Wątek: Broń dla obywatela

[Egon]

Pisałem, że sytuacja to koszmarna abstrakcja Tak tylko się zastanawiałem. Nie ma prawa się zdarzyć. Cieszy mnie to. A co do kontroli przez drogówkę... A ja wiem co się robi ? Ile razy zatrzymywała mnie policja to byłem na motocyklu i to na miejscu plecaka (pasażera) tak czy siak musiałem zejść, a kierowca to już w ogóle. Dokumenty trzeba wyciągnąć, a to nie takie banalne siedząc na motocyklu, szczególnie jak nie trzyma się ich pod kurtką czy gdzieś w bocznej kieszeni tylko na przykład w kufrze. 

[Sundowner]

Można z góry założyć, że ktoś się postrzeli z broni sportowej.

Taki "fun fact", w Stanach najwięcej zgonów w wyniku postrzałów z broni palnej jest powodowanych właśnie przez amunicję .22LR... Co trochę gryzie w oczy tamtejszych "tradycjonalistów", przeciwników 9mm para i 5,56x45 NATO

[Razorblade1967]

Można z góry założyć, że ktoś się postrzeli z broni sportowej.

Taki "fun fact", w Stanach najwięcej zgonów w wyniku postrzałów z broni palnej jest powodowanych właśnie przez amunicję .22LR...

Tak tylko gwoli ścisłości pisząc "broń sportowa", bynajmniej nie miałem na myśli broni bocznego zapłonu (czy tylko broni bocznego zapłonu), a po prostu każdą broń w rozumieniu obecnych przepisów na która wydano pozwolenia "w celach sportowych". Chodziło mi nie o ograniczenie kalibru czy energii pocisku, a o kwestie uprawnień do poruszania się z tą bronią, bo broń sportowa przenosi się w stanie rozładowanym.

Racjonalny dostęp do takiej broni, spowodowałby rozwój strzelnic, klubów strzeleckich, stowarzyszeń rezerwistów (jak to się dzieje w wielu krajach europejskich) itd., a w konsekwencji można by założyć, że spory procent osób chętnych do posiadania broni do obrony osobistej w takie miejsca by trafiła, trafiłoby tam też zapewne wielu ludzi, którzy są sceptyczni do prawa posiadania broni - jedni obyli by się z bronią co wpłynęłoby na późniejsze bezpieczeństwo, a drudzy oswoili się z nią i przekonali, że przy zachowaniu pewnych zasad to sprawa dość bezpieczna.

[Zoom]

Tak sobie czasami poczytuję o różnych pistoletach i znalazłem instrukcję od Wist-94.
W specyfikacji technicznej podano, że rozrzut pocisków w odległości 25m musi wynosić nie więcej niż 150mm. W instrukcji podali promień 75 mm. Wydaje mi się, że to jakoś dużo. Nie znalazłem danych innych pistoletów. Czy możecie napisać jak Wist wypada na tle innych producentów?

Link do instrukcji Wist-a
http://www.prexer.com.pl/WIST-94Instrukcja.pdf

[Sundowner]

Broń do zawodów strzelectwa praktycznego zwykle ma wymaganie grupy 10 strzałów w okręgu o średnicy 2,5 cala na odległości 50 jardów (63,5mm/45,7m) przy wykorzystaniu odpowiedniej amunicji. Większość tego typów broni osiąga lepsze rezultaty.

Co do typowej broni "bojowej" dość typowe jest osiąganie skupienia 2,5 cala na 25 jardach (63,5mm/23m), tyle np osiąga niemodyfikowalny Glock pełnoskalowy, jak i kompakt, Berrety i USP. CZ, SIG i FN zwykle strzela ciaśniej. Wiele też zależy od amunicji.

Zwykle strzelec nie jest w stanie wykorzystać pełnych możliwości swojej broni.

