Wątek: Piaskownica Zefirro, czyli nowe zabawki dla dużych dzieci (i jak je zrobić)

[Zefir]

Ostatnio zdarzyło mi się znów znaleźć kilka chwil na pogrzebanie w naszym wspaniałym "symulatorze". Tzn. dostałem pozwolenie od mojej ukochanej narzeczonej i bardzo się ucieszyłem - taka wspaniała z niej kobieta! Piszę to specjalnie, bo czasem zagląda na forum, a gdy to zobaczy, to może znów zaplusuję  . Więc pozdrawiam serdecznie, Auroro! Dobrze, dość prywaty, nie o tym miało być.
Założyłem nowy temat, bo zabrałem się za kilka rzeczy, w których będę potrzebował specjalistów - ludzi z dużą wiedzą na temat samolotów epoki. Wiem, co chcę zrobić, ale bez zasilenia kodu odpowiednimi parametrami wszystko i tak będzie do niczego.

W ostatni weekend poprawiłem obliczanie wpływu uzbrojenia na masę i moment bezwładności samolotu. Żeby dać Wam wyobrażenie jak to było liczone według Olega: wszystkie bombki, rakietki i zbiorniki paliwa miały taki wpływ na moment bezwładności maszyny, jakby były przyczepione 2m od środka aerodynamicznego samolotu, prostopadle do osi podłużnej, w płaszczyźnie poziomej. I nieważne to, czy był to TB-3, czy Mietek z bombką pod kadłubem...
Mam plan wprowadzenia pewnych modyfikacji, które mogą wymusić zmianę stylu latania - z zaciągnij drąga i strzelaj na ten, który trochę bardziej przypomina opisy prawdziwych walk. Skoro byłem przy temacie uzbrojenia, to na pierwszy ogień poszła niezawodność broni pokładowej. W innym temacie na forum http://www.il2forum.pl/index.php?topic=5355.0 dyskutowana była niezawodność różnych systemów, ale jednak informacje tam zawarte nie do końca mi wystarczają. Broń się zacinała. Jedna zacinała się częściej, inna rzadziej. Potrzebuję informacji na temat wszystkich rodzajów uzbrojenia zawartych w Iłku i z prośbą o nie zwracam się do Was. Jeśli ktoś ma wiedzę, którą może się podzielić, to proszę, żeby pisał. W niektórych miejscach będę prosił o liczby - proszę, żebyście podawali je nawet wówczas, gdy ktoś wcześniej podał jakąś, ale Wy nie do końca się z nią zgadzać. Teraz o tym, co mi jest konkretnie potrzebne:

Część A
Zakładając typowy egzemplarz z epoki - jak często zdarzało się, że broń się zacinała. Liczba, która to określa, to średnia liczba wystrzelonych pocisków, po której następowało zacięcie się broni. Czy duże znaczenie miał tu kaliber (karabiny/działka)? Czy znaczenie miała szybkostrzelność?
Teraz strzelajmy nią, ale poddając nieustannemu działaniu siły, która powoduje powstanie przeciążenia... dajmy na to 5g. Po ilu pociskach broń ulegnie zacięciu?

Część B
Jak bardzo niezawodność zależała od modelu uzbrojenia, a jak od konkretnego montażu w danym samolocie? Czy były samoloty, w których broń lubiła się zacinać ze względu na ujemne przeciążenia?
W tej części prosiłbym o ogólną charakterystykę typów. Przy każdym typie, poza personalną opinię, prosiłbym o ocenę modelu, korzystając ze skali:
LEPIEJ NIE STRZELAĆ, BARDZO ZAWODNA, ZAWODNA, TYPOWA, NIEZAWODNA, BARDZO NIEZAWODNA.
Dodatkowo proszę o zaznaczenie, jeśli broń była WRAŻLIWA NA PRZECIĄŻENIA oraz inne efekty. Nie trzeba wymieniać wszystkich typów, ale jeśli kilka osób dorzuci po troszku swojej wiedzy, to znacznie ułatwi mi pracę.

