Wątek: Broń dla obywatela

[Zoom]

Witam

Coraz częściej się ostatnio mówi o liberalizacji wydawania pozwoleń na broń. Ostatnio przeczytałem, że MSW szacuje, iż po wprowadzeniu nowych przepisów w posiadaniu obywateli może sie znaleźć nawet 100 tyś. sztuk zarejestrowanej broni, czyli całkiem sporo.

Osobiście nie bardzo wierzę, że ta ustawa przejdzie. W Europie z jej tradycjami absolutnej monarchii i zamordyzmu żadna władza nie chce mieć uzbrojonych obywateli. W końcu po co sobie stwarzać silnego oponenta w postaci "ciemnego ludu".

Jest tu wiele osób bardzo dobrze orientujących się w temacie broni strzeleckiej.
Jaki pistolet (o broni długiej jest tu dużo tematów chociaż też można napisać) byście Państwo polecili "Kowalskiemu", jeżeli ustawa by weszła w życie?
Czy np. jest możliwość zakupu pistoletu z celownikiem laserowym? Która broń jest idiotoodporna i toleruje pewne zaniedbania w konserwacji?

[Sundowner]

Glock 19

Tyle w wielkim skrócie, natomiast szerzej:

Zmiana ustawy o broni, nie niesie ze sobą zmiany przepisów o amunicji, więc nadal pozostajemy z maksymalnie nabojami 9mm Para, .357 Sig i .357 Magnum, jeżeli szukamy najsilniejszych pocisków. Z tych z kolei 9mm Para jest najbardziej rozpowszechniony - przez co i najtańszy, a posiadanie broni nic nie daje, jeżeli nie ćwiczymy jej użycia, a na to idzie sporo amunicji. Stąd broń właśnie na ten konkretny nabój.
Nic oczywiście nie stoi na przeszkodzie, by rozglądać się za bronią bardziej kompaktową w mniejszych kalibrach, jak 9x17 Makarow, .380 ACP czy .320 ACP (7.65x17mm Browning). Niestety wszystkie są droższe od 9x19mm Parabellum.

Kolejną kwestią są gabaryty broni, a przede wszystkim jej masa - jeżeli mamy zamiar z bronią chodzić, to nie może nam zbytnio ciążyć, stąd rozglądamy się za bronią kompaktową plusem są szkielety z polimerów, chodź te ze stopów lekkich nie odstają aż nadto.

Im broń jest bardziej rozpowszechniona tym jest również tańsza, a nie każdego stać by kupić sobie powiedzmy kompaktowego Kimbera 9mm, do niego magazynki i potem szukać pasujących kabur itp. Patrzymy raczej na broń istniejąca od jakiegoś czasu na rynku, dostępna i sprawdzoną. Przykładowo produkty firm HK, SIG, Glock, FN, CZ, Walter czy Berretta. Niestety są to też i markowe produkty, więc będą kosztować więcej niż np. FEGi.

Dobrze aby do broni był zapas akcesoriów - przede wszystkim magazynków, kabur, oświetlenia i przyrządów celowniczych. Stąd np warto rozglądać się za pistoletem, który posiada szynę przed kabłąkiem spustu umożliwiając montaż oświetlenia taktycznego - według mnie nieodzownego w wypadku używania broni do obrony domu, a i przydatnego przy noszeniu broni na co dzień (nie strzelamy do nierozpoznanych celów). Glocka i SIGa ciężko tutaj pobić.

Jeżeli wymagamy od broni by działała, niezależnie od tego kiedy ja ostatni raz czyściliśmy i jak dużo pestek wypluła podczas ostatniej wizyty na strzelnicy, to z kolei też pozostajemy tylko z produktami Glocka, CZ i SIGa, które od dekad udowadniają swoja niezawodność. Nie jest to jednak pretekst, by broni nie czyścić i aby ładować do magazynka amunicję wątpliwego pochodzenia.

Z tych trzech producentów, którzy oferują broń będącą niezawodną niezależnie od warunków, posiadającą dużą ilość akcesoriów i pozwalających na najtańsze szkolenie - Glock jest najtańszy w zakupie. Stąd właśnie Glock 19.

