Autor Wątek: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku  (Przeczytany 140742 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline CF23-BoozerEX

  • *
  • Wherever you are...
Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #360 dnia: Kwietnia 17, 2010, 21:05:34 »
Wina nie leży po środku, ona leży po stronie która zostaje uznana za winną. Tak funkcjonuje nasza demokracja.

Myślę, że może leżeć po środku. Jako wirtualny latacz oglądam w TV w miarę możliwości wszystko, co jest związane z lotnictwem, z serią "Air Crash Investigations" na National Geographic włącznie (to akurat seria z tych mniej, moim zdaniem, głupich i amatorskich). Prowadzący większość z tych programów Greg Feith wielokrotnie powtarzał raczej o "łańcuchu zdarzeń" prowadzącym do katastrofy, niż o tej jednej konkretnej winnej osobie (osobach). W tragedii pod Smoleńskiem moim zdaniem taki łańcuch zdarzeń miał miejsce, a bezpośredni powód tragedii tak naprawdę już znamy - samolot leciał w gęstej mgle za nisko...tragicznie za nisko, chociaż gdyby mieli więcej szczęścia, gdyby nie zawadzili skrzydłem o duże drzewo, może by wyciągnęli (bo wiadomo, że pełną moc włączyli, kiedy usłyszeli, jak "drasnęło" ich pierwsze drzewko). Odpowiedź na pytanie, dlaczego lecieli tak nisko, będzie dopełnieniem i odpowiedzią na najważniejsze pytanie: "Dlaczego doszło do katastrofy". Co do winnych - trwające postępowanie prokuratorskie nie jest prowadzone w sprawie osoby, ale w sprawie zdarzenia. Myślę, że może okazać się, że to właśnie ten łańcuch (opóźniony wylot-->fatalne warunki atmosferyczne-->presja czasowa ważnej uroczystości/zestresowany cockpit-->potencjalny problem językowy na linii pilot-kontroler-->lotnisko na "górce") doprowadził do tragedii i bezpośredni "sprawca" wskazany nie będzie. Oczywiście to jest tylko moje zdanie.

~S~

Booze
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2010, 10:03:37 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #361 dnia: Kwietnia 17, 2010, 22:17:24 »
"Różnica między mną a wariatem jest taka, że ja wariatem nie jestem."
                                                                                  S. Dali

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #362 dnia: Kwietnia 17, 2010, 22:20:24 »
Co do winnych - trwające postępowanie prokuratorskie nie jest prowadzone w sprawie osoby, ale w sprawie zdarzenia
Gwoli ścisłości: każde postępowanie najpierw prowadzone jest w sprawie, a dopiero po przedstawieniu zarzutów danej osobie/osobom prowadzone jest przeciwko. W tym przypadku najprawdopodobniej postępowanie zostanie zakończone wydaniem postanowienia o umorzeniu śledztwa na zasadzie art. 17 par 1 pkt 5 kpk - czyli z powodu śmierci sprawcy.

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #363 dnia: Kwietnia 17, 2010, 23:23:04 »
Cytuj
W miarę uważnie czytam dyskusję i nie znalazłem "rusofibicznych" zachowań...

Mam nadzieję, że moje posty przeczytałeś uważnie. Pisałem, że nie twierdzę, że ktoś z dyskutantów jest rusofobem, mówiłem ogólnie. (też przydała by się emotka, ale nie wypada). Po prostu uważam dywagacje na temat oświetlenia za nietrafione. Owszem zdaje sobie sprawę z tego, że Rosjanie zaakceptowali lądowanie na lotnisku koło Smoleńska, ale jestem przekonany, że nie była to zgoda bezwzględna, a polska strona nie uwzględniła warunków technicznych tego obiektu, czyli za wypadek odpowiadamy my (jako państwo).

