Wątek: Atak na Libię

[koni]

Jak czytam takie niusy to mi się niedobrze robi. Najpierw z Libii wyrzuca się Włochów, Francuzów i Anglików. Potem Kaddafi wyrzuca króla a następnie walczy z fanatykami islamskimi i Amerykanami co mu dwa Su-22 spuścili do wód Wielkiej Syrty.
Silny może więcej. Ta cała Afryka i Bliski Wschód nigdy nie będą stanowić o sobie.

Może Sarkozy zazdrości Kaddafiemu Gwardii Przybocznej złożonej z uroczych dziewic, które nie muszą zakrywać twarzy.

[traun]

ajzik -- mnie nie wkurza hipokryzja.
Mnie przeraża co się porobiło ze światem. Ja jestem jeszcze nie stary ale odebrałem stare wychowanie i mamusia mi mówiła: "nie pchaj nosa do cudzego prosa".
Teraz mamy niby demokrację i co dzień wpaja się nam że jednostka czyli Ty, ja itd jest ponad wszystko - a w zetknięciu z realnym życiem to pryska jak bańka mydlana, aby cokolwiek zrobić, wybudować otworzyć musisz mieć zgodę urzędu, milion koncesji, certyfikatów, pozwoleń i jedyne co nam wolno to grzecznie płacić podatki.
Tak samo jest w polityce międzynarodowej. Tylko kilku silnych rozdaje karty i praktycznie mamy zjawisko "neokolonaializmu" gdzie kilku czołowych graczy podzieliło świat i wchodzą z butami tam gdzie chcą i gdzie im wygodnie...
Padnie Kadafi - powstanie jakiś "rząd" który podpisze lukratywne kontrakty na wydobycie ze "zwycięzcami" a zwykły Libijczyk gówno z tego zobaczy..

[Razorblade1967]

Ja się tematem za bardzo nie interesuję i mam pytanie- jeśli wywalimy Kaddafiego to kto przejmie tam władzę?

I to jest bardzo mądre pytanie. Bo jeśli celem jakiejkolwiek interwencji jest uspokojenie sytuacji w regionie, która przecież niekorzystnie wpływa na ceny ropy - to chcąc "wywalić" Kaddafiego trzeba go kimś zastąpić.

Przykład agresji na Irak (oraz późniejszej okupacji tego kraju) pokazuje, że obalenie aktualnego przywódcy niewiele daje (czasem lepiej go kupić niż obalać), a długotrwała okupacja jest nie tylko strasznie kosztowna, ale też mało skuteczna. Bez silnej grupy ludzi przygotowanych do skutecznego objęcia władzy (z jakimś zapleczem politycznym) jakakolwiek interwencja jest bez sensu, bo co z tego że obali się Kaddafiego (zresztą po co? - przecież już się nie tak dawno z nim dogadali i przestał bruździć wielkim tego świata), jak tam się zaraz wezmą za łby i przez następne 10 lat będą walczyć o władzę? Jaki potem pożytek z takiego kraju, bez względu na to komu będzie sprzyjał i kto tam sobie zapewni wpływy. Równie dobrze może to się skończyć totalnym bajzlem jak w Iraku - i po co?

Stąd nie sądzę aby ktoś kombinował jakąś interwencje dopóki jest szansa, że Kaddafi przywróci spokój i wróci do pełni władzy. Większym zagrożeniem jest to, że upadnie i w jego miejscu będzie pustka czyli długotrwała walka o władzę itd. Nie wiadomo kto wygra, komu będzie sprzyjał, na ile władza będzie stabilna?

Szansa na zobaczenie jakiejś interwencji zależy od tego jakie Kaddafi ma szanse pokonać swoich przeciwników i zaprowadzić spokój (tak naprawdę to chyba po cichu wielu na to liczy, choć się do tego nie przyznają), jak już nie będzie miał to wtedy mu pewnie nogę podłożą i objawią się w roli wyzwolicieli lub pomocników wyzwolicieli - nie będzie innego wyjścia.

EDIT>> 

A tak marginesie to tam pewnie są już ze trzy frakcje, które na razie walczą wspólnie z Kaddafim, w które po jego obaleniu jak znam życie będą walczyć przeciwko sobie. Żadna interwencja ONZ czy Francji (no cóż wyraźnie zabiegają o ten swój "kawałek tortu" - pytanie czy im w gardle nie stanie) tego nie zmieni. Bo żeby zaprowadzić tam spokój co jest celem podstawowym, aby uspokoić rynek ropy - to trzeba by w godzinę po obaleniu Kaddafiego wziąć tych wszystkich opozycjonistów "za pysk". Jakoś nie wierzę w powodzenie czegoś takiego.

