Wątek: 17 września 1939 roku

[Q-bak]

Rozumiem ze w kantynach przywykło się rozmawiać tylko na jeden, z góry określony temat. A jak nie, to generał palka bije po jajkach, tak?

Prosiłbym o nie walczenie miedzy sobą, bo to nic nie da. Dyskusja się rozwija, a czy w dobrym, czy złym kierunku - cóż, wystarczy mądrą odpowiedzią naprowadzić rozmowę na temat.
Dowodzenie tego, ze forum stacza się na podstawie jednego tematu uważam za bezsens. Proponuje napisać "dobra, chłopaki, rozgadaliśmy się o głupotach, wracamy do 17 Września".
Będzie to miało taki sam efekt, a i atmosfera nie zepsuje się jakoś tak strasznie. Nie jesteśmy tu po to, żeby ze sobą walczyć.


Znacie chyba kawał o leśniczym i partyzantach ? 

[empeck]

Znacie chyba kawał o leśniczym i partyzantach ?

Ja nie znam

[Q-bak]

Dostanie mi się za to, ze teraz o kawalach gadam.

z pamiętnika polskiego partyzanta:
dzień I - goniliśmy Niemców po lesie
dzień II - Niemcy gonili nas po lesie
dzień III - przyszedł leśniczy i wypie**olil nas z lasu

 

[TheWitch]

   Zrobiłam małą ankietkę u siebie w pracy. Nie wyszło tak źle. Dziewięć na 12 osób znało tę datę. Z czego 7 było w stanie z grubsza nakreślić sytuację (że od 1-wszego września wojna, że sytuacja tragiczna, że cios w plecy, że Katyń ...).
    Najciekawsze jednak jest to, że wy tu o systemie edukacji coś dziarmolicie, a okazuje się, że u mnie największą wiedzę na ten temat mieli ci, którzy w ogóle się o tym w szkole nie uczyli (wiek powyżej 30-tki). Natomiast wszystkie trzy stworki, które nie kojarzyły tej daty to młode osoby  ( poniżej 25 lat) , które na pewno miały to w szkole.
   Zaraz się pewnie znajdzie ktoś, kto stwierdzi, że teraz uczą gorzej niż gdyby siedzieli cicho, ale swoją drogą ciekawe gdzie leży problem, bo z tego co mi wyszło, to raczej nie w systemie nauczania. Raczej chyba chodzi o to, gdzie kto ma całą tę historię.

 

[Labienus]

Nie, po prostu Katyń i 17 września to przed 89. rokiem była wiedza każdego, kto był przeciw systemowi. To powtarzano w domach po prostu, jako jedną z kilku istotnych prawd, o których każdy przyzwoity człowiek winien wiedzieć. Teraz nie ma takiego parcia, bo sprawa jest już jawna i przedstawiana w szkołach... a więc nie ma po co o tym mówić w domu.

Moja żona ucząca w szkole historii doświadcza tej niewiedzy, bo może 10-15% uczniów znało datę 17 września. Rzecz normalna stety czy niestety bez względu na to ile się będzie pomstować jak to świat zmierza ku zagładzie. Trzeba albo się z tym pogodzić albo próbować zmienić. Nie widzę jednak tego bez zmiany systemu uczenia historii, bo kolejne kluczowe daty w świadomości ucznia to sprawa z gruntu stracona, co też poniekąd Agadam dobitnie wykazał.

Pozdrawiam

[Leon]

@Leon
Masz rację, że ten dzień miał ogromne znaczenie w historii Polski. Nie rozumiem tylko dlaczego każdy Polak, żeby być Prawdziwym przez wielkie P i Inteligentnym przez wielkie I musi znać akurat DATĘ i akurat TĘ.

Akurat takiej opinii nie wyraziłem w dyskusji. Jak dla mnie to jedna z kluczowych dat w historii naszego kraju. Jedna a nie jedyna.

@Qrdl - 1 X 1938 przyjęte ultimatum, dzień później WP wkracza na Zaolzie. I nie złość się bo wiadomo, że złość piękności nie pomaga.

@The Witch - wyjaśnienie tej sytuacji już padło w dyskusji. Za komuny praktycznie nie uczono o tym w szkołach, w czasie tzw. schyłkowej komuny pojawiały się szczątkowe i cenzurowane  informacje o wejściu RKKA na tereny wschodnie II RP. Nie wiem czy pamiętacie atlas szkolny do historii z rysunkami Sz. Kobylińskiego z początku lat osiemdziesiątych. Na mapie Wojny Obronnej z 1939 nie było czerwonych strzałek ze wschodu na zachód. Stąd bardzo często w rodzinach kultywujących tradycję, opozycyjnych wobec systemu czy też takich, które albo straciły dorobek swojego życia lub kogoś bliskiego, czy były w jakiś sposób przez Sowietów represjonowane po 17 września 1939 roku, agresja sowiecka a dokładniej wiedza o niej były czymś ważnym. Tak jak ważnym elementem była msza w niedzielę i Boże coś Polskę odśpiewywane ze znakiem V (np. kościół Wizytek w Lublinie). Teraz prawdopodobnie dla młodzieży to kolejna data do wykucia, często bez żadnych związków emocjonalnych.
PS. Labi mnie uprzedził, ale nie będę usuwał.