Przykładowo, wiele poważniejszych cykli szkolenia wymaga, by na 23 metrach początkowo dojść do grupy w okręgu o średnicy 200mm, po czym zejść ostatecznie do 100mm. I nie piszę tu o jakichś średnich - WSZYSTKIE pociski mają się znaleźć w takich okręgach i pisze tu o strzelaniu dynamicznym - z dziwnych pozycji, w ruchu itp. Zasada jest taka, że strzelec ma strzelać tak szybko na ile jest w stanie zmieścić się w tym 200mm okręgu, jak mu się uda, to schodzi do 4 krotnie mniejszego - 100mm.

200mm jest absolutnie wystarczające do strzelań obronnych, 100mm... to raczej dla ludzi pracujących tą bronią

[Razorblade1967]

Czy możecie napisać jak Wist wypada na tle innych producentów?

Wg mojej wiedzy - bardzo źle. Broń jest wrażliwa na typ amunicji, ma niepotrzebnie skomplikowanie czynności przy rozkładaniu i jak dowiódł przykład z użyciem tego w Afganistanie* jest bardzo wrażliwa na zanieczyszczenia. Znajomy mechanik uzbrojenia w jednostce wojskowej, w której kiedyś służyłem, mówił o sporej liczbie broni zgłaszanej jako uszkodzona (podobno zdarzały się stwierdzenia uszkodzeń już w chwili przyjmowania broni ze składnic), są ponoć problemy z wytrzymałością i następuje uszkodzenie niektórych części (co świadczyłoby o niskiej jakości produkcji).

Osobiście nie mam z tym pistoletem zbyt wiele doświadczeń, około 100 wystrzelonych naboi, ale w porównaniu z innymi pistoletami bezkurkowymi Wist ma moim zdaniem bardzo złą pracę spustu. Co do rozrzutu to miałem sporo większy niż normalnie osiągam z Beretty92, SiG-Suerów, Glocków, Walthera P99 czy CZ75 itp. - ale tutaj to może być też kwestia obycia z daną bronią bo jak napisałem z Wista wystrzeliłem raptem 100 nabojów, a z tamtych wielokrotnie więcej. Choć nieprzyjemna praca spustu Wista na pewno miała w tym swój udział (bo z paru typów pistoletów, z których strzelam okazjonalnie mam znacznie lepsze wyniki).

Moim zdaniem broń nigdy nie powinna się znaleźć w uzbrojeniu armii i pewnie gdyby u nas te sprawy były zbliżone do tego co dzieje się w cywilizowanym świecie, to nigdy by do tego nie doszło.
_________________
Firma tłumaczyła to podobno brakiem prawidłowego czyszczenia i konserwacji broni (no tak ale na próbach broń czyszczono co śmieszne 112 strzałów, to i działała), noszeniem jej w nietypowych kaburach (amerykańskich), uszkodzeniami broni podczas rozkładania "wynikającymi z nieznajomości budowy podczas rozkładania" (już samo to stwierdzenie moim zdaniem dyskwalifikuje broń z użytku wojskowego), ogólnie trudnymi warunkami panującymi w Afganistanie i niedostosowaną amunicją, która ponoć miała za twarde spłonki dla tego typu broni (choć amunicja tam użyta działa w znanych mi pistoletach wojskowych). To trochę jakby napisać, że urządzenie należy przechowywać tylko w oryginalnych opakowaniach, czynności obsługowych ma dokonywać tylko specjalnie wyszkolony personel, a najlepiej strzelać tylko na strzelnicy (najlepiej krytej).

[Kerato]

 A co się dzieje obecnie z konstrukcją pana Gryszkiewicza która przegrała z Wistem? Czyli MAG-iem 95 i jego klonami? Z tego co wiem to na uzbrojenie przyjęła je tylko straż graniczna...a do niedawna można było je kupić w fabryce...a obecnie? Czy MAG-i są jeszcze produkowane...powstają jakieś nowe wersje?

[Sundowner]

Opracowano MAG 08, który dwa lata temu pokazano na targach:
http://www.altair.com.pl/nsp-spec-52

Tylko nikt nic wtedy nie wiedział i tak już pozostało - swoją drogą miał dostać magazynki Mekgara, co by bardzo dobrze wróżyło konstrukcji.Niestety, jak widać oś lufy nadal dość wysoko.