A swoją drogą sytuacja trochę bez wyjścia - Nie wejść? Kaddafi najprawdopodobniej nie jest już w stanie zaprowadzić spokoju, a wygrana jego przeciwników to i tak zadyma pomiędzy nimi i bajzel. Wejść? - też nie utrzyma się tam spokoju. Bo zawsze będzie ktoś komu nie pasuje, że ktoś na tym sobie coś ugra. Nie ma dobrego wyjścia - co by nie zrobić lub nie zrobić, "zadyma" psuje interesy (w tym przypadku na ropie).

[Hub]

 Libia jest krajem plemiennym i obalenie Kaddafiego może doprowadzić do rozpadu tego państwa. Najsilniejsze klany będą próbowały zdobyć wpływy i władzę, co z pewnością pociągnie za sobą wiele ofiar. No chyba,że Zachód zastąpi pułkownika  innym dyktatorem. Tylko po co? Równie dobrze można pomóc Kaddafiemu odzyskać panowanie nad krajem. A tak na marginesie , to skromny z niego musi być człowiek, tyle lat rządzi i ciągle jest tylko pułkownikiem

[Razorblade1967]

No chyba,że Zachód zastąpi pułkownika  innym dyktatorem. Tylko po co? Równie dobrze można pomóc Kaddafiemu odzyskać panowanie nad krajem.

I tu jest pewien problem. Tzw. kraje demokratyczne muszą zachowywać pozory, przed swoimi wyborcami czerpiącymi wiedzę z mediów. Nie można więc otwarcie pomóc Kaddafiemu, skoro trzeba zachować jakieś pozory, że niby komukolwiek chodzi o jakąś ochronę ludności itd. Zbyt długo się go zwalczało (aż do czasu gdy się z nim dogadali), krytykowało, aby teraz mu pomóc. Oczywiście najlepszym wyjściem byłoby poparcie kogoś kto może go zastąpić, jest na tyle silny by zaprowadzić porządek (przy udziale np. jakiejś pomocy wojskowej), a jednocześnie byłby przyjazny (albo dał w miarę łatwo się kupić) "zachodowi". Tylko pytanie czy w tamtejszej "zadymie" jest taka opcja? Kandydat? Bo na razie na to nie wygląda.

[YoYo]

(MiG-23BN)

Libijski MiG-23 poszedł do Piachu, a niby Muammar nic tam o tym nie wie  a i piloci sobie sami wydają rozkazy. Niezła ściema.
Wczoraj rząd niby zawiesza broń, a to co się dzieje to wojskowa samowolka.
Dziś przewiduje się atak ONZ.

[Janek.K.]

Niektórzy Janku K mają oczy i mózgi i widzą..

Co widzą ? Jakieś kolejne teorie spiskowe w których to tzw. zachód wywołuje wojnę aby zbić interes. Tylko ja widzę że jak na razie spora grupa krajów na tej Libijskiej awanturze traci, chociażby Rosja czy Włochy a nawet Polska.  Tylko nie poprą wprost Kadafiego bo stali się zakładnikiem poprawności politycznej. Jakby to było ukartowane to odpowiednie siły już dawno były by gotowe, a tu dopiero się  organizują i to w dodatku niemrawo.

[YoYo]

Btw.
to co Libia ma (albo miała jak w przypadku F1 czy Su-24):

Sukhoi Su-22M3/UM-3K, J-21, Mi-14, Mi-24A/Mi-25/Mi-35, Bell 206,
Sukhoi Su-24MK, Tu-22 (unieruchomiony z powodu braku części)
MiG-21UM/bis , MiG-23BN/MS/ML/UB, Mirage F1BD/ED
SF-260, Aero L-39ZO, G-2, Yak-130
An-26, Falcon 20, Falcon 50, Gulfstream II, Il-76, L-410, C-130, Il-78 Midas, Bell 212, CH-47, Mi-8

[Kusch]

Libijski MiG-23 poszedł do Piachu, a niby Mubarak nic tam o tym nie wie  a i piloci sobie sami wydają rozkazy. Niezła ściema.
Wczoraj rząd niby zawiesza broń, a to co się dzieje to wojskowa samowolka.
Dziś przewiduje się atak ONZ.