[v2]

Nie, po prostu Katyń i 17 września to przed 89. rokiem była wiedza każdego, kto był przeciw systemowi.

Masz rację. A właściwie pół racji... tę datę znali także bardzo dobrze Ci, którzy ją przed społeczeństwem ukrywali, a więc wszelkiej maści SB-cy, milicjanci, funkcjonariusze PZPR a nawet nauczyciele. Tak więc można powiedziec, że wiedza była powszechna, tylko jak wiele spraw w PRL nieoficjalna....Im bardziej starano się coś ukryc tym bardziej stawało się to wiedzą powszechną.

[Razorblade1967]

...17 września to przed 89. rokiem była wiedza każdego, kto był przeciw systemowi. To powtarzano w domach po prostu, jako jedną z kilku istotnych prawd, o których każdy przyzwoity człowiek winien wiedzieć. Teraz nie ma takiego parcia, bo sprawa jest już jawna i przedstawiana w szkołach...

Gwoli ścisłości to data 17.09.39 była obecna w podręcznikach szkolnych przed 1989 tyle, że komentarz do wydarzenia był taki, jakiś "zabawny" - jak to leciało? ... w obliczu klęski IIRP i postępów wojsk hitlerowskich, Związek Radziecki w celu ochrony ludności, wkroczył na tereny ... ble, ble, ble.

Faktycznie było to jedno z niewielu wydarzeń historycznych, o którym dyskutowało się wśród uczniów poza lekcjami (i w związku z tym jedna z niewielu dat nie traktowana na zasadzie 3xZ) - stąd wiedza i pamięć o niej była dość powszechna, choć z całą gamą komentarzy (z jednej skrajności w drugą, poprzez stany pośrednie oczywiście).

Teraz to taka sama data z historii jak każda inna - nie budzi już kontrowersji, więc nie jest jakoś specjalnie zapamiętywana. Ktoś tutaj oburzał się na dość szeroką dyskusję w tym temacie - ale to właśnie kontrowersje (bardzo szeroko pojęte) oraz towarzyszące temu dyskusje (i emocje) powodują pamięć i wiedzę na temat historycznych wydarzeń. Wydarzenia o których się nie dyskutuje są zapominane (3xZ - byle do klasówki  ) - i to akurat jest chyba naturalne.

[raf]

To jak ,dyskutujemy o 17 września,czy o tym jak się uczymy historii,i czy wogóle warto się tego uczyć.

[Razorblade1967]

To jak ,dyskutujemy o 17 września,czy o tym jak się uczymy historii,i czy wogóle warto się tego uczyć.

Jeśli w 3 poście wątku pada problem braku wiedzy na temat tych wydarzeń - to chyba zrozumiałe, że rozstrzyga się czy jest to w ogóle "problem" i naturalną konsekwencja jest dyskusja zahaczająca o system edukacji jako głównego "odpowiedzialnego" za poziom wiedzy historycznej społeczeństwa.

[Leszek957]

... naturalną konsekwencja jest dyskusja zahaczająca o system edukacji jako głównego "odpowiedzialnego" za poziom wiedzy historycznej społeczeństwa.

... i czy odpowiada on rzeczywistym potrzebom gospodarki - pracodawcom, i czy jako społeczeństwo, jesteśmy w stanie określić poziom wiedzy historycznej dla kolejnych poziomów edukacji naszych pociech.
Ciekawostką w "polskim systemie edukacji" jest IPN. Nawet jeśli przyjmiemy, że "nie przynależy" do systemu, to i tak widać, że "wiedza historyczna" jest przydatna dla niektórych grup społecznych, jako narzędzie w walce o władzę - w myśl cytowanych już wcześniej, łacińskich "powiedzonek". 

[raf]

... Ciekawostką w "polskim systemie edukacji" jest IPN. Nawet jeśli przyjmiemy, że "nie przynależy" do systemu, to i tak widać, że "wiedza historyczna" jest przydatna dla niektórych grup społecznych, jako narzędzie w walce o władzę - w myśl cytowanych już wcześniej, łacińskich "powiedzonek". 