Część C
Konkretne modele samolotów, czyli dlaczego dane uzbrojenie w danym modelu samolotu było zawodne. Albo dlaczego dany model samolotu cieszył się opinią niezniszczalnego pod względem uzbrojenia. Tu również proszę o dodanie do argumentu oceny w tej samej skali, co w części B: LEPIEJ NIE STRZELAĆ, BARDZO ZAWODNA, ZAWODNA, TYPOWA, NIEZAWODNA, BARDZO NIEZAWODNA, a także dodatkowych cech jak np. WRAŻLIWA NA PRZECIĄŻENIA, albo zacinająca się przy ujemnym przeciążeniu.

Chętnie przyjmę również wszelkiego odnośniki do materiałów, a jeśli ktoś zechce mi wypożyczyć książkę, to również będę szczęśliwy.
Rozumiem, że proszę Was o dużą pomoc i spory wysiłek, ale mam nadzieję, że opłaci się on i dzięki temu walka w Iłku zacznie ewoluować w stronę bardziej interesującej i bliższej realizmowi.

Z góry dziękuję! Pozdrawiam,
Zefirro

[Rammjager]

Tak na szybko.

W Mustangach typu "B" i "C" występowało zjawisko zacinania się Browningów w czasie manewrów przekraczających 4g bodajże. Nie była to jednak wina broni jako takiej, a zaprojektowanego systemu zasilania.

To samo wystepowało w we wszystkich mietkach wyposażonych w pody.
Wg Gunthera Rall'a zacięcia miały miejsce w czasie strzelania w gwałtownych manewrach. Zacięcie MG151/20 w podach powodowało blokadę całosci uzbrojenia samolotu.

Co do MK108. Bardzo czestym przypadkiem był tzw. "komin" czyli nie do końca wyrzucona łuska blokowała cały mechanizm.
We wszystkich monografiach czy książkach przewija się także motyw "przepalnia" luf w czaie ciągłego strzelania.
Gdzieś w necie widziałem informacje, że szczególnie w tym przypadku przodowały radzieckie 20mm działka ShkaS.
Ale być może było to spowodowane słabym wyszkoleniem rosyjskich pilotów na początku wojny.

Na teraz nie jestem wstanie podać częstotliwości wystepowania tych zjawisk.
W literaturze jaką posiadam - parę monografii - sa tylko jakieś wzmianki, żadnych konkretów.

Ramm.

[Redspider]

Witam !
Miło , że ktoś wreszcie zwrócił uwagę na to.
To może ja jeszcze 2,5 gr. Generalnie, każde uzbrojenie ulegało zacięciom. Małe kalibry zazwyczaj rzadziej niż duże. Największe ryzyko występowanie zacięcia występowało z powodu :
- przeciążenia
- temperatury
- kaliber
- jakość ( amunicji i samego uzbrojenia )
- systemu zasilania amunicją
- systemu uruchamiania uzbrojenia ( hydrauliczne było dość zawodne oraz miały bezwładność zarówno przy uruchomieniu jak i zakończeniu działania )

Normą było strzelanie krótkimi seriami nie tylko ze względu na oszczędność amunicji, ale także z powodu przegrzewania się luf oraz ryzyko zacięcia się mechanizmów broni. Tutaj ciekawym ( i pewnie typowym ) przykładem są 0,5 calówki stosowane w lotnictwie USA. Mechanicy bardzo się skarżyli na pilotów, że po serii dłuższej niż 3 sekundy zbrojmistrze mieli dużo pracy z wymianą luf. 

Zefir generalnie to było tak, że się strzelało po prostej ( w czasie kiedy były najmniejsze przeciążenia ). Strzelanie z przeciążeniem powyżej 3-4 g to chyba między bajki możemy sobie włożyć.

[Sorbifer]

Aczkolwiek doceniam pomysł, to jednak na większości serwerów to się nie przyjmie. Sporo osób miało problemy z zaakceptowaniem ograniczeń i uszkodzeń torped i bomb dodanych do ostatnich modów (na szczęście opcjonalnych). Jeden z głównych argumentów to: "promujemy bombardowanie, nie tylko dogfight, jeśli ktoś leci 30 min omijając myśliwce, tylko po to, aby zobaczyć, że jego bomby chybiają, a nie powinny, albo nie wybuchają, to się zniechęci...".

