Wątek: Technika rzucania flar/dipoli

[Norbertnaviedzony]

Ciekawe, do czego służy ten zasobnik przy stateczniku pionowym? 

Do wystrzeliwania flar/dipoli 
p.s. Zauważyliście, że we wszystkich radzieckich samolotach bojowych, flary wystrzeliwane są ku górze? Natomiast w amerykańskich w dół.. Czy ktoś ma jakiś pomysł dlaczego tak jest? Od dość dawna mnie to trapi i za nic nie mogę dojść, czy to ma jakieś swoje uzasadnienie techniczne, taktyczne.. czy to tylko poprostu tak zdziełano i tak jest bo tak jest?

[Sundowner]

p.s. Zauważyliście, że we wszystkich radzieckich samolotach bojowych, flary wystrzeliwane są ku górze? Natomiast w amerykańskich w dół.. Czy ktoś ma jakiś pomysł dlaczego tak jest? Od dość dawna mnie to trapi i za nic nie mogę dojść, czy to ma jakieś swoje uzasadnienie techniczne, taktyczne.. czy to tylko poprostu tak zdziełano i tak jest bo tak jest?

Amerykanie wychodzą z logicznego założenia, że coś co ma stanowić potencjalny cel - lepiej aby było wyrzucane jak najdalej od manewrującej maszyny - zważywszy, że wszelkie manewry wykonuje sie w płaszczyźnie działania siły nośnej - to flary i konfetti maszyny amerykańskie - i w większości europejskie wystrzeliwują w dół.

W wypadku śmigłowców już jest inaczej, z powodu sposobu ich wykorzystywania, konkretnie niskiego pułapu lotu - tutaj flary wystrzeliwuje sie albo w bok (np. AH-1, SH-60) albo pod kątem w górę i bok (np. AH-64, HH-60).

Natomiast co do systemów na maszynach wschodnich... powód jest taki sam, dla którego Deimler na Mietku był "odwrócony" - po prostu tak skonstruowali. Chociaż można próbować szukać źródła, w tym, że systemy te były montowane raczej prowizorycznie i dość późno. Przed 4-generacją nigdy jako cześć maszyny, stąd np nie byłbym pewien, czy zamontowanie wyrzutników pod kadłubem byłoby w ogóle możliwe, z powodu wytrzymałości łączeń.

[Czesio]

Na radzieckich maszynach takie ustrojstwa montowano dość późno bo...pierwszymi manpadami robiącymi jakieś zamieszanie w konfliktach lokalnych były ...ruskie Strzały :karpik i to przeciwko maszynom produkcji tych co niby "zawsze wychodzą z logicznego założenia" . Było tak w Wojnie na wyczerpanie między Egiptem a Izraelem i w Wietnamie. Nawet w wojnie afgańskiej gdzie przeciętny przygłup z serwisu TVN myśli o zestrzeliwanych Stingerami jak kaczki sukach i innych Mi najpierw były Strzały-2, potem Redeye i Blowpipy a na końcu (1986) FIM-92 (przereklamowane z resztą ).

[John Cool]

Myślę że to kwestia podejścia, kierunku z jakiego nadlatuje pocisk, krzywej pościgu jaką obierze i przede wszystkim tak jak wspomniałeś rodzaju lotnictwa i pewnie każda z metod ma tu swoje plusy, poza tym Rosjanie poza nielicznymi wyjątkami jednak woleli aby wiązka flar lub dipoli pozostała przez chwilę za samolotem. Przynajmniej przeciwko lekkim PZRK to podejście zdawało w ich przypadku egzamin. Oczywiście technikę rzucania śmieci zawsze łączy się z manewrowaniem aby wiązka flar, która wytworzy odpowiednio kontrastowy cel poleciała sobie swoją drogą.W przypadku dipoli to jakby się tak głębiej zastanowić to pod pewnym względem nawet lepiej - wszak oprócz mylenia kpr idzie o wytworzenie przez chwilę celu pozornego dla stacji radiolokacyjnych.

Co do tych PZRK w Afganistanie to pokutuje jeszcze spory mit o ich "przerażającej skuteczności" - a tak naprawdę z 333 straconych śmigłowców i 96-110 straconych samolotów tylko około 30-35% to straty bojowe. Resztę maszyn wykończyły czynniki obiektywne - niebezpieczny profil i warunki lotu, awarie, zużycie, błędy w pilotażu. Do tego dochodził powszechny stres i zmęczenie wśród załóg (rekordziści potrafili robić 8 wylotów bojowych na dobę) co wynikało również z małej liczby maszyn i samych załóg zaangażowanych w konflikt w stosunku do potrzeb. Skutki łatwo przewidzieć.