Nadal osobiście nie rozpatrywałbym tej broni z myślą o podstawowym pistolecie do obrony osobistej i domu. MAGi 98 kosztują obecnie 1600+ zł - to taniej niż CZ i Glock (2200-2600)... ale ciężko o magazynki i części zamienne.

[Kerato]

Tak, to fakt. Przy okazji Sundower...czytając Twoje wcześniejsze ,dość przykre wypowiedzi dotyczące stanu polskiej armii, czy policji...nie pozostaje mi nic innego jak tylko...przyznać Ci rację. Podobnie jest z innymi instytucjami naszego państwa które po mimo niekiedy szczerych chęci działają niezbyt sprawnie. Ale to temat na inną rozmowę.

[Razorblade1967]

Nadal osobiście nie rozpatrywałbym tej broni z myślą o podstawowym pistolecie do obrony osobistej i domu.

MAG-95 do cywilnej samoobrony się nie nadaje, do duży i ciężki pistolet przystosowany do noszenie na pasie - to taki "kałach" wśród pistoletów odporny na czynniki zewnętrzne i strasznie wytrzymały, a przy tym celny w swojej klasie.

Na naszej klubowej strzelnicy jest taka broń i to w eksploatacji od początków klubu czyli kilkanaście lat.



Egzemplarz MAG-95 jest kompletnie zajechany, używany od kilkunastu lat do tłuczenia, oddał diabli wiedzą ile tysięcy strzałów (dużo, bardzo dużo), był w nie wiadomo ilu rękach i leżał (ale też był wożony, noszony) wiele godzin w różnych warunkach (tak jak np. ostatnim pikniku strzeleckim gdzie leżał 2 godziny na deszczu), a czyszczony jest sporadycznie (no teraz już częściej bo oksyda starta) bo to nie wojsko i się broni po każdym strzelaniu nie pucuje (o ile nie zmokła na przykład). Działa do dziś doskonale, o dziwo te tysiące strzałów niewiele wpłynęły na jakość lufy - celność nadal bardzo wysoka, porównywalna z wieloma renomowanymi pistoletami zagranicznymi (nowymi lub mało używanymi). Moim zdaniem doskonała broń wojskowa - z takim pistoletem wybrałbym się na wojnę wszędzie: od Arktyki po Saharę.




Ale rzeczy uniwersalnych nie ma -  świetna broń wojskowa, ale jej wymiary i masa - moim zdaniem eliminują ją z zastosowań cywilnych, do skrytego noszenia absolutnie niewygodna.

[Zoom]

Ale to, że MAG się nie nadaje do cywilnego użytku, to tylko Twoje zdanie.

Niby dlaczego nie nosić broni na pasie. Tylko w lecie może być problem z dużym pistoletem, w zimie pod płaszczem już nie. Może być nawet wygodniejszy niż mały pistolet pod pachą.

Do tej pory czytałem często „wybierać należy to, z czym dobrze się czujemy” i to będzie chyba najlepsze kryterium. Teraz trochę trudno wyrokować z czym się będziemy dobrze czuli. Nie każdy ma taki dostęp do broni jak Ty. W trójmiejskich strzelnicach o różnorodności można zapomnieć. Przeważnie mają Glocki. Jak się zmienią zasady wydawania pozwoleń (uważam, że jest to tylko kwestia czasu), to powstaną sklepy z bronią, wtedy będzie można złapać każdy pistolet i sprawdzić, może nawet postrzelać.
Moim zdaniem nie należy dyskredytować żadnego pistoletu, bo pistolety są różne do różnych celów. Czemu nie miałbym posiadać np. trzech lub czterech pistoletów? Jest to tylko kwestia finansów. Po zdobyciu pierwszego pozwolenia, z następnymi chyba powinno być łatwiej. Na pewne okazje Beretta, na inne SIG 228, a jeszcze na inne SIG X-five albo X-six. Nie ograniczajmy się tylko do myślenia o obronie, czyli strzelaniu do ludzi. Podstawowym plusem zmiany przepisów będzie rozwój sportów strzeleckich. Moim np. marzeniem jest posiadanie karabinu MR556 z dobrą lunetą. Strzelnica 300m niedaleko, można się pobawić. SWD też bym chciał, ale poligonu w Drawsku sobie nie wynajmę żeby postrzelać. 

