Autor Wątek: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa  (Przeczytany 9310 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gerrah

  • *
  • 13 WELT pilot
    • 13 WELT
Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #30 dnia: Stycznia 03, 2010, 01:41:00 »
IMHO żeby cokolwiek zmienić w armii najpierw trzeba zmienić społeczeństwo. Po tym jak ostatnio matka, przy okazji rozmowy o niedofinansowaniu armii, powiedziała mi, że przecież najlepiej byłoby całkowicie ją rozwiązać i ogłosić neutralność to myślałem, że przewrócę się z wrażenia. Wielu z moich znajomych (i nieznajomych - np. gadatliwy fryzjer, do którego chodzę, i który notabene wcześniej powtarzał bujdy, że kupiliśmy używane F-16, które miały iść na złom) wygłasza tezy w podobnym tonie. Mamy pokój od ładnych paru lat, więc nikt o jakiejkolwiek wojaczce  (może poza jakąś walką z terroryzmem gdzieś hen daleko na misjach) nie myśli. Dla większości społeczeństwa wojna jest rzeczą całkowicie abstrakcyjną i nie mającą bytu w dzisiejszych czasach. Niewielu ludzi rozumie, że silna armia przy naszym położeniu geograficznym jest niezbędna. Jeśli tego poglądu nie zmieni się najpierw to również nie będzie się dało dokonać żadnych konkretnych zmian w WP.
"Right now, you're probably the smelliest Lartnei in the galaxy."
"Excuse me?" Lafiel's eyes narrowed. "Did you just say that you'd like to die? I can help you with that."

Offline Yarden

  • *
  • Wirtualny Dywizjon 316
Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #31 dnia: Stycznia 03, 2010, 15:48:21 »
Przydałby się również jakiś mąż stanu, który by tą naszą armię postawił na nogi. Ale póki co nigdzie go nie widać (w całości od lewej do prawej strony sceny politycznej). Zresztą nasz ustrój, biurokracja itd. by mu na to nie pozwoliły. Jedynym wyjściem byłby chyba jakiś pucz :karpik, mielibyśmy Sanację 2 :002:, ale wtedy to Unia pewnie postanowiłaby sie nami zaopiekować, zresztą USA i Rosja pewnie też wysłałyby nieco swoich "sił pokojowych" :118:. Jednym słowem, jesteśmy w kropce :005:.

Ps.1.Wiem że to głupie - tak jak nasza obecna Strategia Obronności :121:.
Ps.2.Może by zrobić z tego jeden wątek? "Rozważania o naszej obronności" czy coś takiego... Bo sie offtop robi, ale dyskusja ciekawa :001:
"Nie mogę patrzeć na bitego człowieka, nie mogę! Jeżeli bije ktoś inny." - Hermann Brunner

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #32 dnia: Stycznia 03, 2010, 22:32:33 »
1. Tak. Niebezpieczna koncepcja. Sanacja 2 - hmm... I znowu wesoła zabawa na stypie po kraju ? Nie tędy droga - tak myślę.
2. Wojsko powinno się rozwijać za sprawą... wojskowych a nie cywili w mundurach.
3. Społeczeństwo niech sobie bzdety plecie, takie jego prawo, ale niech armie zostawi w spokoju. Jak zwykle w naszym kraju, każdy ekspertem od wszystkiego. Nie znam się na nowoczesnych samolotach więc ufam, opinii w tej sprawie mjr Fischera np. Uważam, jednak, że w swoich sądach nie bierze pod uwagę możliwości naszego kraju, budżetu, systemu obronności itp. Ale wg. Niego F-16 to dobry samolot i ja mu wierzę.
4. Mamy pokój i wspaniale! Nikt nie chce wojny. Ale u nas jest tak: mnie nikt nie okradł to po co mi policja ? Zlikwidować, zaorać zniszczyć. Jak w kawale o znaku co go zdjęli, bo nie było wypadków. Obłęd.
5. Szanowni Wszechmocni powinni uwzględnić prośby malutkich i zrobić taki wątek. Fajnie by było. Bo to, co tu się spamuje to już totalne off topic.
Pozdrawiam
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #33 dnia: Stycznia 04, 2010, 13:32:42 »
IMHO żeby cokolwiek zmienić w armii najpierw trzeba zmienić społeczeństwo. Po tym jak ostatnio matka, przy okazji rozmowy o niedofinansowaniu armii, powiedziała mi, że przecież najlepiej byłoby całkowicie ją rozwiązać i ogłosić neutralność to myślałem, że przewrócę się z wrażenia. Wielu z moich znajomych (i nieznajomych - np. gadatliwy fryzjer, do którego chodzę, i który notabene wcześniej powtarzał bujdy, że kupiliśmy używane F-16, które miały iść na złom) wygłasza tezy w podobnym tonie. Mamy pokój od ładnych paru lat, więc nikt o jakiejkolwiek wojaczce  (może poza jakąś walką z terroryzmem gdzieś hen daleko na misjach) nie myśli. Dla większości społeczeństwa wojna jest rzeczą całkowicie abstrakcyjną i nie mającą bytu w dzisiejszych czasach. Niewielu ludzi rozumie, że silna armia przy naszym położeniu geograficznym jest niezbędna. Jeśli tego poglądu nie zmieni się najpierw to również nie będzie się dało dokonać żadnych konkretnych zmian w WP.