Dlaczego zająłem czas? Ponieważ dyskusja, pełna emocji, schodzi na tory odpowiedzialności Rosjan za naszą tragedie. Mam na ten temat odmienne zdanie. Jeszcze jedno. Przy całym szacunku dla zawodu pilota i całej sympatii, z punktu widzenia laika (który jednak z odpowiedzialnością zawodową ma coś wspólnego) za złą ocenę sytuacji w trakcie wykonywania zadań służbowych, które w konsekwencji doprowadziły do katastrofy samolotu, odpowiada kapitan. W tym miejscu nikt nie jest w stanie przekonać mnie do innego poglądu (chyba, że śledztwo wykaże ewidentną wadę techniczną maszyny, lub usterkę powstałą na skutek działania czynników zewnętrznych - nie ludzkich).  Przepraszam (jeśli to czytasz), że zająłem Twój czas (znów emotka), ale spójrz na post poniżej Twojego i zobacz jak niektórzy myślą, z biegiem czasu (jak minie histeria) może stać się to oficjalną linią narodu.

Boozer - czynniki czynnikami, ale pojęcie winy w takich sprawach nie jest poddawane ocenie moralnej. Bada się łańcuch przyczynowo skutkowy, ale nie po to żeby stwierdzić, że wina jest "rozmyta", ale po to aby określić który z elementów decyzyjnych i w jaki sposób przyczynił się do katastrofy. W samolocie ostatnie zdanie ma zawsze kapitan, on podejmuje działania wg znanych mu reguł (przynajmniej taki ja mam obraz sytuacji). Więc jeśli mówimy w sensie prawnym o winie, to winny jest człowiek maszyną dowodzący. Weźmy sprawę ppłk M. Miłosza. Pomimo wysokiej oceny moralnej i wysokiej oceny jego umiejętności, człowiek stanął przed sądem i to pod bardzo poważnymi zarzutami. Dopiero ustalenie, że trzymał się procedur (wg znanego mu stanu na dzień wylotu) oczyściło go z zarzutów. W postępowaniach w sprawach takich wypadków liczy się badanie stanu faktycznego na podstawie dostępnej dokumentacji (tu "czarne skrzynki", świadkowie, badania maszyny itd), oceny profesjonalizmu, postawy moralnej i innych czynników mogą pomóc (lub zaszkodzić) oskarżonemu. Tak jak pisze Thomas prawdopodobnie spraw skończy się umorzeniem, ale nie oznacza to, że kapitan Tupolewa będzie oczyszczony z zarzutów. Nie oznacza to tego, że człowieka osądzam negatywnie. Po prostu podejrzewam, że tak się może stać. Jeszcze jedno, jeśli doszło do nacisków (presji) to mogę mu mieć za złe, jedynie to, że niepotrzebnie ryzykował swoje życie i życie ludzi, którzy z tą presją się nie identyfikowali.
 
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #364 dnia: Kwietnia 18, 2010, 09:55:43 »
Cytat: tichy
Owszem zdaje sobie sprawę z tego, że Rosjanie zaakceptowali lądowanie na lotnisku koło Smoleńska, ale jestem przekonany, że nie była to zgoda bezwzględna, a polska strona nie uwzględniła warunków technicznych tego obiektu, czyli za wypadek odpowiadamy my (jako państwo).

Nie wiem gdzie tu widzisz związek z odpowiedzialnością naszego państwa, chyba dlatego, że tam poleciał nasz samolot, ale to jest uogólnienie nad którym nie warto się rozwodzić. Może tu istnieć odpowiedzialność, jak i współodpowiedzialność konkretnych osób, a nie narodów, bo jeżeli się okaże, że kontroler był z pochodzenia Azerem to chyb nie włączymy w to Azerbejdżanu?

Nie istnieje coś takiego jak zgoda względna lub bezwzględna, ona jest lub nie, i już. Jednak prócz zgody istnieją minima, a są ich trzy rodzaje: lotniska, samolotu i pilota. Jeżeli którekolwiek z nich nie jest spełnione to pod żadnym pozorem nie można lądować, można co najwyżej zejść do wysokości tego "minimum" i jeżeli nie widać pasa obroty i w górę na "zapas". Jednak nikt nie zabrania pilotowi wykonać podejścia.
No dobra, kolejna rzecz, odpowiedzialność nasza (jako państwa) za stan lotniska. Posłużę się porównaniem. Tichy, czy jadąc przez most wjeżdżasz w dziurę to winny jesteś Ty, czy zarząd dróg w gestii którego jet utrzymanie należytego stanu? Lotnisko, samolot i pilot musi być przygotowany na cały zakres możliwości jakie oferuje, nie może być sytuacji w której coś nie działa, jeżeli jest, to musi działać, a jeżeli nie to nie wykazuje się tego. W tym przypadku oświetlenie nie było istotne, gdyż i tak samolot spadł w miejscu skąd nie było widać świateł, jednak ich stan o czymś może świadczyć.
 
