Wątek: Broń dla obywatela

[Zoom]

Bandzior z kałachem oczywiście nie biegał po wałach, ale biegał bez kałacha  .
Znalezione w necie, tak na szybko:

Patologie
Podczas ofiarnej walki o miasto zdarzały się także
przypadki łamania prawa, próby ograbienia osób,
które straciły dobytek całego życia. Na przykład
na targowisku przy ul. Jemiołowej sprzedawano
wodę mineralną w cenie 7 zł za butelkę, co wywołało
oburzenie okolicznych mieszkańców. W Radwanicach
natomiast policja zatrzymała mężczyznę
sprzedającego wodę mineralną w cenie 10 zł
za 1,5 litra. W tych samych okolicach za przewóz
pontonem pobierano opłatę w wysokości 200 zł.
Policji udało się ująć mężczyznę, który w swoim
mieszkaniu zgromadził koce i łóżka polowe,
które najprawdopodobniej zamierzał sprzedać.
Wszystkie osoby czerpiące korzyści materialne
ze sprzedaży darów dla powodzian miały odpowiadać
za przywłaszczenie mienia powierzonego
z art. 204 par. 2 k.k. zagrożone karą pozbawienia
wolności od 6 miesięcy do 5 lat. Zdarzały się też
przypadki dokonywania włamań do mieszkań,
sklepów i zakładów zalanych wodą. Przed różnymi
tego typu patologiami starano się ostrzegać
wrocławian w komunikatach nadawanych przez
lokalne media. Aby zabezpieczyć mienie sklepów
i hurtowni oraz osób prywatnych, policja oprócz
własnego sprzętu wykorzystywała otrzymane
od wojska amfibie, motorówki, łodzie i pontony,
na których całą dobę patrolowała miasto. Należy
jednak zaznaczyć, że przypadki łamania prawa
zdarzały się we Wrocławiu sporadycznie, było
ich zdecydowanie mniej niż w innych miastach
dotkniętych klęską powodzi w 1997 r., takich jak
Kłodzko czy Opole, gdzie wiele domostw i sklepów
zostało splądrowanych. Wrocławska policja odnotowała
spadek przestępczości o 90% (sic!). Wielu
policjantów rozpoznało przestępców w sytuacjach,
kiedy pomagali w budowaniu tam, zabezpieczaniu
mienia i udzielaniu pomocy potrzebującym.

http://www.tygodnik7dni.pl/policja-odnotowala-wzrost-przestepczosci-podczas-powodzi-2010,05,20.html

Edit:
Powodzie u nas są na szczęście ograniczone terytorialnie, dlatego jest możliwość przenoszenia w rejony powodziowe policjantów i strażaków z innych rejonów Polski.

[Nielot]

Widzę dwie opcje w dyskutowanym przez nas temacie:
Pierwsza – broń ma tylko mundurówka, ludzie władzy i mocno zaprzyjaznieni z władzą oraz przestępcy. Taka opcja obecnie u nas obowiązuje.
Druga – broń ma, kto chce, pod warunkiem, że jest pełnoletni (ale ukończone 21 lat), niekarany i zdrowy psychicznie. Jednocześnie do kodeksu wraca kara śmierci i sensowna wykładnia prawa do obrony. I tej opcji jestem zwolennikiem. Raczej przychylam się do zakazu posiadania broni automatycznej.

[Ravenik]

Powodzie u nas są na szczęście ograniczone terytorialnie, dlatego jest możliwość przenoszenia w rejony powodziowe policjantów i strażaków z innych rejonów Polski.

A jaka klęska żywiołowa, czy jak to Nazwałeś problem, nie jest ograniczony terytorialnie?

Jednocześnie do kodeksu wraca kara śmierci.

Czapa nie wróci. Amnesty International miałoby używanie.

[Nielot]

Podobno jesteśmy państwem suwerennym i "we własnym domu".

[Zoom]

Każda klęska żywiołowa jest ograniczona terytorialnie. Problemem jest tylko jak jest ograniczone terytorialnie i czasowo.