To samo dotyczy "zawodności" samolotów. Już widzę serwer, na którym można polecieć samolotem i nagle się okaże, że ster kierunku działa w jedną stronę, bo w drugą się zacina Koszmar!

Jeśli chodzi zaś o ograniczenia w strzelaniu, zacinanie (losowe) broni przy długich seriach albo dużych przeciążeniach - jestem za! Ponieważ to użytkownik końcowy (gracz) może ograniczyć przez bardziej kulturalną obsługę sprzętu (czytaj: nauczy się).

[rutkov]

Być może i Zefir idzie w swych zamiarach za daleko w realizm, ale ja np, chętnie polatam takim realnym do bólu samolotem, jakiej marki by on nie był. I może Was zaskoczę ale bardziej czekam na sprzęt sowiecki niż inny. Chciałbym docenić wysiłek pilota Raty czy Łagga w zestrzeleniu w walce bezpośredniej hitlerowskiego sprzętu , poważnie piszę 

Dokładając małą cegiełkę to trudnego tematu jakim jest zebranie wiadomości na temat eksploatacji uzbrojenia lotniczego opiszę co wyczytałem kiedyś na temat użycia MG 151/20 w Afryce.
Otóż bardzo szybko przekonano się iż w Bf-109 G (trop - wczesne serie) w/w MG bardzo szybko się przegrzewały (już przy kilku 3-4 sek seriach) co doprowadzało do permanentnych zacięć tej broni. Piloci narzekali że pozostają im wtedy tylko dwie "plujki" kalibru 7,92 mm z którymi to oni se mogą. Ponieważ problem przedstawiono dowództwu jako b. istotny a ze względu na umiejscowienie w bloku silnika działka nie znaleziono rozwiązania, piloci domagali się wymiany MG 17 na MG 131, jeśli dobrze pamiętam dokonywano prób - w miarę możliwości - zamiany tych kaemów na własną rękę.

Co do beefa polecam stronkę która jest chyba dobrze znana. Zawiera ona wiele przykładów z autopsji pilotów latających na nich, również odnoszących się co do używanej broni.
http://www.virtualpilots.fi/feature/articles/109myths/

np. (nie chce mi się tłumaczyć -  macie googla  ):
Me 109 G-6/R6:
"The single time I got to shoot with the three cannon Messerschmitt, I did not like her, even though I shot down three IL-2. I fired one brief burst and at the second burst she began to veer as one of the wing cannons did not fire. Then I had to get as close to the target as ever possible and then take deflection in the wrong direction...
- Was the other wing cannon jammed all the time in that mission ?
Yes, it did not work, not a single shot did it fire. I had to kick down one pedal just as I fired to make the plane go straight for an instant during firing. I managed to shoot a brief burst when next to the target, pretty close.
- The wing cannon recoil was tremendous, wasn't it ?
Yes, just huge."
- Antti Tani, Finnish fighter ace. 21,5 victories.

czy:

Me 109 G:
"- Did you use the 7.9mm machine guns of the G2 model as an aid to aiming and only then fired the cannon? Were the light MGs good for anything ?
We used to fire all guns when in good position. The G2 had more ammo for the MGs than for the cannon, so it was worthwile to shoot with every weapon. Our idea was that if the cannon was jammed so the 7mm guns were worthless, then it was time to go home.
- Many a fighter pilot tells in their memoirs that the rifle caliber MG was almost useless. It could not penetrate the rear armour nor make leaks in the fuel tanks. Well, if you hit a carburator it might be split.
It pays to shoot always, you might hit for example the aileron mechanism or some other weak spot. "
- Kyösti Karhila, Finnish fighter ace. 32 victories

No i nie możemy zapominać o najbardziej istotnej rzeczy w niektórych samolotach niemieckich był system odblokowywania zaciętej broni - taki specjalny uruchamiany pedałem 

[kredes]

Nie chcę się czepiać, ale 20mm to miał SzWAK, a SzKAS to km 7,62mm. Panowie dajcie spokój z tymi Yakami,   Laggami i ShVAKami, w końcu to ma być rozmowa na poziomie...