Jeżeli koszty nie byłyby problemem, osobiście wybrałbym dwa pistolety - SIG Sauer P238 w .380 ACP do noszenia na co dzień i uzupełniającego go SiG Sauer P250 w wersji kompaktowej pod nabój .40S&W "od święta"

[tichy]

Kolejną kwestią są gabaryty broni, a przede wszystkim jej masa - jeżeli mamy zamiar z bronią chodzić, to nie może nam zbytnio ciążyć, stąd rozglądamy się za bronią kompaktową plusem są szkielety z polimerów, chodź te ze stopów lekkich nie odstają aż nadto.

Z tego co mi wiadomo, to projekt ustawy zakłada trzymanie broni tylko do obrony "miru domowego". Latanie po ulicy z pistoletem nie będzie wchodzić w grę. Uważam, że takie rozwiązanie jest bardzo słuszne. Patrząc na "obeznanie" z bronią naszego społeczeństwa, to raczej swobodny dostęp do tego typu zabawek skończył by się tragicznie dla nas wszystkich. Jestem zdania, że pomimo tego, że dostęp do "obrony", przez obywateli jest u  nas w powijakach, to ustawa nie przejdzie. Myślę także, że w przypadku, gdyby pozwolono na posiadanie broni palnej w domach jej użycie nastręczało by wielu prawnych problemów.

Cóż gdyby rzeczywiście nie było by problemu z gotówką to dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłby, prezentowany przez Sundowera SIG. Fajne wymiary, nowoczesna konstrukcja. Nie wiem jak sprawdził by się w dziedzinie ergonomii (czy leży w ręce?). Cena obecna (dane internetowe) to 599$ za pistolet. Do tego parę "gadżetów" oraz amunicja i robi się cena. A jeśli, rzeczywiście mówimy o marzeniach to chciałbym się zaopatrzyć w Desert Eagle (oczywiście najpierw musiał bym się trochę podszkolić w użyciu). Ceny za zestawy są, jednak oszałamiające:

http://www.magnumresearch.com/Browse.asp?Category=Desert+Eagle:Mark+XIX

Pozostaje poprzestać na Glock`u. A co myślicie Panowie o produktach S&W? Pomijam, oczywiście, ceny?

[Razorblade1967]

Coraz częściej się ostatnio mówi o liberalizacji wydawania pozwoleń na broń.

Raczej powinniśmy użyć czasu przeszłego, była chwilowa euforia osób chyba trochę zbyt naiwnych...

Szanowni Koledzy o jakiej zmianie przepisów o broni powiadacie? Bo chyba nie o projekcie ustawy tzw. "Komisji przyjazne-państwo", który nie ma najmniejszych szans na wejście w życie, nawet autorzy przestali go forsować. Nie sadzę, aby doszło choćby do pierwszego czytania. ta sprawa już umarła.

Zmiana ustawy o broni, nie niesie ze sobą zmiany przepisów o amunicji, więc nadal pozostajemy z maksymalnie nabojami 9mm Para, .357 Sig i .357 Magnum, jeżeli szukamy najsilniejszych pocisków.

Tak naprawdę to ustawa o broni i amunicji wcale nie jest zła (pod tym względem, że wcale nie zabrania posiadania broni i zresztą niestety niewiele pisze o pozwoleniach, dając policji wolna rękę). Wystarczyłoby aby do tej ustawy powstały odpowiednie przepisy wykonawcze w formie rozporządzenia MSWiA - a to może zrobić bez problemu każda partia, która jest przy korycie, czyli ma rząd. Mamy rozporządzenie MSWiA "w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych broni i amunicji oraz rodzajów broni odpowiadającej celom, w których może być wydane pozwolenie na broń",wystarczyłoby aby napisano nowe, gdzie dodatkowo zawarto by jasne i czytelne warunki uzyskania pozwolenia i po problemie. To nie ustawa to określa.

No to jak ktoś wierzy, że obecnie rządzący chcą takiej zmiany i że przegłosują jakąś korzystną ustawę z zapisami o bardziej liberalnym dostępie do broni? Przecież gdyby tego chcieli załatwili by to głupim rozporządzeniem MSWiA. To aby nie "ich" minister? Nie bądźcie naiwni.

Czyli rozmawiamy całkowicie TEORETYCZNIE.

Jaki pistolet (o broni długiej jest tu dużo tematów chociaż też można napisać) byście Państwo polecili "Kowalskiemu", jeżeli ustawa by weszła w życie?