Oj ,przynależy przynależy do systemu-tyle ,że bardziej aksjologicznie.Jest to element systemu "wynajmowania".
Np.wynajeliśmy sobie murzyna(sory Olisadebe) do kopania piłki w "narodowej" reprezentacji.Stworzymy i wynajmiemy sobie osobną "kastę" do obrony(profesjonalizacja armi).Do wychowania dzieci są tez podobno programy komputerowe(gdzieś już dyskutowaliśmy na ten temat)
To dlaczego nie wynająć ludzi do pamietania o hitorii?Tylko nie ma co się dziwić faktycznym czy wyimaginowanym manipulacjom,i wieszać psy na IPN-ie.

@Qrdl - 1 X 1938 przyjęte ultimatum, dzień później WP wkracza na Zaolzie.

A z Zaolziem to też ponoć nie było,jak się "obiegowo" uważa (przepraszam za OT).

[Leszek957]

...To dlaczego nie wynająć ludzi do pamietania o hitorii?Tylko nie ma co się dziwić faktycznym czy wyimaginowanym manipulacjom,i wieszać psy na IPN-ie.

Można wynająć i "do niedawna" kierunki historyczne na uczelniach "miały się dobrze", podobnie jak "kierunki prawne" i "politologiczne".
Zaletą takiego "rozwiązania systemowego" było to, że jeśli pojawił się badacz "kontrowersyjny" to środowisko akademickie miało jeszcze szansę "zweryfikować" jego poglądy. Trwało to trochę ale "działało". Poglądów urzędników IPN nikt nie weryfikuje ( Bóg i historia ?) bo są "zamawiane" przez kolejne grupy polityczne. Z tego powodu wątpię , czy można "nie wieszać" na IPN czegokolwiek.

[rutkov]

Odpoczeliście, kantyna przewietrzona, to wrzucam jeszcze raz żeby niektórzy poznali a wiekszość sobie utrwaliła. Nie dyskutujmy juz o trywialnych rzeczach zwiazanych z ta datą, podyskutujmy dlaczego Anglia i Francja nie wypowiedziały wojny ZSRS, nasz sojusz tego nie przewidywał?
Orędzie Prezydenta RP
Ignacy Mościcki   
17 września 1939

Obywatele!

Gdy armia nasza z bezprzykładnym męstwem zmaga się z przemocą wroga od pierwszego dnia wojny aż po dzień dzisiejszy, wytrzymując napór ogromnej przewagi całości bezmała niemieckich sił zbrojnych, nasz sąsiad wschodni najechał nasze ziemie, gwałcąc obowiązujące umowy i odwieczne zasady moralności.

Stanęliśmy tedy nie po raz pierwszy w naszych dziejach w obliczu nawałnicy zalewającej nasz kraj z zachodu i wschodu.

Polska, sprzymierzona z Francją i Anglią, walczy o prawo przeciwko bezprawiu, o wiarę i cywilizację przeciwko bezdusznemu barbarzyństwu, o dobro przeciwko panowaniu zła na świecie. Z walki tej, wierzę w to niezłomnie, wyjść musi i wyjdzie zwycięsko.

Obywatele! Z przejściowego potopu uchronić musimy uosobienie Rzeczypospolitej i źródło konstytucyjnej władzy. Dlatego, choć z ciężkim sercem, postanowiłem przenieść siedzibę Prezydenta Rzeczypospolitej i Naczelnych Organów Państwa na terytorium jednego z naszych sojuszników. Stamtąd, w warunkach zapewniających im pełną suwerenność, stać oni będą na straży interesów Rzeczypospolitej i nadal prowadzić wojnę wraz z naszymi sprzymierzeńcami.

Obywatele! Wiem, że mimo najcięższych przejść, zachowacie, tak jak dotychczas, hart ducha, godność i dumę, którymi zasłużyliście sobie na podziw świata.

Na każdego z was spada dzisiaj obowiązek czuwania nad honorem Naszego Narodu, w najcięższych warunkach.

Opatrzność wymierzy nam sprawiedliwość.

Kossów, dnia 17.9.1939

/-/ Ignacy Mościcki


A dodatkowo z uporem sie powtarzając mój ulubiony wiersz ukazujący konsekwencje tej kluczowej daty dla historii Polski:
Józef Szczepański - "Ziutek"
Czerwona zaraza
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
 byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
 byś nam Kraj przedtem rozdarłwszy na ćwierci,
 była zbawieniem witanym z odrazą.

 Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu
 zbydlęciałego pod twych rządów knutem
 czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem
 swego zalewu i haseł poszumu.

 Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
 morderco krwawy tłumu naszych braci,
 czekamy ciebie, nie żeby zapłacić,
 lecz chlebem witać na rodzinnym progu.