[Zefir]

Najpierw co do idei. Moim, skromnym zdaniem to nie tyle niektóre samoloty są jak UFO i zakręcają w miejscu, a samoloty typu B&Z są niedowartościowane. To nie niedobór mocy jest problemem, ale podejście do walki - realnie nikt nie ściągał drąga na siebie i nie pruł w stronę wroga z zamkniętymi oczami. Po prostu ludzie i konstrukcje mieli więcej ograniczeń wytrzymałościowych. WEP to była moc awaryjna, a nie standardowa metoda nabierania wysokości, a w niektórych wypadkach piloci obawiali się korzystać z maksymalnej mocy - jak np. w Tempeście. Do tego kufajmańskie produkty, które czasem mogły budzić więcej strachu w pilotach niż w szeregach wrogów. Według mnie dodanie pewnego rodzaju hazardu w przypadku wykorzystania maszyny na granicy możliwości może zmienić obecnie stosowane taktyki, a mistrzem będzie ten, kto będzie potrafił operować maszyną w tym zakresie, w którym ryzyko jest niewielkie.

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi, ale proszę jeszcze o więcej!
Z mojej strony znalazłem tu: http://pwencycl.kgbudge.com/index.htm informację o tym, że Browning M2 0.5 był w stanie wytrzymać średnio 4000 strzałów bez zacięcia, a Hispano-Suiza HS404 1500 w dobrych warunkach i o połowę mniej w zapyleniu. W sumie to wielkości, których się z grubsza spodziewałem. Do tego pomijając aspekty konstrukcyjne, to naiwnie na podstawie tych dwóch przykładów można byłoby wysnuć wniosek, że to zacinanie się jest proporcjonalne do masy pocisku? Zdaję sobie sprawę, że to spore uproszczenie, ale nie ma szans na zdobycie danych dotyczących każdego typu, a więc jakiś model tego w symulatorze trzeba opracować... Czy ma to jakieś podstawy? Opierając się o takie założenie wychodzi, że MK 108 powinno się zacinać co 500 strzałów w locie poziomym.

Teraz jeszcze garść pytań ode mnie. Ile procent energii pochodzącej ze spalania ładunku idzie na rozgrzanie broni? Po jakim czasie od oddania serii można było bezpiecznie ponownie oddać serię o takiej samej długości?
Jak się ma sprawa z uzbrojeniem a ujemną temperaturą?
Czy uzbrojenie radzieckie było naprawdę dużo słabszej jakości?

Co do przeładowywania broni, to w tej chwili temat zostawmy, bo nie da się wszystkiego zrobić na raz, ale mam nadzieję do niego wrócić w przyszłości.
Podobnie jak do wielu innych elementów - nie da się wymodelować wszystkiego, niestety.
Jaki będzie efekt tych wszystkich poprawek - zobaczymy 

[rutkov]

Opierając się o takie założenie wychodzi, że MK 108 powinno się zacinać co 500 strzałów w locie poziomym.

Jak sobie wyobrażasz wymodelowanie takiego efektu. Przecież nie latamy tym samym samolotem co misję/akcję/dogfight ? Na zasadzie losowej?

Jak się ma sprawa z uzbrojeniem a ujemną temperaturą?

Ale chodzi o temperatury w locie czy na ziemi?
U Niemców raczej problem z głowy bo część uzbrojenia - ta  w kadłubie - była z wiadomych względów dobrze ogrzewana a resztę załatwiała elektryka która była powszechnie stosowana do podgrzewania zamków broni. Elektryczne podgrzewanie na pewno stosowali też Amerykanie w swoim sprzęcie.

btw. kredes o czym Ty piszesz?

[Zefir]

Tak, losowo. Raz na 500 strzałów broń się zacina. Do tego muszę jeszcze dopisać wpływ przeciążenia i temperatury...