Czasami widząc jak wyglądają i jak są wyposażeni ludzie bawiący się w air soft, to jestem pewien, że chętnych do kolekcjonowania broni, których na to stać, będzie całkiem spora grupa.

[Razorblade1967]

Jak się zmienią zasady wydawania pozwoleń (uważam, że jest to tylko kwestia czasu)

Dobrze jest mieć w życiu jakieś marzenia ... 

Podstawowym plusem zmiany przepisów będzie rozwój sportów strzeleckich.

A jak zamierzasz przekonać do tego polityków, systematycznie podszczuwanych przez PZSS, który uważa, że może mieć monopol na sport strzelecki i nie trawi konkurencji? Fajnie by było, ale to mrzonki.

Ale to, że MAG się nie nadaje do cywilnego użytku, to tylko Twoje zdanie.

a/ masz rację to tylko moje zdanie;
b/ miałem na myśli miejską jungle, do tej prawdziwej jako podróżujący cywil jak najbardziej zabrałbym MAG-95. 

Do tej pory czytałem często „wybierać należy to, z czym dobrze się czujemy” i to będzie chyba najlepsze kryterium.

Jeśli dobrze się czujesz nosząc pod marynarka pistolet tej wielkości i masy to OK, możesz nosić MAG-a albo innego podobnego grzmota.

„wybierać należy to, z czym dobrze się czujemy” - super ja się najlepiej chyba  czuję z pistoletem maszynowym.  :karpik

Moim zdaniem nie należy dyskredytować żadnego pistoletu, bo pistolety są różne do różnych celów.

Ależ ja bynajmniej nie dyskredytuje MAG-a! Bardzo lubię ten pistolet i uważąm, że jest świetny - gdyby był produkowany to zapewne kupiłbym sobie taki, najlepiej w klasycznym modelu MAG-95 ze stali, a nie z jakiś "stopów lekkich". Na wojnę bym go zabrał (jakbym się na jakiego najemnika najął), na włóczęgę po Afryce czy Południowej Ameryce czy innej dziczy jak znalazł  , do strzelania na strzelnicy też świetna (celna i świetnie w łapie leży), ale akurat moim zdaniem do noszenia w kaburze operacyjnej "na okrągło" delikatnie mówiąc średnia.

Czemu nie miałbym posiadać np. trzech lub czterech pistoletów? Jest to tylko kwestia finansów. Po zdobyciu pierwszego pozwolenia, z następnymi chyba powinno być łatwiej. Na pewne okazje Beretta, na inne SIG 228, a jeszcze na inne SIG X-five albo X-six.

Cztery samochody też masz? Nie mówimy tutaj o hobbystach, a o tytułowym "Kowalskim", ten "Kowalski" nie kupi sobie pistoletu do każdego ubrania, nie popadajmy w paranoję. Normalny, przeciętny użytkownik broni do obrony osobistej kupi sobie jeden pistolet/rewolwer i będzie go używał przynajmniej 10 lat.

Nie każdy ma taki dostęp do broni jak Ty. W trójmiejskich strzelnicach o różnorodności można zapomnieć. Przeważnie mają Glocki.

A to akurat bardzo dziwne, bo w kapitalizmie panuje prawo podaży i popytu, a przedsiębiorcy prowadzący taka działalność nie mają problemu z uzyskaniem dokumentów pozwalających na zakup broni.

Strzelnica 300m niedaleko, można się pobawić.

Załatw strzelnicę, a ja załatwię sprzęt - to co robimy deal?

[Zoom]

Wchodzę. 

[Schmeisser]

Tow. Zoomie Laparchinowiczu, pod płaszczem to najbardziej szyku zadaje ak-47 na pętli z miedzianego drutu

[yano]

Tow. Zoomie Laparchinowiczu, pod płaszczem to najbardziej szyku zadaje ak-47 na pętli z miedzianego drutu

A o obciętej flincie po pradziadkach to kolega zapomniał? Też ładnie się pod płaszczykiem prezentuje, zwłaszcza jak płaszczyk ze skóry