Wątek: System szkolenia zaawansowanego dla Polski

[Norbertnaviedzony]

Osiągi Gripena, T-50 i JF-17 są bardzo zbliżone do siebie, oferują umiarkowane możliwości za rozsądną cene z tym że ten pierwszy jest najbardziej rozwinięty jako konstrukcja. F-16 oferuje bardzo duże możliwości za rozsądną cene, nieznacznie wyższą niż w przypadku Gripena ale z o wiele lepszą relacją koszt - efekt. Na pewno jesteśmy bogatsi od Tajlandii, Czech, Węgier.. W przypadku Czechów ciekawe jest jeszcze jedno. Ich Gripeny nie przenoszą praktycznie uzbrojenia powietrze-ziemia, a wykonują jedynie misje obrony powietrznej, za to lekkie L-159 odpowiadają za CAS i misje a2g. Nasi piloci szkoleni są kompleksowo w całym spektrum działań od a2a do a2g na rozpoznaniu kończąc.


Stąd mówiłem, że straciliśmy szanse na efektywny system szkolenia za niewielkie pieniądze. Alca świetnie by się u nas sprawdziła. Ale rychło w czas.. Przetarg trwa, a samoloty muszą być prosto z fabryki..


Pytanie tylko po co nam substytut samolotu bojowego do szkolenia? Tak czy inaczej sądze, że nawet siłami własnego przemysłu L-kę można by odpicować tak że hej.. nie tylko flary i dipole ale i cały ECM. Radar jest w standardzie (Grifo-L), wystarczy jeszcze JHMCS i nowa szyna danych a mamy lekki myśliwiec z piekła rodem. 

[Peacock]

ALCA jest dobra ale jako tylko szkolny LIFT. Brakuje jej zaawansowanych systemów walki elektronicznej,możliwości precyzyjnych uderzeń SEAD (no bo bez tego to generalnie mało można zrobić), systemów celowniczych,możliwości wykonywania lotów nocnych, brak data linka oraz no właściwie brak kierowanego uzbrojenia. Do tego powiedzmy średnie osiągi manewrowo-prędkościowe wiec nadaje się tylko na samolot "szturmowy" coś jak Su-25 a takich samolotów raczej nie potrzebujemy.

[Norbertnaviedzony]

Właśnie tego nam trzeba. Szkolnego LIFT-a. Samolotu który pokaże z czym się je wielozadaniowy samolot bojowy. Zaawansowany ECM? Niepotrzebny ale da się zrobić, data linka też. Pytanie tylko właściwie po co. Piloci Typhonów w UK czy RFN szkolą się na Hawkach i A-Jetach które tego nie mają i dają rade. Że ALCA nie może latać nocą? Nie wiem skąd to wiesz? Sam widziałem jak na AS 07' L-ki odlatywały na południe o zmierzchu a jak dolatywały do siebie to już na pewno było kompletnie ciemno    Natomiast jasne że przenosi kierowane uzbrojenie, Aim-9M/L, Mavericki, GBU-12 i jeszcze trochę by się znalazło. Czek it ałt http://www.youtube.com/watch?v=FB6KZ7Z8IZc Od wywalczania panowania w powietrzuj oraz atakowania innych państw, SEAD itp. mamy F-16 i Su-22 w roli załogowych celów kamikadze..  :karpik

[Peacock]

Szkolnemu LIFTowi to nie potrzebne, ale już LIFTowi z przetargu jak najbardziej. Oczywiście ALCA może latać nocą ale ze względu na brak odpowiedniego wyposażenie nie może wtedy wykorzystać swojego całego potencjału bojowego (czyli de facto nie ma 100% możliwości działania nocą).

Aim-9M/L, Mavericki, GBU-12 i jeszcze trochę by się znalazło

Generalnie dążę do tego że ALCA nie nadaje się na bojowego LIFTa o jakim mowa w przetargu

[Sherman]

Tak obok dyskusji- kto układał te WZTT? Wymogi typu "Załoga musi posiadać możliwość wyłączenia oświetlenia zewnętrznego w czasie lotu" czy "Załoga musi być informowana o krytycznej pozostałości paliwa" (oba obligatoryjne) z lekka śmieszą...

