierania głosu w Waszych "ważnych" sprawach.

Sami wystawiacie sobie opinie o sobie ... Wasz wybór!

Razor przystopuj trochę, prosze.
Nikt tutaj (jak dotad) nikogo nie obraził.
Jesli poczułes się obrazony to przeczytaj mój nastepny post po cytowanym pzrez Ciebie. Nie mam w zwyczaju przepraszac dwa razy.
Mam takie samo prawo jak Ty do wyrazania swoich odczuć i przemysleń n/t dyskutowanego tematu.
Takie samo prawo (jak Twoje) do polemizowania ze zdaniem innych ludzi.
Piszesz o sobie takie a nie inne rzeczy - i dziwisz się potem, że ktoś to odbiera tak a nie inaczej ?
Drazni mnie po prostu to, że ktoś deklaruje sie jako osoba której to wszystko "zwisa" a potem zabiera głos w dyskusji.
To tak, jak narzekanie na obecną/byłą ekipę rządząca, ale w dzień wyborów to zamiast do urn to wybralismy sie z wizytą do cioci Jadzi.
Koniec OT dla mnie.
Jesli chcesz to możemy dalej podyskutowac ale nie tutaj. Od takich rzeczy jest PW.

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

Odp: 17 września 1939 roku
« Odpowiedź #59 dnia: Września 20, 2008, 19:38:51 »
Razor przystopuj trochę, prosze.
Nikt tutaj (jak dotad) nikogo nie obraził.

Wybacz, ale nie masz racji - poparłeś i powtórzyłeś pogląd mówiący:

Rutkov ma rację.
Jedynym błędem jaki popełnił w swoim poście jest to, że zapomniał powiększyć i wytłuścić jeszcze dwóch słów.
Powinno być :

17 września jest kluczową datą w historii Polski. I każdy Polak który mieni się człowiekim inteligentnym, bądź wykształconym musi znać tę datę i jej kontekst historyczny. Jeżeli zaś uważa że może sobie ją zapomnieć jako do niczego w życiu nieprzydatną, jest burakiem od wideł.

Czyli zastosowałeś inwektywy wobec osób uważających odmiennie od Ciebie - czyli tych, którzy nie widzą celowości w zapamiętywaniu wydarzeń historycznych z historii Polski.

Cały wątek nabrał mocno dyskusyjnego charakteru ze względu na wspomnienie, że jakaś część społeczeństwa nie zna daty 17.09.1939 i na posiadane przeciwstawne opinie czy to coś oburzającego czy po prostu naturalna kolej rzeczy (ze stanami pośrednimi oczywiście).

Stąd głos osób, dla których kwestia jakiegoś emocjonalnego związku z państwem i jego historią nie ma większego (lub żadnego) znaczenia jest jednym z poglądów w dyskusji dlaczego jest tak, a nie inaczej z wiedzą na temat pewnych wydarzeń historycznych. Nie widzę więc powodu nie brania udziału w takiej dyskusji (i w przeciwieństwie do niektórych adwersarzy usiłuje dyskutować za pomocą argumentów, a nie tekstów o "burakach od wideł") - ponieważ mnie bynajmniej nieznajomość historii nie oburza (choć sam historię DWS znam nieźle), bo zdaje sobie sprawę z różnorodności zainteresować i różnych zapatrywań na to co jest dla kogoś ważne lub nie.

Mam takie samo prawo jak Ty do wyrazania swoich odczuć i przemysleń n/t dyskutowanego tematu.
Takie samo prawo (jak Twoje) do polemizowania ze zdaniem innych ludzi.
Piszesz o sobie takie a nie inne rzeczy - i dziwisz się potem, że ktoś to odbiera tak a nie inaczej ?

Oczywiście, że masz i nikt Ci tego nie odbiera, ani nie próbuje nakłonić do nie brania udziału w dyskusji dlatego, że masz odmienny pogląd. Powiem więcej dyskusje są w ogóle dlatego, że ludzie mają odmienne poglądy  :004:

Wyraziłem swój pogląd i go uzasadniłem (we wcześniejszych postach), wyjaśniłem chyba też wyraźnie to co myślę o osobach stosujących różnego typu mało parlamentarne określenia o przeciwnikach w dyskusji czy ludziach o odmiennych poglądach - dalszej polemiki nie zamierzam prowadzić, chyba że pojawią się jakieś kwestie merytoryczne związane z tematem. Jak dla mnie również koniec OT.