Wątek: Su-35S (T-10BM)

[John Cool]

Miejmy nadzieję, że Rosjanie im nie sprzedzadzą Su-35S.

Su-35S to Rosjanie - stety czy też niestety, jak tam kto woli - raczej nikomu nie sprzedadzą.
Może natomiast się okazać że KnAAPO skieruje na eksport hipotetyczny Su-35SK - czyli odpowiednio skrojony wariant eksportowy pozbawiony bądź okrojony o niektóre technologie, tak jak na modłę Su-27SK (T10SK). Zapewne też dostawy do klientów zagranicznych będą miały miejsce sporo później niż do WWS - gdzie trochę już tych maszyn będzie

To zresztą czy ChRL czy inny kraj otrzyma ten samolot i w jakim czasie to zależy od wielu czynników i instytucji w Rosji. Nie jest to takie proste, ale jeśli pojawi się w ofercie OAO Rosobronoeksport i innych kompanii nadzorujących tego rodzaju kontrakty to pewnie samolot za granicę się sprzeda - prędzej czy później 

Jak długo będą ich jeszcze skarmiać technologiami.

To zależy jakie technologie masz na myśli. Wiesz, może się okazać że wariant eksportowy Su-35S będzie akurat ładnie skrojony i raczej ustępujący rodzimym wariantom. Opcji nie jest mało.

Nawet jak dostępny będzie ze stacją N035 "Irbis", to raczej należy się spodziewać eksportowej odmiany N035E "Irbis-E".

Dość powiedzieć że na przykład optoelektronika systemów OES / OER jest zastrzeżona i nie jest na razie kierowana na eksport. To samo może dotyczyć na przykład elementów kompleksu KSS S-108, zintegrowanego systemu samoobrony i innych wrażych elementów.

Nawet Su-27SM, mimo że miał wyposażenie podobnego pochodzenia, miał bardziej zaawansowaną stację radiolokacyjną i elementy kompleksu samoobrony niż samoloty Su-30MKK/MK2, a przecież powstały z grubsza w tym samym czasie.

[Ponury]

W tym miejscu przypomina się stara historia, jak to w czasach jedynie słusznie minionych nasi pojechali sobie postrzelać do Astrahania, i okazało się na miejscu że tamte ichnie "ołówki" są trochę ostrzej natemperowane niż nasze- a niby z tego samego pudełka...

[John Cool]

Standard.
Co do Su-27SK, wystarczy wspomnieć że w kontenerach na końcówkach skrzydeł nie zabierają one Sorbcji: tylko coś co się nazywa Ł-203BE Gardenia-1FUE. Jeśli zaś chodzi o samą Sorbcję to do 2003/2004 roku bodajże obowiązywał zakaz eksportu - który zniesiono później tylko dlatego że na horyzoncie zaczęli pojawiać się następcy.

[sniffer]

Su-35S to Rosjanie - stety czy też niestety, jak tam kto woli - raczej nikomu nie sprzedadzą(...)

Jednak coś się rusza, ale warunki z lekka dziwne... Ciekawe jak kitajce się do nich zastosują.

48 Su-35 za 4 mld USD dla ChRL

FR zgodziła się na sprzedanie ChRL 48 myśliwców wielozadaniowych Su-35 pod warunkiem zaprzestania kopiowania przez Chińczyków rosyjskich konstrukcji. Kontrakt miałby być wart 4 mld USD.

[John Cool]

Kontrakt jest jeszcze negocjowany, aczkolwiek są sygnały że jest wysokie prawdopodobieństwo że może zostać podpisany jeszcze przed końcem roku.

Mimo to dalej uważam że wariant który Chińczycy otrzymają nie będzie do końca tożsamy z Su-35S, których pierwsze egzemplarze otrzymują właśnie WWS FR. Spodziewałbym się raczej czegoś w rodzaju Su-35SK (podobnie jak analogia: Su-27S/T10S oraz Su-27SK/T-10SK) okrojonym o pewne technologie... które wbrew pozorom wcale nie będzie prosto chińczykom od tak skopiować metodami reverse engineering, patrząc przynajmniej na to jak im na przykład delikatnie rzecz ujmując średnio idzie dogonienie technologii AL-31F otrzymywanymi z Su-27SK/UBK i licencyjnych J-11. Nie wspominając o tym że technologia budowy T10BM, mimo zewnętrznego podobieństwa do rodziny T10S, jest od tych drugich biegunowo odległa, uwzględniając choćby szerokie zastosowanie w budowie T10BM nowocześniejszych materiałów.