Niestety zadam pytania, bo określenie "Kowalski" jest bardzo szerokie:

- do czego "Kowalski" potrzebuje broni?
- czy "Kowalski" mieszka w mieście, na wsi, gdzie się porusza, jak się porusza?
- jakiej postury jest "Kowalski"?
- jaka ma sprawność fizyczną, wiek, zdrowie etc.
- jakie "Kowalski" ma doświadczenia z bronią?
- w jaki sposób ubiera się "Kowalski"?

Trochę w życiu postrzelałem, trochę połaziłem z różną bronią, trochę poszkoliłem ludzi z tej dziedziny i bez podstawowych informacji nie jestem wstanie polecić broni. Jednemu polecę mały pistolet 7,65mm, innemu jakiś 9mm kompakt, a jeszcze innemu broń pełnowymiarową - nie wspominając, że jeszcze jest wybór pistolet/rewolwer i kaliber takiego rewolweru.

A i tak to będzie teoria - bo każdego komu polecam broń w realu najpierw wyciągam na strzelnicę. Na nic człowiekowi broń, która nie będzie mu leżała w łapie. Sun dał przykład Glocka - to bardzo dobry pistolet, czołówka światowa itd., ale mnie osobiście nie leży i tyle. Owszem strzelam z niego na odpowiednim poziomie (kwestia treningu), ale nigdy go nie polubię. A więc nigdy bym go sobie nie kupił jako bron do samoobrony.

Czy np. jest możliwość zakupu pistoletu z celownikiem laserowym?

Wg obecnie obowiązujących przepisów dla osób prywatnych nie. cytat ze wspomnianego rozporządzenie MSWiA "w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych broni i amunicji oraz rodzajów broni odpowiadającej celom, w których może być wydane pozwolenie na broń":

§ 1. Bronią szczególnie niebezpieczną jest:
[...]
4)broń palna wyposażona w laserowe lub noktowizyjne urządzenia służące do zwiększenia dokładności celowania,

A po co Tobie ten celownik? Antyterrorystą chcesz zostać?

Wiesz jak najłatwiej zdołować człowieka na strzelnicy? Założyć mu celownik laserowy i niech zobaczy jakie piękne esy-floresy wyczynia ta kropka na tarczy. To nie amerykański film i te "zamurowane" plamki.

Która broń jest idiotoodporna i toleruje pewne zaniedbania w konserwacji?

"Pewne" to znaczy jakie? Jak nie strzelasz intensywnie to czynności konserwacyjne zajmują chwilę raz na tydzień czy dwa.

[LMP]

Z tego co mi wiadomo, to projekt ustawy zakłada trzymanie broni tylko do obrony "miru domowego".

Nie tylko. Proponuje się z nim zapoznać, skoro temat cię interesuje. Zakres zmian jest dość szeroki.

[Sundowner]

Oczywiscie jednemu np Glock może w łapie nie leżeć, innemu się nie spodoba spust w Walterze P99, a trzeci nie będzie w stanie opanować SIGa tak jak broń, której oś lufy jest niżej. Do tego jeszcze kwestie psychologiczne (działające obecnie w strefie kurek vs bijnik) itp. Ostateczny dobór następuje na strzelnicy, po paczce amunicji wyprutej z każdego typu branego pod uwagę.

Jednakże tworząc profil Kowalskiego można pewne rzeczy ustalić, w większości wypadków:
- cena broni ma znaczenie - im tańsza tym lepiej
- koszt utrzymania nawyków - im niższy tym lepiej
- broń kompaktowa jako bardziej uniwersalna (pełno-skalowa - tylko w wypadku broni "niemobilnej" - do obrony domu i sportu)
- zaniedbania w konserwacji będą głownie polegać na nieczyszczeniu broni między wizytami na strzelnicy, ale czyszczenie, bezpośrednio po strzelaniu występuje
- "idioto-odporność" polega na łatwości rozbierania broni do czyszczenia i niepozwoleniu by broń mogła być złożona niewłaściwie

lżejsza broń, z najniżej osadzoną osia lufy, strzelająca tanią amunicją, z dużym zapasem magazynka i dobra historią będzie tutaj najwyżej notowana.

Stąd mój Glock 19. Nic oczywiście nie stoi na przeszkodzie by ostatecznie postawić nawet na rewolwer... trzeba tylko pamiętać o konsekwencjach każdego wyboru.