Tym "czasem" to się zbytnio nie przejmuj, takie tam "powiedzonko", czytam Twoje posty, czytam.

Jeszcze jedno, o wiele łatwiej jest analizować zdarzenia lotnicze pomijając zupełnie otoczkę ideologiczną, poglądy polityczne, sympatie i antypatie. W wielu wypowiedziach te rzeczy przewijają się zniekształcając obraz katastrofy.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2010, 10:08:53 wysłana przez Toyo »

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #365 dnia: Kwietnia 18, 2010, 10:27:47 »
Lotnisko, samolot i pilot musi być przygotowany na cały zakres możliwości jakie oferuje, nie może być sytuacji w której coś nie działa, jeżeli jest, to musi działać, a jeżeli nie to nie wykazuje się tego.

No właśnie czy to oświetlenie było wykazywane czy nie? To, ze istniały linie świateł czy światła na obiektach, które nie działały nie oznacza, że były wykazane. Jak napisałem wcześniej ich usprawnienie mogło być związane z przewidywanym wzmożeniem ruchu na lotnisku po katastrofie. Bo tak naprawdę cała wiedza pochodzi od pismaków, którzy sfotografowali czynności naprawcze, jak na razie nie zostało to wyraźnie (nie spotkałem się) powiązane z aktualnym na dzień katastrofy schematem lotniska. A w ogóle jakoś nie spotkałem się ze schematem tego lotniska z naniesionym oświetleniem i pewnie trudno będzie to znaleźć bo skoro był to w zasadzie nieczynny obiekt wojskowy, to niekoniecznie te schematy są gdzieś powszechnie dostępne (na AIP Russia tego przecież nie ma).

W tym przypadku oświetlenie nie było istotne, gdyż i tak samolot spadł w miejscu skąd nie było widać świateł, jednak ich stan o czymś może świadczyć.

To, że te światła dla samej katastrofy nie miały znaczenia to oczywiście fakt, tak jak faktem jest kiepski stan techniczny tego praktycznie nieużywanego na co dzień lotniska.

Ciekawym byłoby dowiedzenie się na jakiej zasadzie udzielano tam zgody na lądowanie polskich samolotów rządowych, zapewne zadziałała polityka (gdyby naszym politykom odmawiano to pewnie ci podnieśliby krzyk, że im do Katynia utrudnia jeździć i tym podobne bzdury). Osobiście nie sądzę, aby Rosjanie ukrywali przez naszą stroną zły stan techniczny lotniska, a feralnego dnia kontroler usiłował przecież odesłać samolot na bezpieczne lotniska.

Myślę, że gdyby strona polska nie posiadała wiedzy na temat tego kiepskiego stanu technicznego to już podnieśliby krzyk o "złych ruskach", dlatego coś mi się wydaje, że było dokładnie odwrotnie. Doskonale zdawano sobie sprawę ze złego stanu lotniska (i to zapewne na skutek informacji strony rosyjskiej), a pomimo to wymogliśmy na stronie rosyjskiej zgodę na lądowania tam naszych samolotów. Dlatego jak widać strona polska nie porusza w zasadzie tematu złego stanu technicznego lotniska w Smoleńsku.

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #366 dnia: Kwietnia 18, 2010, 11:49:31 »
Nie bardzo znam się na ruchu lotniczym, ale uważam tak jak Toyo, że lotnisko jest albo dopuszczone do ruchu lotniczego lub nie.
Dopuszczenie do ruchu może być ograniczone na przykład z uwagi na porę dnia, warunki pogodowe lub inne nieprzewidziane zdarzenia. Po prostu infrastruktura lotniska nie pozwala na przyjmowanie samolotów w nocy lub w złych warunkach pogodowych.
W tym łańcuchu błędów uważam, że lotnisko w Smoleńsku z uwagi na panujące warunki powinno być zamknięte i nie przyjmować samolotów. Dziwne uważam z tego względu twierdzenie strony rosyjskiej, że nie mogli zabronić lądowania tam samolotu obcego państwa.
Jak widać dziś obszary powietrzne połowy Europy są zamknięta i nie ma zmiłuj się.