Chińczycy obierając to rozwiązanie będą zdani przez lata na serwis producenta (KnAAPO), tak jak to ma miejsce z później zamawianymi Su-30MKK/MK2, których eksploatacja do dzisiaj opiera się w znacznej mierze na rosyjskim serwisie (wcale bym się nie zdziwił jak przeglądy międzyremontowe i prace wykonywane są przez pracowników z zakładów w Kosmomolsku).

[sermen]

Nie wspominając o tym że technologia budowy T10BM, mimo zewnętrznego podobieństwa do rodziny T10S, jest od tych drugich biegunowo odległa, uwzględniając choćby szerokie zastosowanie w budowie T10BM nowocześniejszych materiałów.

No... jeśli przyjrzeć się chińskiemu J-11B to widać, że to akurat Chińczycy jako pierwsi zwiększyli udział materiałów kompozytowych w konstrukcji płatowca więc z samą konstrukcją T-10BM nie mieliby moim zdaniem większych problemów 

[John Cool]

Problem w tym że to Chińczycy tak utrzymują 

Poza tym ewentualne zwiększenie udziału materiałów kompozytowych w J-11B prawdopodobnie też nie wzięło się znikąd i tu także podejrzewałbym zrzynanie od producenta - zważywszy na fakt że nie jest prawdą że Chińczycy pierwsi zwiększyli zastosowanie tego typu materiałów w rodzinie Flankerów - już dostarczane przez KnAAPO w latach 2000-2003 Su-30MKK i później Su-30MK2 miały zwiększony udział lekkich wysokowytrzymałych materiałów w strukturze.

Podobne kroki podejmowała zresztą korporacja NPO "Irkut" (dawnej IAPO) w kooperacji z HAL (uruchamiając tam produkcję i dalej rozwijając samolot) w swojej gałęzi z rodziny wielozadaniowych Flankerów.

To wszystko też może być pokłosie z kolei wcześniejszego programu - T10M.

[darekQ]

Kontrakt jest jeszcze negocjowany, aczkolwiek są sygnały że jest wysokie prawdopodobieństwo że może zostać podpisany jeszcze przed końcem roku.

Aktualnie Chińczycy twierdzą że nie mają zamiaru nic kupić.
http://www.ria.ru/defense_safety/20120309/590972243.html

Dziś nie, ale kto powiedział że w poniedziałek też tak będzie   .

[sniffer]

Aktualnie Chińczycy twierdzą że nie mają zamiaru nic kupić.

No właśnie - po co kupować jak można sobie zrobić 

[red_ivan]

Spotkałem się z opiniami, że kontrakt na Su-35 do Chin może opóźnic dostawy tego myśliwca do WWS. Co tym sądzicie?

[John Cool]

Nic. Dlaczego - zakładając że cały 'deal' się zmaterializuje - miałby się opóźnić?

[red_ivan]

Nie jestem do końca w temacie jak wyglądają moce produkcyjne zakładów KnAAPO (bo chybe o te zakłady idzie jeśli chodzi o Su-35S) ale wydawało Mi się, że skoro realizowały kontrakty dla Chin i Indii wcześniej to i tu sobie poradzą. A z opinią którą przytoczyłem spotkałem się na jednym z forów, na którym twierdzono, że pierwszeństwo dostaw będzie miał kontrakt eksportowy i stąd moje pytanie.

[John Cool]

Myślę że to przesada. Osobiście nie uważam - a przynajmniej nie mam podstaw uważać - żeby zakład który tylko w latach 2000-2003 był w stanie dostarczyć przeszło 76 x Su-30MKK, rozwijając jednocześnie Su-30MK2 (przymierzając się również do rozpoczęcia dostaw, zakończonych w roku 2004), dostarczając przy tym od 1999 roku komponenty do montażu przeszło 110-120 licencyjnych J-11 do ChRL oraz wdrażając pierwsze egzemplarze Su-27SM i jednocześnie wykonując mnóstwo drobniejszych prac jak remonty bieżące czy remont kilkunastu Su-33 dla WMF FR (wykonany w latach 2002-2003) miałby z tym jakiś problem.

Nietrudno dokonać stosownych obliczeń. O prowadzeniu wielu pobocznych programów typu T10M nawet nie wspomnę. Wymieniłem z pamięci, bo reszty po prostu nie pamiętam.