 Żebyś ty wiedział nienawistny zbawco,
 jakiej ci śmierci życzymy w podzięce
 i jak bezsilnie zaciskamy ręce
 pomocy prosząc, podstępny oprawco.

 Żebyś ty wiedział dziadów naszych kacie,
 sybirskich więzień ponura legendo,
 jak twoją dobroć wszyscy kląć tu będą,
 wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia

 Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli
 nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej
 skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
 cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.

 Legła twa armia zwycięska, czerwona
 u stóp łun jasnych płonącej Warszawy
 i scierwią duszę syci bólem krwawym
 garstki szaleńców, co na gruzach kona.

 Miesiąc już mija od Powstania chwili,
 łudzisz nas dział swoich łomotem,
 wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem
 powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.

 Czekamy ciebie, nie dla nas, żołnierzy,
 dla naszych rannych - mamy ich tysiące,
 i dzieci są tu i matki karmiące,
 i po piwnicach zaraza się szerzy.

 Czekamy ciebie - ty zwlekasz i zwlekasz,
 ty się nas boisz, i my wiemy o tym.
 Chcesz, byśmy legli tu wszyscy pokotem,
 naszej zagłady pod Warszawą czekasz.

 Nic nam nie robisz - masz prawo wybierać,
 możesz nam pomóc, możesz nas wybawić
 lub czekać dalej i śmierci zostawić...
 śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.

 Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
 Nowa się Polska - zwycięska narodzi.
 I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić
 czerwony władco rozbestwionej siły.
 

[Leon]

Tajny protokół do układu polsko-brytyjskiego precyzował agresora, przeciwko któremu pakt był zawarty - były to Niemcy.

Artykuł 1

W razie gdyby jedna ze stron umawiających się znalazła się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek agresji tego ostatniego przeciwko tejże stronie umawiającej się, druga strona umawiająca się udzieli bezzwłocznie stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy.

Artykuł 2

(1)Postanowienia Artykułu 1 stosują się również w razie jakiejkolwiekbądź akcji jednego z mocarstw europejskich, która by zagrażała wyraźnie, pośrednio lub bezpośrednio, niezawisłości jednej ze stron umawiających się, a któraby była tego rodzaju, że ta strona umawiająca się uważałaby za żywotne przeciwstawić się jej swymi siłami zbrojnymi.

(2)Jeżeli jedna ze stron umawiających, się znalazłaby się w działaniach wojennych w stosunku do jednego z mocarstw europejskich na skutek akcji tego ostatniego, zagrażającej niezawisłości albo neutralności jednego z trzecich państw europejskich w ten sposób, że stanowiłaby wyraźną groźbę dla bezpieczeństwa tej strony umawiającej się, postanowienia Artykułu 1 będą się stosować, jednakże bez uszczerbku dla praw danego państwa trzeciego.

oraz wyjaśninie:

1.

(a) Przez określenie "jedno z mocarstw europejskich" używane w Układzie należy rozumieć Niemcy.

(b) W razie akcji w rozumieniu Artykułu 1-ego albo 2-ego Układu ze strony mocarstwa europejskiego innego niż Niemcy, umawiające się strony będą się konsultować co do środków, które mają być wspólnie zastosowanie.

Protokół podpisany z Francją 19 maja 1939 też jako wspólnego przeciwnika określał Niemcy.
Pytanie Rutkov powinno brzmieć dlaczego rząd RP nie wypowiedział wojny Sowietom. Sp. P.P. Wieczorkiewicz uważał to za jeden z najpoważniejszych błędów popełnionych w owym okresie. Raz, że zmusiłoby to do reakcji naszych sojuszników, a układ PL-UK dawał otwierał taka furtkę (którzy jeszcze w 1940 r. oficjalnie dopytywali się rządu na wychodźstwie o faktyczny stan stosunków politycznych pomiędzy Polską a ZSRR, bodajże w ramach przygotowywań do udziału WP, w tym lotnictwa, w wojnie w Finlandii), dwa stan wojny de iure (a nie wyłącznie de facto) uniemożliwiłby zawarcie paktu Sikorski-Majski w takiej postaci w jakiej go zawarto. Stan wojny musiałby kończyć np. traktat pokojowy precyzujący sprawę granic. A wg treści paktu z 1941 r. żadnej wojny nie było, nawiązano ponownie stosunki dyplomatyczne.

W tym miejscu nasuwa się kolejne pytanie, czy miałoby to wpływ na los Polski w obliczu zwycięstwa ZSRR i Aliantów w Europie. Utrzymanie w wojnie ZSRR po 22 czerwca 1941 było dla UK czołowym zagadnieniem w polityce międzynarodowej... Sprawa Polska została temu po prostu podporządkowana.