[Klusterbombe]

A ja mam pytania,

1. dlaczego montuje się tak mało flar i dipoli? Jaka przeszkoda stoi przed zamontowaniem ich więcej (wiem, że np. rozmiar, ale dlaczego nie przeznacza się na to więcej miejsca w projektowaniu)?
2. co do chaffów, czy była jakaś próba zrobienia z tego coś więcej niż tylko obłoku folii? Mam na myśli np. wyrzucane coś co lekko wybucha wyrzucając kilka chaffów w różnych kierunkach, albo spadając w dół zrzucając całym ciągiem paski folii. Czy było tak również w przypadku flar (z jednej wybucha kilka w różnych kierunkach)?
3. ile kosztuje taka flarka, folia?
4. dlaczego niektóre kopcą, a niektóre mają przezroczysty "dym"?

[John Cool]

Ad. 1. Myślę że to przede wszystkim kwestia potrzeb. Na takich produkcyjnych Su-17M4 i Su-25 normalnie zakładano po 2-4 kasety ASO-2W, ale na przykład podczas wojny w Afganistanie wskutek potrzeby chwili dokładano na samolotach kolejne komplety, zwiększając ich liczbę do 6 lub 8, a sumaryczną liczbę nabojów PPI-26/PPR-26 aż do 256 i więcej.

Taki przechwytujący MiG-23P zaś podlegający pod PWO w zasadzie, bacząc na jego zadania, w swoim czasie praktycznie w ogóle nie potrzebował tego typu środków.

Ad. 2. Odnośnie stosowania samej folii to idea w zasadzie się nie zmieniła od czasów II Wojny Światowej, natomiast zmieniła się wielokrotnie technologia wytwarzania takich powierzchni. Odnośnie powszechnie stosowanego naboju PPR-26 to mowa po prostu o wkładkach z ciągłej geowłókniny szklanej (monofilament) pokrytej i powlekanej aluminium o 99% czystości. Masa takiej całej wkładki to ok. 40 gramów a maksymalna odporność 3,9 Ohm / cm. W takim PPI-26 jest zaś to najczęściej po prostu prochowy ładunek palny.

Generalnie jak działa i jak jest zbudowany taki nabój PPI-26 lub PPR-26? Otóż oba mają postać bolca o średnicy 26.5mm. Obudowa tego "bolca" najczęściej jest wykonywana z papieru woskowego, choć spotyka się również różne lekkie stopy aluminium. Oba typy nabojów mają długość 86,5 mm.

Z górnej strony znajduje się czerwona lub niebieska owalna wkładka. Od spodu, pod metalową wzmocnioną podstawką znajduje się śruba, która w chwili odpalenia aktywuje spłonkę. W kolejnej sekcji znajduje się zaś generator pirotechniczny OMI-26. Odpalenie takiego naboju następuje przy przyłożeniu prądu o natężeniu 2.5A. Za programowanie sekwencji odpalenia z całego układu wyrzutników odpowiadał pokładowy system SUWP, sprzężony z innymi systemami obronnymi samolotu.






Ad. 3. Pojedynczy nabój PPI-26 czy PPR-26 na normalnym rynku kosztuje w zasadzie grosze, nie więcej niż inne tego typu materiały pirotechniczne, choć w przypadku tzw. "cen wojskowych" nie jestem tego do końca taki pewien 

Obecnie tylko w samych krajach Europy środkowej i wschodniej co najmniej kilka firm produkuje te naboje z wykorzystaniem różnych technologii (PPI-26 to tylko pewna określona norma) i nie trzeba ich pozyskiwać od producentów z Rosji.

Ad. 4. Zgaduję że to kwestia materiału palnego.

[narrator]

A mnie z kolei zastanawia czemu w przypadku A-10 nie ma podwójnego zestawu pułapek, jednej wyrzucającej flary w dół tak jak obecnie i drugiej wywalającej pułapki w górę i na boki tak jak w helikopterach. Przecież ten samolot podchodząc do ataku, leci nisko i wolno więc jest bardziej narażony na zestrzelenie. W takim momencie gdy Guziec wyrzuci flary to będą one znacznie krócej widoczne dla rakiety aniżeli wyrzucone tak jak np. w SU-25. Tak mi się przynajmniej wydaję. A skonstruowanie mechanizmu odpalającego konkretny zestaw w zależności od pułapu to przecież banał.

[Sundowner]

Wróć do mojego poprzedniego postu gdzie zwróciłem uwagę, na założenie przez amerykanów, że pułapek termicznych i radiolokacyjnych używa sie w połączeniu z manewrem. Wykonując unik A-10 nie odpala flar w ziemię, ale właśnie równolegle do niej, dochodząc do 90° przechyłu w zwrocie - coś czego zwykle śmigłowce nie robią.