Dla porównania NPO Irkut" (dawne IAPO) w porównywalnym okresie nie miało nawet połowy powyższych "mocy przerobowych", dość wspomnieć że dostawy pierwszych Su-30MKI do Indii były dużo wolniejsze.

Nie widzę problemu tym bardziej że kończy się linia rozwojowa T10S i prawdopodobnie docelowo T10BM po prostu ją zastąpi, zaś produkcja Su-30MK2 prawdopodobnie będzie też powoli się zmniejszać, więc moce przerobowe po prostu się zwolnią, cudów tu nie ma. Po prostu część zadań przestanie być aktualna.
Myślę że produkcja samego T10BM w wielkości tuzina egzemplarzy rocznie nie jest dużym problemem, kto wie czy nie ma szanse osiągnąć wielkości rzędu 20 egzemplarzy rocznie  - może i więcej. Tym bardziej że od maja jest ich już co najmniej 4-5 ukompletowanych i dalsze kilkanaście jest obecnie w różnym stadium montażu. Zaś porównania czynione przez co niektórych z programem Su-34 i NAPO są - delikatnie rzecz ujmując - oderwane od rzeczywistości, zważywszy że od pierwszego lotu do pierwszych produkcyjnych T10BM-1 minęły faktycznie nieco ponad 3 lata ( pierwszy lot luty 2008, pierwszy egzemplarz seryjny - maj 2011). To jest tempo wręcz ekspresowe w porównaniu z tym co się działo w przypadku T10W.

Myślę że ta opinia to duże i dość luźne przypuszczenia - raczej w kategoriach lamentu, podobnego zresztą trochę jaki miał miejsce w kwietniu 2009 roku po rozbiciu T10BM-4. Znamienne że już w sierpniu tego samego roku podpisano z WWS FR stosowne umowy. To pokazuje ile to jest faktycznie warte.

Poza tym jest jeszcze jeden drobny "drobiazg" o którym co niektórzy zapominają - ramy czasowe umowy. Bo owszem można podpisać kontrakt nawet na upartego dajmy na to dziś, ale z dostawami na przykład po 2015 roku. Dzisiaj to zresztą normalne działanie i niestety tyle czasu trwa praktyczne wywiązywanie się z tego typu umów - nie tylko przez Rosjan.

A poza tym - po to opracowano T10BM aby na nim zarobić jakieś sensowne pieniążki i przewidywany jest eksport na co najmniej podobnym poziomie jak produkcja dla WWS (przeszło 100 maszyn). Można się oczywiście zastanowić czy ChRL jest odpowiednim kontrahentem ale na Boga - czy to naprawdę jedyny potencjalny klient (zważywszy na dotychczasowych odbiorców tej rodziny)?

[red_ivan]

Dzięki o taką odpowiedź (dokładną) Mi chodziło.

[John Cool]

Dodam tylko jeszcze że można odnieść wrażenie, obserwując te kilka pierwszych seryjnych Su-35S, że ciągle do końca nie podjęto chyba decyzji o ostatecznym wzorze ukompletowania maszyn seryjnych - bo każdy nieznacznie różni się od swojego poprzednika - zaś te różnią się - i to dość znacznie - od egzemplarzy prototypowych T10BM-1 i T1BM-2, co widać choćby po zainstalowanej optoelektronice systemów OES / OER (ОЕР - Оптико-Електронная Разведка) oferowanego przez OAO NPK "Sistemy Precizijonnogo Priborostrojenia", nieobecnej na prototypach.

Widać że wprowadzono kilka dodatkowych innowacji, co interesujące są też przymiarki do zastąpienia obecnego OLS-35 innym systemem.

Z racji finalnych prób prowadzonych w 929.GLIC na pierwszej trójce Su-35S-1...S-3, być może także poprawek na kolejnych egzemplarzach produkcyjnych jako wynik tych prób to nie spodziewałbym się też od razu wykonania jakiejś większej partii seryjnych Su-35S w tym roku. Tym niemniej prawie na pewno montaż co najmniej kilku dalszych egzemplarzy zostanie ukończony. Myślę przy tym że pełne wdrożenie linii produkcyjnej to kwestia czasu a realizacja kontraktu dla WWS FR w ujętych ramach czasowych (do 2015 roku) jest akurat całkiem realna.