Ekhmm.. Mubarak to tam gdzie te piramidy, Kleopatra, etc. heloł! 
[admin]tak tak, Muammar [/admin]

[Hub]

I tu jest pewien problem. Tzw. kraje demokratyczne muszą zachowywać pozory, przed swoimi wyborcami czerpiącymi wiedzę z mediów.

... i uspokoić swoje dupokratyczne sumienia.

[empeck]

Jeśli aż tak Wam ta demokracja przeszkadza, zawsze można zmienić kraj na Chiny, Koreę Płn, albo któryś arabski, nikt Was tu nie trzyma 

[Gizmo]

Według CNN ten zestrzelony MiG-23 należał do sił rebelianckich i raczej była to wersja myśliwska a nie  BN (z krótkim dziobem). Swoja drogą rządowe siły powietrzne używają do bombardowań głównie Su-22,  kilku Su-24 i kilku  Mirage F1. MiG-21 maja z kolei za mały zasięg aby operować w rejionie Benghazii,  a większość MiG-23 została zagarnieta przez rebeliantów, był na Al Jazziera ponad tydzien temu  filmik z chyba kilkunastoma przejętymi samolotami.

[Razorblade1967]

Jeśli aż tak Wam ta demokracja przeszkadza...

Nie chodzi o to, że przeszkadza (choć każdy system ma jakieś wady, demokracja też) - tylko o to, że taki ustrój ma swoje prawa (zresztą jak każdy inny, bo każdy rządzi się jakimiś prawidłami - nawet dyktator musi się z kimś liczyć i kogoś do siebie przekonywać, np. armię). Wymaga zachowania pewnych pozorów, bo trzeba utrzymać wyborców przy sobie za pomocą zwykle "wizerunku medialnego". A to uniemożliwia lub utrudnia pewne działania (często korzystne dla własnego społeczeństwa), które można by prowadzić w innym przypadku. W przypadku takim jak np. właśnie w Libii trzeba udawać "dobrego" przed własnym społeczeństwem nawet wtedy gdy nieakceptowalne przez głosujące masy działania są dla tego społeczeństwa korzystne (stabilizacja rynku ropy naftowej).

[ajzik]

Ten MiG-23 należał do OPOZYCJI (sami się przyznali - to co z tym zakazem lotów, tylko ma jednych obowiązywać ?). Od rana w Bengazi idzie prowokacja w sarajewskim stylu (zbombimy swoich i przyspieszymy interwencje obcych) + zakrojony na szeroką skalę propagit mediów. Sprawdzona od lat metoda. Widzę, że i na tym forum działa, bo wielu z Was kupiło propagandę "powstańców" i interwentów. Przykre.

[Kerato]

 Owszem Empeck ma rację. Wprawdzie ,żyjemy w świecie hipokryzji i szumu medialnego ,ale z drugiej strony...cieszmy się ,że sami nie musimy obalać takiego Kaddafiego. Wiem ,że nie wszyscy rebelianci/powstańcy i inni wnerwieni ludzie nie mają co liczyć na pomoc w walce z ustrojem ,dyktatorem czy innym dziadostwem (ba, jak im się uda jest problem co dalej) bo to akurat np. nie zgadza się z interesem sąsiadów, lokalnych mocarstw i takich tam.  Ojejku, daleko szukać. II Rp, państwo z wieloma wadami, szalejące bezrobocie, skrajny antykomunizm i post-zaborczy podział ekonomiczny na Polskę A, B i C. Ale...bajdełej...chyba nie chcielibyście ,żyć w ZSRR, czy być żydem, gejem, socjalistą (nie, niekoniecznie komunistą), cyganem, komunistycznym gówniarzem którego z czasem wydorośleje z tego ,czy innym "brudem" który wg. "genialnych" przywódców III Rzeszy nie mieli prawa do egzystencji.  No...i w Polsce było bardziej liberalne prawo co do posiadania broni palnej niż w III Rzeszy II Rp miała sporo wad, baaaardzo dużo, ba! Brukowce tamtych czasów miały bardziej cięty język niz dzisiejsze "Fakty" czy "Superekspresy", ale lepiej w niej było niż w ZSRR.