Jeszcze jeden fragment:

Jak to się robi w USA

Niemal regułą jest, że w przypadku klęski żywiołowej poszukuje się winnych wśród osób czy instytucji odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe. Nie inaczej było w 2005 r. w USA, gdy okazało się, że największe mocarstwo świata jest bezbronne wobec niszczycielskich sił natury - huraganu "Katrina". Wiatr wiejący z prędkością 250 km/godz. spustoszył wały przeciwpowodziowe chroniące Nowy Orlean. Woda zalała 80 proc. miasta. Według danych departamentu zdrowia stanu Luizjana z 2006 r. zginęło przeszło 1800 osób. Ponad 700 uznano za zaginione.

Ewakuowano ok. 1,2 mln ludzi w Luizjanie, Alabamie i Missisipi. Dwa lata po huraganie w Nowym Orleanie wciąż mieszkała tylko połowa dotychczasowych obywateli tego miasta. Po tygodniu, gdy wiatr ustawał, a woda opadała, w mieście rozpoczęły się napaści, rabunki, zabójstwa. By przywrócić porządek, siły federalne skierowały do miasta ponad 48 tys. komandosów, policjantów, członków Gwardii Narodowej.

- Mają załadowane i odbezpieczone M16. Ci żołnierze wiedzą, jak strzelać i zabijać. I oczekuję, że będą to robić - mówiła w telewizyjnym wywiadzie Kathleen Blanco, ówczesna gubernator Luizjany. Oszacowano, że straty przekroczyły 100 mld dolarów.

Ja myślę, że w Polsce ciężko byłoby opanować tak zniszczone miasto. Np Trójmiasta jest mniej więcej wielkości Nowego Orleanu. Nie wydaje mi się, żeby w Polsce znaleźli 50 tyś uzbrojonych ludzi do pilnowania porządku w jednym mieście.

W razie wybuchu wojny obszar kataklizmu jest znacznie większy  . Brak prądu, brak wody, brak gazu, brak pieniędzy. Ciągłe problemy z żywnością i wodą.

Żeby było jasne. Ja naprawdę bym nie zmuszał nikogo do posiadania broni, nawet Ciebie. Ja bym chciał mieć tylko prawo do jej posiadania.

[Ravenik]

Przecież Masz prawo do posiadania broni palnej,  trzeba tylko udowodnić odpowiednim organom, że jej posiadanie jest Ci niezbędne. Powód ten uważam jednak za największą głupotę jaką mógł wymyślić ustawodawca.

[bip3r]

Przepraszam, ale chyba sam nie wierzysz w to co piszesz..
Jako przykład niech posłuży tu sprawa kiedy to  osobie z niemałymi osiągnięciami w strzelectwie sportowym odmówiono prawa do posiadania własnej broni centralnego zapłonu. Zdaniem komendanta: Nie, bo nie!

Piszecie tutaj w sumie tylko o jednym aspekcie posiadania broni:  obronie.
Ale jest spore grono osób (vide piszący te słowa), które chciałyby móc posiadać broń w celu sportowo-rekreacyjnym. Jestem realistą i wiem, że mistrzem Polski bym już nie został, ale chciałbym - tak dla frajdy - móc brać udział w zawodach np. IPSC, albo po prostu "od czasu do czasu" postrzelać na strzelnicy do tarczy.
Mając własną broń, "zabawa" taka jest o wiele tańsza (amunicja), nie mówiąc już o poznaniu/opanowaniu SWOJEJ jednostki broni.

O kolekcjonerstwie nie wspomnę.

Kolejny aspekt - czysto ekonomiczny.. Jak pięknie rozwinęła by się nowa gałąź handlu. Sporo kaski wpłynęło by do budżetu, gdyby rynek broni w Polsce nie był tak restrykcyjny. Ile nowych firm i miejsc pracy.. Ale co zrobić, gdy władza ma jakieś paranoidalne lęki przed poluzowaniem dostępu do broni.