[tichy]

Proponuje się z nim zapoznać, skoro temat cię interesuje. Zakres zmian jest dość szeroki.

Temat dość ciekawy, ale w mediach dostępna była jedynie ta informacja pochodząca od politycznej pamięci ministra Andrzeja Czumy i nieocenionego Janusza Palikota. Jeśli chodzi o te zmiany, to zakładały one liberalizację dostępu do broni w celu użycia jej przeciw zakłóceniu "miru domowego". Tak jak pisze Rozor sprawa nie ujrzy światła dziennego (pewnie). No ale gdyby:
- wieś
- 179 cm wysokości
- ok 95 kg wagi
- małe dłonie z pewnym chwytem 
- ręka raczej spokojna (bez nadmiernej trzęsawki)
- doświadczenie z bronią małe (parę strzałów na rok z różnego rodzaju broni myśliwskiej, trochę z pistoletu kal. 9)
- słabe oko (okulary)
- brak preferencji rewolwer/pistolet
Jaka broń na początek? Docelowo armata DE. 

[Zoom]

Jak napisałem poprzednio też nie wierzę w tę liberalizację z przyczyn, które w skrócie też opisałem. W Europie nigdy władza nie dążyła, żeby z obywateli państwa zrobić grupę z którą trzeba się liczyć. Przyjmijmy, że w naszym wypadku jest to "kiełbasa wyborcz". Temat będzie się wałkował do najbliższych wyborów, a potem sprawie się ukręci łeb.
Nie śledzę też ustawy, ot czasami znajdę informację w internecie lub gazecie.
Z tego co znalazłem w tych informacjach mają być trzy rodzaje pozwoleń.
Podstawowe - broń gazowa, pozwolenie na broń palną bez prawa noszenia broni, oraz pozwolenie rozszerzone, które pozwala na noszenie broni.

Nie rozumiem dlaczego dostęp do broni ma się skończyć tragicznie dla wszystkich. Owszem, wypadki będą. Kretynów jest wielu. Jednak nikt nie wpadł jeszcze na pomysł, żeby zabronić jeździć samochodami, a w Polsce dziennie ginie 15 osób w wypadkach. Wątpię, żeby dostęp do broni przebił tę ilość.

Co do określenia "Kowalskiego", to chyba każdy powinien dobierać broń dla siebie. Wtedy wyjdzie to najlepiej.

Zaniedbania w konserwacji - jak napisał Sundowner-czyszczenie po strzelaniu, a potem miesiąc, dwa sobie pistolet leży.

[Zoom]

Piszę drugiego posta i niechcę go łączyć, bo to nie dotyczy broni.

Jeżeli ta ustawa, lub podobna się pojawi, to natychmiast biegnę wyrobić sobie pozwolenie na broń.
Wiecie dlaczego?

Dlatego, że wypełniam wszystkie zasrane obowiązki jakie nakładają na mnie urzędasy. Wypełniłem nawet cholerny powszechny obowiązek obrony ojczyzny.
I jeżeli to państwo daje mi do czegoś prawo, to ja chcę z tego korzystać.

[Sundowner]

Tichy:

Browning HP
CZ 75
HK USP Compact
HK P2000

Z bardziej ekstrawaganckich kalibrów to oczywiście Walther PPK.

Kwestia tego jak bardzo małe dłonie

[tichy]

Kwestia tego jak bardzo małe dłonie

No nie wiem... Nie mierzyłem  , ale z tych kompaktów, to bym coś wybrał.

Dlatego, że wypełniam wszystkie zasrane obowiązki jakie nakładają na mnie urzędasy. Wypełniłem nawet cholerny powszechny obowiązek obrony ojczyzny.

Bez urazy, ale po co? Skoro mówisz, że "cholerny" to nie wypełniaj bo nie trzeba. Ja sobie powiedziałem: "nie idę do Polskiego Wojska, bo nie będę żarł 6 dni w tygodniu kaszy z sosem, a w niedzielę kaszy z gęstym sosem" i nie poszedłem, chociaż wojsko szanuje i lubię. Szkoda mi było nerwów. Nie rozumiem, co ma wspólnego posiadanie broni przez Kowalskiego z byciem w wojsku? Do tego mam obawy, że obywatele, tak jak Ty, trochę sfrustrowani, nie powinni mieć dostępu do, bądź, co bądź "profesjonalnego sprzętu do przenoszenia bliźnich do Krainy Wiecznych Łowów". Pardon za "wycieczki osobiste"...