Dopuszczenie do ruchu lotniczego tego lotniska w tych warunkach pogodowych było błędem strony rosyjskiej i to też trzeba w całym łańcuch błędów brać pod uwagę.
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #367 dnia: Kwietnia 18, 2010, 12:00:17 »
Gdyby zamknęli to lotnisko to zaraz była by afera ze to sprawka Putina. Więc przenieśli decymie o lądowaniu na pilotów.
Ja się zastanawiam kto organizował tą wyprawę ? dlaczego nie dali sobie żadnego zapasu czasu na ewentualne nieprzewidziane wydarzenia ?

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #368 dnia: Kwietnia 18, 2010, 12:33:44 »
Toyo - chciałem tylko podkreślić, że nie "my" (tu na Forum), ale "my" jako służby państwowe odpowiadające za bezpieczeństwo naszych VIP`ów.
Zgoda względna - chodziło mi o wyłącznie z możliwości lądowania lotniska np. przy złych warunkach atmosferycznych. Czyli (to wg mnie) "możecie lądować pod warunkiem, że będzie pogodnie". Przecież wiadomo było jak to jest klasa lotniska, a chyba posiadali, podczas lotu, informacje pogodowe. Nawiązując do Twojego przykładu tu mamy sytuację (wg mojej opinii) następującą:
Jedziemy z punktu A do punktu B samochodem i mamy do dyspozycji trzy trasy. Wiadomo, że pierwsza pozwoli nam dotrzeć do celu w najkrótszym czasie, jednak jest dziurawa i bardzo niebezpieczna, do tego wiadomo nam jest, że przy takiej prognozie pogody ta trasa praktycznie nie nadaję się do jazdy. Dodatkowo jesteśmy informowani przez służby, że trasa praktycznie jest nie przejezdna, oraz zaleca się nam zmienić ją na inną. Jednak my ignorujemy ostrzeżenia, zalecenia i ładujemy się na nią, nie zachowując należytej ostrożności (jeszcze wieziemy przełożonego który naciska na nas bo jest spóźniony). Czy jak skończymy na drzewie, to winą obarczymy GDDKiA, bo nie zamknęła trasy, czy może własną bezmyślność i nieliczenie się z niebezpieczeństwem?

Nie przejmuję się. Tu masz rację, grają nami wszystkimi emocję i polityka. Dlatego zobaczmy co powie śledztwo.
L'ordre règne à Varsovie!

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #369 dnia: Kwietnia 18, 2010, 12:49:35 »
Gdyby zamknęli to lotnisko to zaraz była by afera ze to sprawka Putina. Więc przenieśli decymie o lądowaniu na pilotów.
Ja się zastanawiam kto organizował tą wyprawę ? dlaczego nie dali sobie żadnego zapasu czasu na ewentualne nieprzewidziane wydarzenia ?

No i co z tego?
Jest prawo lotnicze, które mówi to, co mówi a prawda leży tam gdzie leży.

Kwestia tego, co by było po decyzji o zamknięciu lotniska nie zwalnia strony rosyjskiej z części odpowiedzialności za to, co się stało.
Przepisy lotnicze są jasne a tu moim zdaniem nie zachowano reguł.

Obsługa naziemna wiedziała jakimi środkami technicznymi dysponuje, wiedziała jakie warunki pogodowe panują na pasie, mimo to że lotnisko nie miało możliwości w takich warunkach przyjmować bezpiecznie samolotów zdecydowała o dopuszczeniu do lądowania.

Znów chyba miało miejsce wywarcie presji sytuacyjnej jak to było też prawdopodobnie w przypadku dowódcy TU-154.
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #370 dnia: Kwietnia 18, 2010, 13:11:49 »
W tym łańcuchu błędów uważam, że lotnisko w Smoleńsku z uwagi na panujące warunki powinno być zamknięte i nie przyjmować samolotów. Dziwne uważam z tego względu twierdzenie strony rosyjskiej, że nie mogli zabronić lądowania tam samolotu obcego państwa.