Co ciekawe, a widać to także trochę w tej dyskusji, każda próba poruszenia tego tematu w mediach ogólnych sprowadzana szybko jest do skrajności: zero dostępu (stan obecny), albo brak wszelkich ograniczeń - gun'a można kupić obok stoiska z bułkami w markecie.

Nie o to chodzi. Też nie jestem za totalnym uwolnieniem zasad, ale niech będą one przejrzyste. Z pozwoleniem na broń powinno być jak z prawem jazdy: spełniasz warunki, zdasz odpowiednie testy i sprawdziany, MASZ POZWOLENIE.. Niezależnie od widzimisię czy menopauzy jakiegoś komendanta.

[Devilsbirth]

Wystarczy jednak prześledzić wydarzenia w Krakowie, gdzie kibice Wisły i Cracovii prowadzą regularną wojnę na maczety, noże itp. żeby dojść do wniosku, do czego by doszło gdyby te głąby miały dostęp do broni palnej.

Myślisz, że nie mają? Jeśli odpowiedź brzmi "tak", to źle myślisz.

[Miron]

(...)pomimo drugiej poprawki, która gwarantuje obywatelowi Stanów Zjednoczonych Ameryki prawo do posiadania i noszenia broni, każdy stan ma w tym przedmiocie swoje ograniczenia.

Prawo do posiadania broni jest w USA fundamentalnie odseparowane od prawa do jej noszenia. Konstytucja nie mówi nic o noszeniu; to nie jest dokument który ma precyzować szczegóły. Ona tylko gwarantuje prawo posiadania; lepiej nawet, wspomina też o tym że jeśli obywatel nie może we własnym zakresie zdobyć środków niezbędnych mu do obrony, rząd powinien mu je zapewnić. To trochę archaizm, jeszcze z czasów "dzikiego zachodu"; ale jakoś nikt go nie wykreślił. Co więcej i co ciekawsze, w stanach o których wiem (a jest to raczej wnętrze kontynentu niż jego wybrzeża) większość rodzajów broni palnej można posiadać i nosić (czy przewozić, bo to kolejna osobna i dobrze sprecyzowana kategoria) bez szczególnych ograniczeń o ile broń jest WIDOCZNA lub niezdatna do użycia w krótkim czasie. A debata na temat broni trwa o wiele dłużej niż kilkanaście lat.

Wystarczy jednak prześledzić wydarzenia w Krakowie, gdzie kibice Wisły i Cracovii prowadzą regularną wojnę na maczety, noże itp. żeby dojść do wniosku, do czego by doszło gdyby te głąby miały dostęp do broni palnej.

Właśnie ten wniosek nie jest taki do końca pewny. Nie brak zarówno danych naukowych jak i przykładów praktycznych pokazujących że szerszy dostęp do broni palnej obniża poziom brutalności tzw. "przestępczości pospolitej". W tym właśnie cały problem wszelkich "debat" wokół broni; gdyby tak nie było, temat był by o wiele prostszy.

Oczywiście, gdyby dzisiaj między kiboli wysypać kontener broni, to skończyło by się bardzo krwawo, chociaż nie zakładał bym się czy większość obrażeń powstała by na skutek samych "działań wojennych", czy raczej błędów w obsłudze. Jak wrzucisz granat do klatki z małpami, nie oczekuj że małpki postawią go na półce i będą podziwiać.

Kulturę posiadania broni trzeba wypracować przez wiele lat, dlatego nie można tak po prostu znieść wszelkich zakazów i liczyć na cud. Ale prawo do posiadania broni (nie obowiązek, i nie "powinność", i wcale nie upieram się że bez jakichkolwiek ograniczeń) powinno być prawem powszechnym i jako takie celem w dążeniu; a wyprostowanie "procedur wydawania pozwoleń" jest dobrym pierwszym krokiem we właściwym kierunku.

