Wątek: Wonder Nine

[Razorblade1967]

... i tu nie bardzo bym się z Tobą zgodził o wyższości FN nad VISem. FN miał pojemniejszy magazynek, ale miał bezpiecznik nastawny, moim zdaniem tylko komplikujący obsługę.

No wiesz na tej zasadzie ideałem jest TT - bo nie ma niczego poza zębem zabezpieczającym kurka (a kurek i tak trzeba odciągnąć, a jest to wygodniejsze niż w Vis). Bezpiecznik kurka w położeniu napiętym jest bardzo dobrym rozwiązaniem w broni bez samonapinania - prawdę powiedziawszy sam się przyznam, że kiedyś byłem co do tego bardziej sceptyczny, ale po większym kontakcie praktycznym z pistoletami bez samonapinania i tym rozwiązaniem zmieniłem zdanie.

13 nabojów zamiast 8 to nie jest coś nad czymś można lekko przejść do porządku dziennego. To bardzo duża zaleta w broni służbowej. Nie licząc większej liczbie w obrębie broni to 2x13 daje 26, a 3x8 "tylko" 24 - doliczając ciasne gniazdo magazynka (inaczej niż w M1911 gdzie ułatwia to profil otworu i TT gdzie magazynek nie jest tak spasowany do otworu), które utrudnia szybką wymianę to jednak HP "to jest to".

A wracając do porównania obu pistoletów, to VIS w odróznieniu od FN, mógł byc przenoszony bezpiecznie z nabojem w lufie, z napiętym lub spuszczonym kurkiem, przy tym bardzij naturalne jest napięcie kurka (i od razu widać, czy broń jest gotowa do strzału) niz operowanie przestawnym bezpiecznikiem. Dlatego moim jaskże subiektywnym zdaniem VIS wypadał lepiej.

W przypadku obu pistoletów można bezpiecznie przenosić broń z nabojem komorze i opuszczonym kurkiem na występ zabezpieczający (oba mają to rozwiązanie, i w obu i tak trzeba napiąć kurek przez strzałem odbezpieczając broń), natomiast HP można przenosić całkowicie bezpiecznie też kurkiem odwiedzionym (jak Colta M1911). Zabezpieczenie za pomocą bezpiecznika chwytowego w Vis zabezpieczy broń tylko do momentu gdy nie jest w ręku czyli tylko przy upadku.

Bezpiecznik taki jak w Colcie M1911 czy właśnie HP, jest tak umieszczony, że odbezpieczenie broni jest szybkie i bez zmiany uchwytu. Zresztą się sprawdza i jest chwalone przez wielu żołnierzy używających klonów M1911 np. w Afganie. Też o czymś to przecież świadczy - gdyby były z tym coś nie tak to w nowoczesnych klonach Colta by to zmieniono (prawo rynku).

O mało nie stałem się kiedyś właścicielem HP (nówka, produkcja dla Portugalii), ale wybrałem CZ 75 - lepsza rękojeść, lepszy spust, lepiej spasowany zamek ze szkieletem i co ciekawe, przy mniejszej masie - łagodniuejszy odrzut.

Dodałbym jeszcze lepsze bo "współczesne" przyrządy celownicze. Ale wybór CZ-75 zamiast HP mnie akurat nie dziwi w końcu te pistolety dzieli prawie pół wieku.

Oszczędzili tez trochę kasy, za to opóźnili wprowadzenie nowoczesnego pistoletu o 5 lat (chociaż 2 lata zabrało spełnienie wymagania kawalerii dotyczace spuszczania kurka), a i tak pewnie nie byłoby kasy na zakup HP przed 1935 rokiem.[...]Miejmy też na uwadze zachowanie FN w sprawie Rkm wz 28.

Nie wiem czy produkcja nie rozpoczęła by się przed 1935 (Vis zaczęto produkować w 1936 roku), skoro wyboru dokonano w 1929 roku to moim zdaniem można było liczyć na produkcję w 1931-32 roku.