[sroczka]

Bo mogłoby być jak z pewnym programem dla ministerstwa finansów w latach 90. Zaakceptowali wymagania, czytaj pkt wypisane na kartce.
Program napisali działał, siermiężny w obsłudze ale co tam. Jak urzednik zrobil co mial zrobic to wyswietlalo mu sie podsumowanie tego. No i podsumowanie wypadaloby by zapisac/wydrukowac. ani jedno ani drugie nie było możliwe.
Wiec poszli do tworcy, zrobcie zeby sie dalo drukowac. Ten pokazal kartke ze specyfikacja, podpisy zamawiajacych. Ale tu nie pisze że trzeba drukować. Dacie kase to wam to zrobimy. Niby pierdoła, a jednak

[Kerato]

 A nie można by po prostu rozwiązać sił powietrznych, zaś misje "policyjne" czy wszelkie patrolowanie powierzyć SP Niemiec?  Heh, i tak nasze wojsko, no...nie licząc kilku "lepszych jednostek" (i tak nie ma czym ich transportować) nie ma żadnej wartości bojowej. Jest tylko instytucją marnująca talenty i chęci wszelakich fascynatów i miłośników. Maszynka do marnowania pieniędzy. Ehhh...
 Aha! Z innej beczki! Dzisiaj jest mecz Polska- Ukraina....ile Ukraina wygra?

[tomek1988]

Tak, nadal próbuje się przemycić drugi samolot bojowy pod przykrywką maszyny szkolnej.

Tylko czyj to w ogóle pomysł? Niewątpliwie najbardziej opłaca się politykom, upieką dwie pieczenie na jednym ogniu i będą opowiadać bajki o zwiększaniu potencjału bojowego Sił Powietrznych. Chyba, że rzeczywiście ten przetarg to tylko blokada funduszy. T-50 od dawna wygląda na faworyta, problem w tym, że dla nas to ma być chyba TFA-50 ...

Powinniśmy byli dawno temu zdecydować się na bliską współpracę z Czechami i wspólny rozwój L-159. Wszystkim przyniosło by to długofalowe korzyści a sam samolot jest całkiem niezły..

To nie była zła idea, jako samolot szkolny byłby w porządku, sam o tym kiedyś pisałem. Ale dla niektórych chyba byłoby nie do przyjęcia kupno czeskich samolotów.

Zadaniem LIFTa powinno być przeszkalanie pilotów do działania w systemie lotnictwa bojowego, do tego nawet nie potrzeba odrzutowca, tak na prawdę wystarczy bardzo dobry turbośmigłowiec, jak np Pilatus PC-21, który zresztą został do tej roli stworzony, a jego zakup i eksploatacja przy naddźwiekowym dwusterze bojowym - do czego zmierza ten przetarg - to "grosze".

Też jestem zwolennikiem tej koncepcji... Lubię PC-21, Pilatus Aircraft i ogólnie szwajcarskie podejście do wielu spraw. Myślę, że razem z jakimś samolotem tłokowym do szkolenia selekcyjnego i Orlikiem TC-II do szkolenia podstawowego byłby najlepszym rozwiązaniem (w CH mają całą organizację SPHAIR do lotniczego screeningu, a potem szkolenie 30 tygodni na PC-7 i 45 tygodni na PC-21). Oczywiście najpierw należałoby "z bliska" upewnić się, że w Szwajcarii szkolenie bez wykorzystania samolotu odrzutowego przebiega bezproblemowo. Dawno temu oczywiście można też było myśleć o Orliku TC-IV (a może Orliku 2?) à la PC-21, ale teraz jest już zdecydowanie za późno...

A nie można by po prostu rozwiązać sił powietrznych, zaś misje "policyjne" czy wszelkie patrolowanie powierzyć SP Niemiec? 

To może od razu zaproponujesz rozwiązanie państwa i wejście w skład Niemiec? Zamiast próbować zmienić coś na lepsze, to lepiej wszystko rozwiązać, tak? Mam już przygotować się psychicznie na emigrację do Szwajcarii ?

[Peacock]

Też jestem zwolennikiem tej koncepcji... Lubię PC-21, Pilatus Aircraft i ogólnie szwajcarskie podejście do wielu spraw. Myślę, że razem z jakimś samolotem tłokowym do szkolenia selekcyjnego i Orlikiem TC-II do szkolenia podstawowego byłby najlepszym rozwiązaniem (w CH mają całą organizację SPHAIR do lotniczego screeningu, a potem szkolenie 30 tygodni na PC-7 i 45 tygodni na PC-21). Oczywiście najpierw należałoby "z bliska" upewnić się, że w Szwajcarii szkolenie bez wykorzystania samolotu odrzutowego przebiega bezproblemowo. Dawno temu oczywiście można też było myśleć o Orliku TC-IV (a może Orliku 2?) à la PC-21, ale teraz jest już zdecydowanie za późno...