Co ciekawe, a widać to także trochę w tej dyskusji, każda próba poruszenia tego tematu w mediach ogólnych sprowadzana szybko jest do skrajności: zero dostępu (stan obecny), albo brak wszelkich ograniczeń - gun'a można kupić obok stoiska z bułkami w markecie.

Dokładnie tak. Cały bajer w tym, że argumentacja za zakazem posiadania broni jest dziurawa jak sito i w zasadzie rozpada się w warunkach "życia codziennego". Dlatego dyskusja wygląda zwykle mniej więcej tak:

"Przeciwnik Broni": - Takiś pewny swego? To daj wszystkim broń i zobaczymy co się stanie!
"Zwolennik Broni": - No przecież to nie tak, że nie chodzi o to żeby się broń walała po chodnikach, żeby każdy umiał, żeby... itd.
"Przeciwnik Broni": - AHA! Tu cię mam!!!

I dyskusja się urywa, bo czas antenowy minął. Co znamienne, dyskusje w temacie globalnego ocieplenia (a także wielu innych kłopotliwych kwestii, jak choćby - pójdę już w skrajność - ścieżki i pasy rowerowe przy głównych arteriach w mieście) wyglądają dokładnie tak samo.

[Zoom]

Ostatnia ustawa o broni i amunicja bardzo złagodziła zasady dostępu do broni. W zasadzie jedyną złą rzeczą jaką zostawili niezmienioną, to jest uznaniowość przyznawania pozwoleń przez komendanta policji.

Często chodzę na strzelnicę z wiatrówkami, więc oczywiście jest tam sporo osób mających pozwolenie na broń palną. Nie jest trudno zdobyć pozwolenie na broń sportową. Jak chcesz strzelać i strzelasz, to góra dwa lata i masz pozwolenie. Trzeba się tylko zapisać do jakiegoś klubu. Najgorsze jest jednak to, że to może narazić na duże straty finansowe.
Bo tak.
W klubie trzeba płacić za członkostwo, trzeba kupować droższa amunicję (sam nie możesz kupić), starając się o pozwolenie trzeba zapłacić za wszelkie badania, znaczki skarbowe itp. Te koszty można powiedzieć są stosunkowo niewielkie, więc można nie brać ich pod uwagę. W sumie każde hobby kosztuje.
Problem zaczyna się gdy dostajemy pozwolenie, bo kupujemy sobie pistolet. Pistolety sportowe oczywiście tanie nie są. Generalnie broń jest droga. Na przyzwoity pistolet trzeba widać kilka-kilkanaście tysięcy. No i fajnie, kupiliśmy sobie wymarzony pistolet, oraz nie tanią szafę pancerną do domu. Szafa pancerna była mniej wymarzona, ale niestety trzeba.
Po dwóch latach weryfikacja pozwolenia. Znowu badania itp, a komendant mówi nie, bo nie. I co wtedy z wymarzonym pistolecikiem i mniej wymarzoną kasą pancerną?

IPSC to piekielnie droga zabawa. Nie dość, że zużywa się dużo amunicji, to w tej konkurencji startują ekipy fabryczne producentów broni. To takie WRC strzelectwa. W Polsce za mało propagowane jest AIPSC. Czyli coś podobnego do IPSC, ale z ASG.

[Qbeesh]

Ostatnia ustawa o broni i amunicja bardzo złagodziła zasady dostępu do broni. W zasadzie jedyną złą rzeczą jaką zostawili niezmienioną, to jest uznaniowość przyznawania pozwoleń przez komendanta policji.

Ale to dotyczy tylko pozwolenia na bron do ochrony osobistej. Problem polega na tym, że policja nie bardzo chce UoBiA przestrzegać. Stawia pozaprawnymi środkami opór, siłą rzeczy niewielki, ale jednak. 
Kontrole, sprawy sądowe, choć po myśli strzelców, niewiele dają.