Co do oszczędności to mam wątpliwości - jak pisze L.Erenfeicht pistolet nie miał u nas ochrony patentowej, a więc można było postąpić podobnie jak w przypadku ckm wz.30 - po prostu bezlicencyjnie skopiować. A co do tej nieszczęsnej kawalerii to w przypadku HP można jedną ręką broń zabezpieczyć i schować do kabury - problemu nie ma.

Owszem w sumie Vis był dobrym pistoletem, ale nie widzę jego żadnej przewagi na HP, wprost przeciwnie, a ponadto uważam, że produkcję można było rozpocząć szybciej i sądzę, że zaczęła by się jednak szybciej. A więc nijakiego pozytywu z konstruowania Vis-a zamiast wprowadzenia HP nie widzę.

A subiektywnie - uważam Visa za pistolet "taki sobie" - ma wady i zalety, osobiście o wiele wyżej cenię Colta i właśnie Browninga HP. W pewnym typie strzelań jest bardzo dobry (gdy mowa o pistoletach z DWS) czyli w strzelaniu w tempie ok. 1 strzał na sekundę z bliska (15m) gdy celuje się "po lufie" bez użycia przyrządów. Lekko nawet bije M1911 bo ma nieco mniejszy odrzut (choć mam nadzieję to kiedyś porównać z klonami Colta na 9mm Para - bo chwyt Colta jest lepszy do takiej "zabawy"). Ale są typy strzelań gdzie przegrywa nawet z "kopiącym" TT - np. strzelanie na 25m w tempie 2 strzały na sekundę - broń radziecka wygrywa przyrządami, z których da się szybko wycelować (przyrządy w Vis są kompletnie do niczego w szybkim celowaniu i w warunkach gorszego oświetlenia).

[Botras]

Chodzi o Astrę 400 i jej modyfikacje 600 i 800 - były tak "udane", że zastąpiono je w 1945 pistoletem STAR z ryglowaniem (*pewnie wynik spisku).

Na czym opierasz twierdzenie, że Astry z zamkiem swobodnym były nieudane i to właśnie z powodu tego nieudania przyjęto po kilkudziesięciu latach nowy pistolet, działający inaczej? Na czym miałoby polegać to nieudanie?

Tak to "cud" techniki, VP 70 to nawet nie kiszka, tylko totalna porażka (taki wynalazek pistoleto-PM). Wyprodukowano w serii eksperymentalnej i nie wprowadził go do uzbrojenia nikt. Zamek swobodny w tym przypadku (Podobnie jak APS), był raczej wynikiem chęci zastosowania tej porażki jako qasi pistoletu maszynowego (z kolbą mógł strzelać 3 strzałowymi seriami).  Trabant to też samochód i jeździ!

VP70 to faktycznie komercyjna porażka, ale wbrew temu, co napisałeś, pistolet ten działał nie mając zamka ważącego kilogram, ba, cały nawet tyle nie ważył. I najoczywiściej nie było tak, że ten zamek był zbyt lekki i to spowodowało klęskę VP 70. Jest ten pistolet, obok Astr, dowodem na błędność Twojego twierdzenia, jakoby pistolet działający na zasadzie odrzutu zamka swobodnego i zasilany nabojami klasy energetycznej 9 mm x 19 musiał mieć zamek o masie kilograma.

Tego nie skomentuję, to po prostu bzdura.

Ciekaw jestem, jak przebiegło Twoje wnioskowanie, które poprzedziło powyższą ocenę twierdzenia, że nie ma praktycznie istotnego wpływu masy swobodnego zamka na celność przy strzelaniu ogniem pojedynczym z zamkniętego zamka. Bo wiesz, co to takiego strzelanie z zamkniętego zamka, prawda?

Dlatego napisałem "nieco inna", żeby uwypuklić różnicę w działaniu tego systemu, którą też i opisałem.