W Szwajcarii mają jeszcze samolot nazywający się F-5, i dopiero na nim kończy się etap szkolenia.

[Sundowner]

To, że mają F-5 wcale nie oznacza, że na nich kogokolwiek się szkoli przed przejściem na "poważne" maszyny. W wypadku Szwajcarii jest wręcz przeciwnie. F-5E i F-5F w chwili obecnej są wyłącznie w lotnictwie bojowym/EW - latają na nich rezerwiści.


Szkolenie jest faktycznie kończone na F-5, ale w ten sam sposób co u nas na F-16 i MiGu-29 - tzn. będąc już w jednostce bojowej przeszkolenie bojowe na typie i jazda w górę drabinki. Szkolenie jako takie kończy się na Pilatusach, potem idzie się na Hornety albo Tigery.


F-5 zresztą do 2015 mają zostać przez nich wycofane.

[Peacock]

A ja nie słyszałem żeby jakikolwiek Szwajcarski pilot F-18 wcześniej nie latał na F-5.

To, że mają F-5 wcale nie oznacza, że na nich kogokolwiek się szkoli przed przejściem na "poważne" maszyny. W wypadku Szwajcarii jest wręcz przeciwnie. F-5E i F-5F w chwili obecnej są wyłącznie w lotnictwie bojowym/EW - latają na nich rezerwiści.


Szkolenie jest faktycznie kończone na F-5, ale w ten sam sposób co u nas na F-16 i MiGu-29 - tzn. będąc już w jednostce bojowej przeszkolenie bojowe na typie i jazda w górę drabinki. Szkolenie jako takie kończy się na Pilatusach, potem idzie się na Hornety albo Tigery.

W teorii szkolenie kończy się na Pilatusach, ale w praktyce zanim zacznie się latać na F-18 treba mieć "staż" na F-5.
Podobnie jest w Bahrajnie z tym że tam szkolenie kończy się na Hawku i potem pilot jest przydzielany do jednostki na F-5 i dopiero potem na maszynę docelową jaka jest tam F-16.

[tomek1988]

W Szwajcarii mają jeszcze samolot nazywający się F-5, i dopiero na nim kończy się etap szkolenia.

W kwestii szkolenia na F-5F cytaty z http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/en/home/dokumentation/assets/aircraft/pc21.html:

With its new PC-21 (JEPAS PC-21) jet pilot training, the Swiss Air Force is breaking new ground in converting pilots directly from the PC-21 to the Boeing F/A-18 Hornet. This is an innovation that is unique worldwide. In the nineties, the goal of training was conversion to the Hawker Hunter or the Northrop F-5 Tiger II. By the end of the nineties it became evident that one would have to focus on the requirements of the F/A-18. The training approach went from the Pilatus PC-7 Turbo-Trainer via F-5 Tiger to the F/A-18 Hornet. But a jet trainer had to satisfy the specifications of the aircraft that was to be flown later. This requirement could not be met with the F-5 Tiger. Thus, the idea was born to convert from a propeller plane directly to the F/A-18. The PC-21 was the name of the practical solution.

For mid 2008, the air force planned the first courses to train the 2004 pilot class (PK 04) with this revolutionary concept. At the same time pilot course PK 03 concluded. It was the last course to use the F-5F Tiger II as training aircraft.

W teorii szkolenie kończy się na Pilatusach, ale w praktyce zanim zacznie się latać na F-18 treba mieć "staż" na F-5.

Natomiast posiadanie stażu na F-5, to moim zdaniem nie kwestia szkolenia, a raczej pewnej hierarchii w dopuszczaniu do "supertechniki" ... Analogiczne sytuacje w innych Siłach Powietrznych znasz i sam jeden przykład podałeś. Jeśli polityka nie przeszkodzi, Szwajcaria wprowadzi kolejny typ bojowego samolotu i pewnie najpierw będą na nim latać bardziej doświadczeni piloci.