Wyobrażasz sobie co by się działo, gdyby 10 kwietnia kontrola kategorycznie odmówiła lądowania samolotu z prezydentem Polski? Akurat z tym prezydentem i akurat lecącym do Katynia. Przecież to byłoby wycie na pół świata, jak to "zły Putin" najpierw nie zaprosił go na oficjalne uroczystości, a potem jeszcze uniemożliwił wizytę w późniejszym terminie itd. Przecież to byłby spisek "złych i podstępnych Rosjan", a ci sami, którzy teraz rozdzierają szaty, szli by w zaparte i udowadnialiby, że samolot mógł normalnie lądować, a jego odesłanie było aktem złośliwości strony rosyjskiej. Sytuacja była specyficzna, dlatego do lotu na inne lotnisko usiłowano pewnie przekonać, a nie zmusić.

Znów chyba miało miejsce wywarcie presji sytuacyjnej jak to było też prawdopodobnie w przypadku dowódcy TU-154.
Oczywiście, nie pierwszy i nie ostatni raz w imię politycznych celów nagięto jakieś przepisy - tylko, że tym razem nie wyszło.

Obsługa naziemna wiedziała jakimi środkami technicznymi dysponuje, wiedziała jakie warunki pogodowe panują na pasie, mimo to że lotnisko nie miało możliwości w takich warunkach przyjmować bezpiecznie samolotów zdecydowała o dopuszczeniu do lądowania.

Tylko, że dla mnie jakoś do końca nie jest jasne czy kontrola wyraziła tak do końca zgodę na to lądowanie czy nie. Na pewno zalecono lecieć na inne lotnisko, pilot podobno zgłosił tylko próbne podejście i potem przestał podawać dane o locie. Tak więc jest sporo wątpliwości (bo na razie bazujemy na mało wiarygodnych doniesieniach medialnych), które zapewne zostaną wyjaśnione w toku badania zapisów lotu czy poda się to wiadomości publicznej nie wiadomo.


Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #372 dnia: Kwietnia 18, 2010, 13:44:14 »
Razor zgadzam się z tym, co piszesz jak zwykle fachowo i precyzyjnie.
Tichy zanim coś napiszesz zastanów się nad tym.
Warunki pogodowe, jakie panowały w czasie lotu były dobre, tak na trasie przelotu jak i nad lotniskiem w Smoleńsku. Świadczy o tym bezproblemowe przyjęcie w Smoleńsku samolotów przed tym tragicznym wypadkiem. Później nastąpiło pogorszenie się warunków, nad obszarem lotniska wystąpiła gęsta mgła.
W tych warunkach nie przyjęto samolotu rosyjskiego z członkami ochrony zabezpieczającymi obchody w Katyniu. Niestety samolotowi z delegacją polską pozostawiono wolną rękę.

Uważam, że nie zachowano się profesjonalnie i zgodnie z zasadami panującymi w ruchu lotniczym.

Kwestia tego, co było by po zamknięciu lotniska dla polskiej delegacji to już inna bajka.
Nie da Ci żona nie da sąsiadka,
Nawet nie przyjdzie im to do głowy,
Tego, co da Ci sierżant sztabowy.

http://www.1pl.boo.pl/

Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #373 dnia: Kwietnia 18, 2010, 14:09:01 »
W tych warunkach nie przyjęto samolotu rosyjskiego z członkami ochrony zabezpieczającymi obchody w Katyniu. Niestety samolotowi z delegacją polską pozostawiono wolną rękę.
Pytanie czy nie przyjęto (zabroniono lądować) czy może sami nie zdecydowali się na ten ruch?

Offline vowthyn

  • *
  • dziecko RoF'a
Odp: Wypadek samolotu prezydenta w Smoleńsku
« Odpowiedź #374 dnia: Kwietnia 18, 2010, 14:35:27 »
A ja mam do znawców tematu pytanie z trochę innej beczki. Dlaczego po katastrofie samolotu, w zasadzie w każdym przypadku zapisy z rejestratorów nie są nigdy upubliczniane od razu po wypadku? Dlaczego praktyka jest taka, że komisja po zbadaniu zapisu decyduje co pójdzie w świat, a co się skwapliwie wytnie? Oczywiście jeśli w grę wchodzi katastrofa samolotu wojskowego, to można zrozumieć, że nie wszystkie rzeczy, które można usłyszeć na pokładzie takiej maszyny są przeznaczone dla wszystkich uszu, ale już w przypadku samolotów cywilnych przecież procedury, którymi się posługują nie są żadną tajemnicą wojskową. Tak z ciekawości pytam.