Problem w tym, że żadnemu cywilowi w cywilizowanych krajach nie marzy się wojsko czy wojna. Nikt nie chce walczyć, każdy chce mieć spokój. To głowy państwa wywołują te zamieszania, na których normalni ludzie tylko tracą. Nie będę się wypowiadać co ja o tym sądzę, nie o to chodzi. Ale każdy kto grał w RTSy dobrze wie, że bez dobrej ekonomii wojsko kuleje. Pieniądze można zainwestować (w ekonomię, rozwój, zabawę, poprawę morale itp - nie istotne) lub wydać. Wiem, że Polska się do czegoś zobowiązała militarnie, nie mniej jednak mam wrażenie, że nasze postępowanie nie jest optymalne z punktu widzenia ekonomicznego.

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #34 dnia: Stycznia 04, 2010, 14:14:51 »
Problem w tym, że żadnemu cywilowi w cywilizowanych krajach nie marzy się wojsko czy wojna. Nikt nie chce walczyć, każdy chce mieć spokój.

Z jednym wszakże, acz znaczącym wyjątkiem. United States of America. No further comment required.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #35 dnia: Stycznia 04, 2010, 15:20:21 »
Ci Amerykanie nie są wcale tacy źli. Oni napadną apotem przeproszą a nas Q...a nikt jeszcze nie przeprosił   :118:

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #36 dnia: Stycznia 04, 2010, 17:31:50 »
Cywile w USA są, za przeproszeniem, na tyle inteligentni, żeby znaleźć budkę z hotdogami. A takimi ludźmi najłatwiej manipulować. Im inteligentniejszy naród, tym większe problemy w kraju.
Prawdę powiedziawszy nie wiem, co sądzą Amerykanie o walce/wojnie, nie miałem okazji poznać i porozmawiać. Nie wierzę za bardzo ani plotkom, ani telewizji.

P.S. Janek K., gdzieś słyszałem tę wypowiedź. Nie był to czasami stary Laskowik? :)

tomek1988

  • Gość
Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #37 dnia: Stycznia 04, 2010, 17:42:22 »
Czemu twierdzisz, że:

Cywile w USA są, za przeproszeniem, na tyle inteligentni, żeby znaleźć budkę z hotdogami.

Jeśli:

Prawdę powiedziawszy nie wiem, co sądzą Amerykanie o walce/wojnie, nie miałem okazji poznać i porozmawiać.

Myślę, że to trochę nie w porządku :). Nie ma co uogólniać, w każdym kraju można spotkać różnych ludzi...

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #38 dnia: Stycznia 04, 2010, 18:34:50 »
Prawdę powiedziawszy nie wiem, co sądzą Amerykanie o walce/wojnie, nie miałem okazji poznać i porozmawiać. Nie wierzę za bardzo ani plotkom, ani telewizji.
Jasne...: :004:
Cywile w USA są, za przeproszeniem, na tyle inteligentni, żeby znaleźć budkę z hotdogami. A takimi ludźmi najłatwiej manipulować. Im inteligentniejszy naród, tym większe problemy w kraju.

To równie dobrze o Polakach można powiedzieć, że to debile, którzy nie potrafią pracować a jedyne co potrafią robić inteligentniejsi z nich to kraść samochody Niemcom, reszta potrafi tylko znaleźć najbliższy monopolowy i nachlać się do upadłego.