Co do szkolenia w naszych Siłach Powietrznych... Istniała jeszcze jedna opcja, o której nikt nie wspomniał - dalsze szkolenie w Stanach. Ale to już tylko gdybanie, przetarg został rozpisany i ogólny kierunek rozwoju już znamy.

[tomek1988]

Natomiast posiadanie stażu na F-5, to moim zdaniem nie kwestia szkolenia, a raczej pewnej hierarchii w dopuszczaniu do "supertechniki" ...

Zapomniałem wczoraj dodać, że to zdanie nie odnosi się do obecnej sytuacji, bo z moich informacji także wynika, że F-5 latają teraz Milizpiloten. Miałem nadzieję, że Peacock wie coś więcej na temat "wyrabiania" stażu na F-5 i podzieli się z nami swoimi informacjami, ale widzę, że wyszedł "po angielsku" .

Zastanawiam się natomiast, jakie mogą być problemy szkolenia z pominięciem samolotu odrzutowego. Myślę, że niektórym pilotom może sprawić trudności znaczna różnica w prędkości lądowania między samolotem turbośmigłowym, a bojowym. W USAF zdarzają się problemy na tym tle przy przejściu z T-6 na T-38C, ale to w trakcie UPT, gdzie normą jest pewien washout rate, a nie po zakończeniu szkolenia.

Jeszcze jedno... Nie mogę wyjść ze zdumienia, że Norbert jest tak krytyczny wobec T-50. Przecież to niemal "mini F-16" :karpik...

[Norbertnaviedzony]

Jeszcze jedno... Nie mogę wyjść ze zdumienia, że Norbert jest tak krytyczny wobec T-50. Przecież to niemal "mini F-16" :karpik...

Skoro i tak go wybierzemy to moja krytyka prawie nic nie znaczy. Możliwo$ci bojowe ma.. nie da się ukryć, tylko że tak jak F-2 to karykatura Vipera. No brzydki jest, a kto by chciał latać brzydkim samolotem (nie licząc Niemców)    Opcja z L-159 wydawała mi się najlepsza dla nas, w relacji koszt-efekt. Chyba Peacock coś jeszcze wcześniej wspominał o "słabych możliwościach manewrowo-szybkościowych" tego samolotu. Wierz mi, Iskra to anemik ale L-ka nic z tych rzeczy.. dokładnie 10 lat temu miałem okazję obserwować co ten samolot potrafi - wtedy był to prototyp, pilotowany przez pilota fabrycznego Vodochodów. Przeleciał 2-3 metry na plecach z prędkością 600+km/h nad dachem bloku w którym miałem przyjemność zamieszkiwać. To nie był jego jedyny stunt.. wtedy przekonałem się co ta mała zwinna czeska bestia potrafi a potrafi naprawde i to bez afterburna ..wierz mi 

[Norbertnaviedzony]

Odwiedzałem ostatnio targi obronne w Kielcach, rozmawiając z przedstawicielami zainteresowanych firm takie konkluzje mi się nasunęły:
- T50 to droga ekstrawagancja na którą nas nie stać, do szkolenia takie coś nam nie potrzebne. Przeskok z Orlika nań byłby niewspółmiernie duży, z kolei już na F-16 bardzo niewielki.. przy czym także wraz z wyborem tej konstrukcji do kosza idzie lansowane niskokosztowe efektywne szkolenie, bo ten samolot niskokosztowy nie jest z natury, to po prostu lekki samolot bojowy, z którego przy okazji robi się maszyne treningową.
- M346 podobnie jak Koreańczyk jest brzydki. Poza tym dwa silniki generują duże koszty. Poza tym to tak naprawdę nie wiadomo co to jest..
- HAWK AJT wydaje się być dla nas optymalny, to sprawdzona dowiedziona konstrukcja, może to nie jak się wyraził pilot "frontline fighter" ale misje mniejszego kalibru z powodzeniem realizuje a koszta eksploatacji nas nie pogrążą.
- L159 już nie produkują, no i podobnie jak poprzednik fly-by-drut-u brak 

Zastępowania Su-22 nie ma w planach ponieważ mają być modernizowane i latać nie wiadomo dokąd. Wydajemy 1,5 miliarda na zimne ognie, podczas gdy prawdziwych fajerwerków mamy za mało, podczas gdy wszystko co potrzebujemy do szczęścia to kapiszony :karpik