Nie, zasada jest dokładnie ta sama, nie jest inna ani "nieco", ani w żadnym innym zakresie.

Bo 7,62x25mm ma inny kształt łuski i część energii działa bezpośrednio na ścianę komory nabojowej (ale niewielka).

Znasz jakiś nabój, w którego wypadku "część energii nie działa bezpośrednio na ścianę komory nabojowej"...? Oczywiście domyślam się, że pisząc o "energii" chciałeś napisać o sile - tak, żeby nie zmieniać tematu

A już sobie nie dworując napiszę, że rzecz polega na różnicy w średnicach dna pocisku i dna łuski i jeszcze dodatkowo na tym, że łuska nie jest wystarczająco wytrzymała, żeby siła działająca na jej stożek przejściowy mogła istotnie zmniejszać siłę działającą na czoło zamka (a nijak to nie wpływa na siłę działającą na dno łuski).

Jest tylko dowodem na to, że można jechać do pracy 20km hulajnogą zamiast autem (można? - można!). Rozumiem, że wszyscy konstruktorzy pistoletów z uporem maniaka projektują pistolety zaryglowane, bo taka moda i przesądy?  Z tym też nie będę polemizował, to po prostu bzdura.

Ależ nie wszyscy  Przypuszczam, że nie słyszałeś dotąd o pistoletach Hi Point. Jedyny obiektywnie istniejący powód, żeby nie robić pistoletów na mocne naboje działających na zasadzie odrzutu zamka swobodnego jest ten, że jeśli używać taniej stali, to taki pistolet musi wyjść większy niż pistolet ryglowany. Cała reszta to kwestia mody i przesądu.
Co zaś do "bzdur", to sugerowałbym ostrożniej szafować tym słowem po tym, co napisałeś o masie swobodnego zamka pistoletu na mocny nabój 

To zaprojektuj, będziesz wielki. Nikomu się do tej pory (mino braku przeszkód) nie udało - ale ci inżynierowie w HK, Berettcie, Armalite, FN, IMI - to kretyni.

Ale co się nie udało? Gdyby CZ 75 miał tak marny mechanizm spustowy jak VP70, to też by był "nieudany". Porażka VP 70 nie była spowodowana tym, na jakiej zasadzie działał - w każdym razie z technicznego punktu widzenia.

P7 tak działa, w literaturze anglosaskiej: gas-delayed blowback, czyli odrzut (zamka) opóźniony gazami.

Nie, w P7 zamek nie jest nigdy zaryglowany. P7 działa na zasadzie odrzutu zamka półswobodnego, spowalnianego gazami. Pistolet P9 z kolei jest "roller-delayed", czyli działa na zasadzie odrzutu zamka półswobodnego, spowalnianego mechanicznie -  z udziałem przekładni z rolkami.
Nawiasem mówiąc, i w angielszczyźnie jest problem nazewniczy z tym, jak działają np. pistolety P7 i P9, a jak działało, oczywiście znane na tym forum  , działko Hispano Suiza. Tony Williams na przykład sugeruje odróżnianie wzorów, co są delayed-blowback operated i tych, co są retarded-blowback operated.

W literaturze polskiej często używa się pojęcia  "z opóźnionym otwarciem zamka", celem podkreślenia, że zasada działania nie jest oparta o klasyczny mechanizm ryglowania, ani nie  jest następstwem samej bezwładności zamka. Można by oczywiście pod pojęcie "opóźnienie otwarcia zamka",  również podporządkować wszystkie systemy zaryglowane (no bo przecież zamek w tych systemach otwiera się z opóźnieniem), ale praktycznie nikt tego nie stosuje.

No to wiem, skąd wzięła się Twoje  wrażenie, że w moim poście były "bzdury" 

Także pojęcie "zamek półswobodny" wychodzi z użycia.

Poważnie? A gdzie zaobserwowałeś oznaki takiego procesu?