[narrator]

Wiem, nieraz widziałem na amatorskich lub wojskowych filmach jak a-10 wyrzuca flary po nalocie na cel wyginając ostro w górę oraz wykonując skręt. Ale mnie interesuję moment przed atakiem, gdy leci prosto nad cel.

Być może to o czym piszę nie jest potrzebne i dotychczas nie spadła żadna a-10 w trakcie nalotu, ale wydaję mi się, że w tej sytuacji samolot jest naprawdę dość konkretnie wystawiony na strzał. Zwłaszcza, że demonem szybkości też nie jest.

[soh]

(...) Ale mnie interesuję moment przed atakiem, gdy leci prosto nad cel.(...)

Zdaje się, że wyrzucanie flar/dipoli bez manewru jest zbyt mało skuteczne.

[Czesio]

1. dlaczego montuje się tak mało flar i dipoli? Jaka przeszkoda stoi przed zamontowaniem ich więcej (wiem, że np. rozmiar, ale dlaczego nie przeznacza się na to więcej miejsca w projektowaniu)?

Na takich produkcyjnych Su-17M4 i Su-25 normalnie zakładano po 2-4 kasety ASO-2W

Wcale nie tak mało. Na Su-22M4 (w Polsce powyżej 24 serii produkcyjnej) zmontowane jest 8 ASO-2W plus 2 KDS-23. W sumie 8x32+2x6 czyli 268 pułapek. W przypadku seryjnych Su-17M4 stosowanych w Afganistanie oraz stacjonujących w NRD Rosjanie montowali dodatkowo 4 kasety ASO-2W pod kadłubem (a więc nie tylko strzelają do góry ). W sumie radzieckie maszyny mogły przenosić do 396 :karpik pułapek różnych typów.
Poniżej Su-17M4 z 20 Gwardyjskiego Pułku Myśliwsko-Bombowego z dodatkowymi kasetami pod kadłubem.

[John Cool]

Żaby najczęściej posiadały wówczas 4 kasety ASO-2W (dwie podwójne z każdej z burt) dające 128 flar, nie jestem pewien czy istniały jakieś "polowe" modyfikacje zwiększające ich ilość.

ASO-2W czy BW-25-30 tak w ogóle to chyba nie strzelały stricte pionowo "do góry", tylko do góry i do tyłu (a więc były umieszczane pod pewnym kątem).

Ciekawostką jest ten egzemplarz Su-25 ze współczesnego 187 SzAP z Czernigowki który kaset nie ma... w ogóle.

[Lukas]

(...) Ale mnie interesuję moment przed atakiem, gdy leci prosto nad cel.(...)

Zdaje się, że wyrzucanie flar/dipoli bez manewru jest zbyt mało skuteczne.

Chodzi o to że z manpadów celuje się w najbardziej gorącą część samolotu czyli dyszę, największe niebezpieczeństwo czyha zatem PO ataku. Dlatego właśnie w czasie odejścia lecą flary plus manewr swoją drogą.

[Klusterbombe]

Dzięki za wytłumaczenie mi pytań, ale jedno mnie zastanawia wciąż (chodzi o maszyny ZSRR): skoro ceny flar\chaffów były dość niskie (powiedzmy grosze) to dlaczego dla większego bezpieczeństwa nie montowało się ich w maksymalnej ilości jaką podał Czesio - 396? Nie myślę by nosiły kasety pod pylonami, ale by były w samym kadłubie. Takie coś pozwoliło by dłużej przebywać w rejonie wroga i być bezpieczniejszym wyrzucając na raz np. 5 flar w różne strony, a nie 1-2 przeważnie w górę.

Taki śmigłowiec (powiedzmy Ka-50, gdyż jest w DCS) ma 128 flar. Nie pozwala mu to na dłuższy ostrzał wroga, ba nawet nie wiem czy byłby w stanie wystrzelać się z Wichrów, npr i działka, nie zostając w rejonie bez flar.

[Sundowner]

Postrzegasz rzeczywistość wojenną przez pryzmat gier - to podstawowy problem.

Nie słyszałem, żeby komuś do tej pory zabrakło flar, konfetti, czy w ogóle uzbrojenia - od czasu konfliktu w Wietnamie, gdzie do tego ostatniego dochodziło, głównie z powodu sporej zawodności.

Nawet w czasie Pustynnej Burzy, Apache nigdy nie zużywały całego arsenału... a w symulacjach Jane's co chwilę trzeba było lecieć na FARPa