[Zoom]

Niestety, mnie od wojska nie udało się uciec. żeby się pocieszyć, mogę tylko powiedzieć, że służyłem w porządnej komunistycznej armii i co sobie wtedy postrzelałem to moje . Przez ostatni miesiąc szkoły podoficerskiej strzelaliśmy codziennie, ze wszystkiego co było na wyposażeniu - od P64 do RPG.

Sfrustrowany też raczej nie jestem, ale nie obraziłem się. Po prostu uważam, że jeżeli wypełniam swoje zobowiązania wobec państwa, to powinienem korzystać z wszelkich możliwych uprawnień. Niektóre państwa stosowały (może stosują nadal) takie zasady np. Niemcy i Izrael. Spróbuj w takim Izraelu uchylać się od służby w wojsku.

A przyznasz, że tych praw w stosunku do obowiązków, to mamy niewiele, a jeżeli już mamy to jakoś marnie wychodzi korzystanie z tego. Najlepszym przykładem może być prawo do ochrony zdrowia.

Taki mały OT

[tichy]

Niestety, mnie od wojska nie udało się uciec. żeby się pocieszyć, mogę tylko powiedzieć, że służyłem w porządnej komunistycznej armii

Jeszcze raz pardon, ale wywnioskowałem z Twojego post, że masz żal do dzisiejszej armii. Stawiam piwo, przy najbliższej okazji!

Dobrze wiedzieć, ja do komunistycznej armii bym poszedł.  Uważam (realnie i bez polityki), że tamten system gwarantował stabilność naszych granic w 90%, dzisiaj nie mam pewności co do 10%. Długi temat i nie potrzebny tutaj.

Wracając do broni, a w zasadzie do jej dostępu, to przede wszystkim powinno zmienić się prawo dotyczące "obrony koniecznej". Czyli, jeśli ktoś naruszy moją własność (nieruchomość) to wchodzi na teren na własne ryzyko, a nie jak dzisiaj (choć orzecznictwo sądowe zrobiło olbrzymi krok na przód) ryzykuje właściciel. Zasada powinna być jasna i czytelna "My Home is My Castle" i wara innym. Co do noszenia broni to już bym nie ryzykował. Mówisz o wypadkach drogowych itd., ale broń jest stworzona do innych, zgoła celów niż samochód i chyba tylko przez przypadek, nazywamy ją "bronią". Przy czym w kwestii samochodów to są "wypadki", natomiast w kwestii pistoletów i rewolwerów było by inaczej. Gówniarze zamiast "po mordzie" dawali by sobie po "strzale" i trochę by się śmietnik zrobił.   

[Sundowner]

Zwróć uwagę na wymagania co do posiadania broni: minimum 21 lat, badania psychologiczne i niekaralność. Jaki "gówniarz dający po mordzie" by sie tutaj zaklasyfikował ? Ci dalej by nosili broń nielegalnie, jak to robią teraz 

[tichy]

Ci dalej by nosili broń nielegalnie, jak to robią teraz...

No, jest to argument, ale nie przekonuje mnie. Dzisiaj, do odebrania broni, noszonej nielegalnie, na ulicy może dojść w łatwiejszy sposób, niż było by to wtedy, gdy zniknęły by ograniczenia. Wiadomo, w domu, powiedzmy, wszyscy mają, na ulicy nikt, oprócz służb i to mogło by zabezpieczyć (w jakimś stopniu, oczywiście) przed przypadkową rzezią a`la "Postal". Wiem, że nóż kuchenny też zabija itd., ale pistolet jest stworzony do wyrządzania "kuku". Nie "może być użyty w tym celu", ale "jest używany w tym celu". Broń do obrony domostwa - tak. Do obrony przed napastnikami "na ulicy" - Policja (oczywiście mam na myśli wzorowy system). Co do palantów noszących pistolety na ostrą amunicję za paskiem (jak mieszkałem w mieście to znałem takie przypadki - moi znajomi!) to trzeba tępić i jeszcze raz tępić! Uważam, że broń, ale także samochód i wiele innych rzeczy nie są dla każdego.