A o temperatury ujemne chodzi mi w powietrzu? Czy nigdzie nie było z tym problemów? Rosjanie?

[Ranwers]

Może głupie pytanie - czy AI też będzie miało zaciachy i czy będzie o tym "wiedzieć ?

[MelonVb]

Dobre pytanie Ranwersa.

Ja zaś, nie wypowiem się na temat strzelania, i uzbrojenia w Iłku natomiast nurtuje mnie inny problem, mianowicie zwrotność samolotów.
Od samego początku gdy rozpocząłem moją przygodę z Iłkiem, rzuciło mi się w oczy jak samoloty latające już z naprawdę dużymi prędkościami zakręcają prawie że w miejscu.
Według mnie promienie skrętów przy prędkościach powiedzmy od 450km/h są grubo przesadzone, i przypominają raczej sposób manewrowania, samolotów z IWŚ gdzie latały one z 3 razy mniejszą prędkością.
W Iłku można doświadczyć wielu absurdalnych sytuacji, tego typu np:
Lecimy dajmy na to Mustangiem z prędkością 500km/h i w rzeczywistości aby zrobić zakręt o 180 stopni, potrzebny jest nam naprawdę duży kawałek nieba, oprócz samej prędkości wchodzi tu w grę siła ramion pilota i odporność na przeciążenia, skutkiem tego jest to ,że promień zakrętu prawdziwego Mustanga jest dwa razy większy niż tego Iłkowego, i tak jest ze wszystkimi samolotami no może oprócz Foczek.
Samoloty po prostu kręcą w miejscu, w rzeczywistości jest to nie możliwe, wielu z Was z pewnością widziało na żywo w locie samoloty z IIWŚ i jak by nie patrzeć kręcą one dużo szerzej niż te w Iłku... i zaraz ktoś powie , ale przecież to są zabytki, i nie można ich przeciążać...oczywiście to prawda, ale kiedyś w modzie pokazów lotniczych była imitacja walki powietrznej, ja widziałem taką walkę między SpitemVb a 109-ką, i tam już nie można było powiedzieć,że maszyny są oszczędzane...beczki ,immelmany itp.itd, ale wszystkie z tych figur były wykonywane, duuużo szerzej niż te z Iłka.


Według mnie poprawienie modelu lotu każdego samolotu właśnie też pod tym kątem, spowodowało by wielkie urealistycznienie rozgrywki.

To tylko taka sugestia, wiem ,że wiąże się to z ogromem pracy.

Pozdrawiam

[chincz]

Niektórzy potrafią narzekać, że stallują przy okrążaniu drzewa, a Ty byś chciał zwiększać promienie skrętu?  To będzie chyba very exclusive mod... Jestem za.

[MelonVb]

Niektórzy potrafią narzekać, że stallują przy okrążaniu drzewa, a Ty byś chciał zwiększać promienie skrętu?  To będzie chyba very exclusive mod... Jestem za.

W ramach sprostowania, nie chodzi mi o to ,żeby samoloty wcześniej stallowały, a raczej o to ,żeby przy większych prędkościach, ograniczyć wychylenia, sterów, aby imitować sposób sterowania takim samolotem, który przecież w większości zależał od siły pilota.
W tym momencie samoloty zachowują się tak jak by każdy pilot miał tyle siły co Mariuszek...

[Redspider]

Ponieważ już wielokrotnie o tym pisałem jestem całkowicie za tym co chcesz zrobić. Wracając do walk manewrowych to odbywały się one w przedziale 300-350 km/h. Przy większych prędkościach nie było szans na to, tak jak słusznie zauważyłeś.

[JG300_Shoki]

Losowe zacinanie się broni to piękna rzecz, ale dla mnie osobiście w obecnych modach brakuje mi tylko jednego. Może wreszcie ktoś zajmnie się problemem pilotów "beztlenowców" i w jakiś sprytny sposób odwzoruje zachowanie się pilota samolotu bozbawionego instalacji tlenowej na wyższych wysokościach.