Często chodzę na strzelnicę z wiatrówkami, więc oczywiście jest tam sporo osób mających pozwolenie na broń palną. Nie jest trudno zdobyć pozwolenie na broń sportową. Jak chcesz strzelać i strzelasz, to góra dwa lata i masz pozwolenie. Trzeba się tylko zapisać do jakiegoś klubu. Najgorsze jest jednak to, że to może narazić na duże straty finansowe.

A tam dwa lata. Przy dobrych wiatrach w dobrze ogarniętym klubie i w 3 miesiące idzie zrobić.

W klubie trzeba płacić za członkostwo, trzeba kupować droższa amunicję (sam nie możesz kupić), starając się o pozwolenie trzeba zapłacić za wszelkie badania, znaczki skarbowe itp. Te koszty można powiedzieć są stosunkowo niewielkie, więc można nie brać ich pod uwagę. W sumie każde hobby kosztuje.

Powiedziałbym, że koszty sumaryczne uzyskania pozwolenie są raczej spore,  a zwłaszcza te badania i opłaty skarbowe, jeszcze patent i licencja od leśnych dzia... wróć, Polskiego Związku Strzelctwa Sportowego. O wystrzelaniu stażowego w klubie już nie mówię. Ale są kluby, co się nie pieprzą w staże, bo zależy im, żeby strzelców było jak najwięcej i jak najszybciej. I prawidłowo.

Problem zaczyna się gdy dostajemy pozwolenie, bo kupujemy sobie pistolet. Pistolety sportowe oczywiście tanie nie są. Generalnie broń jest droga. Na przyzwoity pistolet trzeba widać kilka-kilkanaście tysięcy. No i fajnie, kupiliśmy sobie wymarzony pistolet, oraz nie tanią szafę pancerną do domu. Szafa pancerna była mniej wymarzona, ale niestety trzeba.

No to zależy co kto lubi. Zasadniczo broń 2wś jest tania jak barszcz. TT magazynową za 300 pln można kupić. Mosiny, mausery (składaki, bo zgodne numerycznie już trochę więcej kosztują) kałachy - tanizna.

Po dwóch latach weryfikacja pozwolenia. Znowu badania itp, a komendant mówi nie, bo nie. I co wtedy z wymarzonym pistolecikiem i mniej wymarzoną kasą pancerną?

Nie ma żadnych weryfikacji, musisz dostarczyć osobostarty,  żeby dziady leśne przedłużyły ci licencje zawodnika. Masz ważną licencje, spełniasz wymogi ustawy i komendant nie ma nic do gadania.

[Zoom]

Moi koledzy najbardziej się boją weryfikacyjnych badań psychologa. To jest takie mało konkretne.

Jeśli chodzi o cenę broni, to miałem na myśli dobry nowy pistolet np CZ 75, Sig Sauer, HK USP.

[LMP]

Co ciekawe, a widać to także trochę w tej dyskusji, każda próba poruszenia tego tematu w mediach ogólnych sprowadzana szybko jest do skrajności: zero dostępu (stan obecny), albo brak wszelkich ograniczeń - gun'a można kupić obok stoiska z bułkami w markecie.

Już nie przesadzajmy, że stan obecny to jest zero dostępu. Dostęp do broni pneumatycznej czy replik czarnoprochowych jest w tej chwili całkiem łatwy. W zasadzie tylko w przypadku broni do samoobrony normalny obywatel może trafić na ścianę.

[Miron]

Ale właśnie o broń do samoobrony toczy się ta dyskusja. Zrozumiałym jest, że jak ci Zielone Ludki pod dom zawitają to będziesz się bronił tym co masz; ale lepiej by było jednak mieć coś konkretnego. A z tym jest problem.

[Zoom]

Broń sportowa do samoobrony też może służyć  choć nie powinna.
W myśl starej zasady - "Lepiej żeby dwóch wsadzało, niż sześciu niosło". 

Precedensu jeszcze nie znam i mam nadzieję, że nie było, ale myślę że gdyby użyć broni sportowej do obrony tzw. miru domowego, to chyba by się upiekło przed sądem, choć podejrzewam walka byłaby długa.