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #39 dnia: Stycznia 04, 2010, 20:24:06 »
Każdy konflikt zbrojny, w którym biorą udział wojska amerykańskie powinien trwać, co najwyżej 12 miesięcy. Powyżej tej granicy, w społeczeństwie budzi się sprzeciw. Niestety, propaganda Stanów Zjednoczonych nie jest w stanie tej tendencji powstrzymać. Przykładem może być tu tzw. konflikt wietnamski. Pomiąwszy trudności z wypracowaniem strategii we wczesnych fazach i trzymaniem się uparcie poboru, jako jedynego źródła mięsa armatniego, Indochiny wskazały drogę strategom amerykańskim na przyszłość. Pierwsza Wojna w Zatoce odbywała się w cieniu porażki w Wietnamie, co z kolei, z militarnego punktu widzenia, rzutowało na jej obraz. Polityczne rozwiązanie nie zadowalało jednak nikogo. Podczas trwającej do tej pory okupacji  Iraku, zdaje się, powrócono do najgorszych rozwiązań strategicznych widocznych podczas konfliktu wietnamskiego. Na szczęście dla wojskowych, sygnałem do rozpoczęcia konfliktu były wydarzenia z 11. września, co spowodowało, że opinia publiczna dała, niejako, pozwolenie na wszelkiego rodzaju  działania wojenne. Kredyt zaufania od społeczeństwa był na tyle duży, że G.W. Bush mógł spokojnie patrzeć w przyszłość. Jednak, przeciągająca się wojna, tym bardziej, że na dzisiaj jest ona nie do wygrania, stała się jednym z głównych tematów kampanii prezydenckiej. Społeczeństwo amerykańskie jest dzisiaj silnie spolaryzowane i pomimo uroku „Yes we can”, coraz bardziej przeciwne konfliktowi.  Na rzeczony fakt mają wpływ różne czynniki. Główny to coraz większa obecność „Iraku” w domach amerykańskich. Już nie z telewizji, czy innych mediów znany obraz walk na pustyni i w miasteczkach, tylko realne ofiary, które ponosi przeciętna amerykańska rodzina. Sprawa (zawsze dla amerykanów nie do przezwyciężenia) kombatantów, inwalidów, wszelkiego rodzaju „syndromów irackich” itp., staję się tematem dyskusji publicznej. Rodzi się też sprzeciw wobec konfliktu. Nie znam danych z grudnia 2009, ale w poprzednich miesiącach w zaokrągleniu: 72% Społeczeństwa USA uważa, że wojna w Iraku jest nie potrzebna, ok. 24% domaga się natychmiastowego wycofania wojsk, 37% uważa, że Irak przypomina konflikt w Indochinach. Jaki jest powód? Otóż społeczeństwo amerykańskie, w znacznej większości jest bardzo podatne na wpływy. Poziom jego percepcji, niejednokrotnie nie wykracza poza codzienną porcję ogólnikowych i nasiąkniętych eufemizmami, kryjącymi prawdę, wiadomości. Poziom edukacji osiągnął zatrważający stan. Przesycenie dobrobytem lat 90. uśpiło wolę walki. Problemy społeczne, wywołane przez kryzys, niepewność bytu przeciętnego obywatela i czynniki narodowościowe odpowiadają za złe nastawienie wobec konfliktu w Iraku. Wojsko cieszy się coraz mniejszą popularnością wśród Amerykanów. Do tego dochodzą, do opinii publicznej, naturalne efekty wojny – śmierć cywilów, tzw. „masakry” ludności, zniszczenia. Dodać należy, że wojsko postępuje dość niedelikatnie, mając świadomość, że walczy już nie tylko z Irakijczykami, ale również, powoli już, z własnym narodem (wojna propagandowa). Wnioski nasuwają się takie. Amerykanie mają dobrze wyposażoną, świetnie zorganizowaną, wyśmienicie dofinansowaną i dzielną armię. Są niezaprzeczalnym liderem pod tym względem. Jednak, jak bardzo nie będziemy chwalić ich uzbrojenia i taktyki, okazują się słabi moralnie. Społeczeństwo amerykańskie może stanowić dla swojej armii wroga nie do pokonania. Gdy nawet w sferze militarnej konflikt wydaję się wygrany, to okazuję się, że jest on nieakceptowany w społeczeństwie i wysiłek na polach bitew jest marnowany. Zastanawiam się tylko, jak postąpili by Amerykanie w przypadku realnego zagrożenia ich suwerenności. Orientując się w ich historii, jestem w stanie powiedzieć, że opinia publiczna nie wiele mogła by powiedzieć. Jaki wniosek dla nas i naszej armii? Prosty – nie dać się pismakom!
Pozdrawiam     
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #40 dnia: Stycznia 05, 2010, 00:45:04 »
PS. To tak na temat naszych dywagacji. Bardzo bym prosił o doklejenie do ostatniego postu.
Wprawdzie nie najnowsze, ale chyba się nic nie zmieniło.

http://r416.salon24.pl/
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #41 dnia: Stycznia 05, 2010, 09:52:53 »
Jasne...: :004:
To równie dobrze o Polakach można powiedzieć, że to debile, którzy nie potrafią pracować a jedyne co potrafią robić inteligentniejsi z nich to kraść samochody Niemcom, reszta potrafi tylko znaleźć najbliższy monopolowy i nachlać się do upadłego.
Oczekiwałem odzewu, bo strzeliłem sobie trochę w stopy ;). Faktycznie stereotypów nie powinienem się trzymać. Tak samo jak zmienia się ostatnio wizerunek Polaka (który nie jest już taki, jak piszesz - trochę pojeździłem po Europie i słyszałem inne opinie, m.in. że Polacy są dobrymi pracownikami). Ale mój znajomy był w ostatnio w Stanach, dokładnie w Nowym Yorku. Powiedział, że to zupełnie inny świat. Natomiast jak się wyjedzie 50 km poza miasto, już widać coraz większe podobieństwa do stereotypu amerykańskiego. Poza tym dodałem swoje spostrzeżenia odnośnie TV, pismaków, edukacji i innych takich (co jednocześnie potwierdził tichy).
Koniec Off-topa :).

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #42 dnia: Stycznia 05, 2010, 11:47:14 »
(...)
Otóż społeczeństwo amerykańskie, w znacznej większości jest bardzo podatne na wpływy.
(...)
Poziom edukacji osiągnął zatrważający stan.
(...)
Wojsko cieszy się coraz mniejszą popularnością wśród Amerykanów.
(...)

O, a kiedy kolega poczynił takie spostrzeżenia?

Mnie się przytrafiło szczęście mieć możliwość pooglądać tych ludzików "na żywo" przez jakieś trzy tygodnie. I odniosłem zgoła przeciwne wrażenie:

- społeczeństwo, w którym dyskusje polityczne i społeczne są na porządku dziennym, w którym powodem do dumy jest obrona własnych przekonań i wartości, w którym to, jakie wyznaje się poglądy, może zaważyć np. o sukcesie lub porażce przy wyborze pracy, nie jest raczej "bardzo podatne na wpływy";

- ciekawe dlaczego tak dobrze kwitną interesy wszelkich firm zgromadzonych pod wspólnym szyldem DIY (Do It Yourself)? To tylko jeden argument, innych mnie się nie chce pisać;

- wojsko cieszy się nadal niesłabnącą popularnością. Bycie żołnierzem to nadal zaszczyt dla żołnierza, powód do dumy dla rodziny, gwarancja dobrych zarobków i zdobycia wielu pożytecznych umiejętności; byłym żołnierzom (niekoniecznie weteranom, czy cuś) łatwiej uzyskać wiele rzeczy, choćby taką głupotę na przykład, jak praca... Żołnierz w tym kraju nie boi się wyjść w mundurze na miasto. Raczej jest dumny z tego, że może. Bo to nie wojsko traci "popularność", tylko wojna. A to nie to samo.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Komentarz Fiszera na temat katastrofy Aibusa
« Odpowiedź #43 dnia: Stycznia 05, 2010, 12:40:04 »
Witam
1. Kolega ma oczywiście rację, co do możliwości debaty publicznej w USA. Tam jednostka, czy grupa na prawdę może dużo. Nie istnieją odgórne ograniczenia sądów. Ale tak jak kolega napisał własne poglądy mogą zaważyć na przyszłości. Stosuje się, niejako, autocenzurę. Z moich, z kolei obserwacji, wynika, że społeczeństwo w USA jest strasznie ograniczone pod względem przyswajania informacji. Zachowują się trochę jak rybki. Czym coś bardziej kolorowe, tym bardziej atrakcyjne i przy natłoku wiadomości wybiera się (jak najbardziej naturalnie) te bardziej atrakcyjne. Wynikiem jest łatwość w manipulowaniu nastrojami społecznymi. Zresztą nie da się mówić o całych Stanach. Tak jak pisał Mark, różnice są olbrzymie. Można badać, jedynie, główny pień społeczeństwa (uczestniczący w życiu publicznym), ogółu Amerykanów nie sposób. Dłuższe dywagacje.
2. Co do żołnierzy. Życzę wszystkim naszym, dzielnym wojakom, żeby cieszyli się taką estymą jak US Army (plus Mar. Woj.i USAAF). Jednak wojsko, jako instytucja (w USA bierze się, przy badaniach publicznych wojsko na równi z innymi instytucjami - tzw. "koszyk zaufania") cieszy się, bodajże najgorszą opinią od 1971 r. To przyszło razem z przegraną wojną. A wojna, z kolei, staje się beznadziejna za sprawą mediów. I tak w kółko. Moim zdaniem żołnierze (od szeregowca do SPS) nie mogą wykonać swojej pracy. Brak konsekwencji, zła opinia międzynarodowa, polaryzacja społeczeństwa amerykańskiego (wiadomo kowboy - rozwalić, NY - negocjować - duży skrót myślowy), błędy polityki itd., sprawiają że armia zaczyna być postrzegana jako "mordercy z livingroomów" (gdzieś to czytałem). Tym bardziej, że szykuje się rozszerzenie konfliktu:

http://www.nytimes.com/2010/01/17/magazine/17Terror-t.html?bl
http://www.nytimes.com/2010/01/03/us/politics/03address.html?fta=y

Pozdrawiam
L'ordre règne à Varsovie!