To dokładnie tak, Twoim opisem po prostu doprecyzowałeś to co napisałem - ja nie chciałem się wdawać w aż takie szczegóły.

 
W swoim opisie raczyłeś napisać coś o tym, że P7 "się odryglowuje". To stwierdzenie stoi w jaskrawej sprzeczności z tym, co napisałem i z... rzeczywistością. Sugerowałbym nie używać słowa "bzdura" w dyskusjach, gdzie mowa o działaniu automatycznej broni lufowej do czasu uporządkowania sobie podstawowej terminologii, poczynając od znaczenia słowa "zaryglowanie" 

To nie jest prawda, Browning przedstawił na francuski konkurs  pistolet z bijnikowym mechanizmem uderzeniowym, po przegranym konkursie (a właściwie dwóch), odmówił dalszej pracy nad pistoletem.

Twoje twierdzenie, że Browning nie zaczął konstruowania pistoletu znanego jako High Power jest śmiałe Podobnie śmiałe jest twierdzenie, że browningowski HP przegrał jakiś konkurs, a nawet dwa.

Po śmierci Browninga w 1926 i wygaśnięciu praw patentowych Colta, Saive w 1928r zaczął od początku i Browning HP to jego konstrukcja.

W przeważającej części - tak, to konstrukcja Saive'a, jako autora paru rozwiązań i przede wszystkim "integratora". Niemniej sercem HP jest mechanizm ryglowy Browninga, a ponadto to i owo użyte przez Saive'a po 1928 r. wymyślił nie kto inny niż Browning.

[janweg]

Na czym opierasz twierdzenie, że Astry z zamkiem swobodnym były nieudane i to właśnie z powodu tego nieudania przyjęto po kilkudziesięciu latach nowy pistolet, działający inaczej? Na czym miałoby polegać to nieudanie?

24 lata to kilkadziesiąt? (weszla w 1921), wady: duża masa zamka - duży podrzut, gorsza celność, bardzo silna sprężyna powrotna, słabszy szkielet.

VP70 to faktycznie komercyjna porażka, ale wbrew temu, co napisałeś, pistolet ten działał nie mając zamka ważącego kilogram, ba, cały nawet tyle nie ważył. I najoczywiściej nie było tak, że ten zamek był zbyt lekki i to spowodowało klęskę VP 70. Jest ten pistolet, obok Astr, dowodem na błędność Twojego twierdzenia, jakoby pistolet działający na zasadzie odrzutu zamka swobodnego i zasilany nabojami klasy energetycznej 9 mm x 19 musiał mieć zamek o masie kilograma.

Ten kilogram, to oczywiście przejaskrawienie, jakbym napisał, że zamek powinien ważyć tonę - to też byś to zrozumiał dosłownie? Jeżeli chcemy skonstruować pistolet o masie powiedzmy 1kg, to w pistolecie ryglowanym zamek może być lżejszy (kosztem komplikacji konstrukcji), więcej masy można przeznaczyć na szkielet, który będzie siłą rzeczy mocniejszy. VP 70 nie był porażką, ze względu na za lekki zamek, ale z powodu błędnej koncepcji pistleto-PM (dlatego zatosowano zamek swobodny, ryglowany zamek  w PM o kadencji pewnie z 1200 strzałów/min - nawet w 3 strzaowej serii byłby bez sensu) oraz beznadziejnego mechanizmu spustowego (bijnikowy DAO).

Bo wiesz, co to takiego strzelanie z zamkniętego zamka, prawda?

Nie, nie wiem, wytłumacz mi proszę.

Ciekaw jestem, jak przebiegło Twoje wnioskowanie, które poprzedziło powyższą ocenę twierdzenia, że nie ma praktycznie istotnego wpływu masy swobodnego zamka na celność przy strzelaniu ogniem pojedynczym z zamkniętego zamka.

W pistolecie zaryglowanym w momencie strzału do tyłu porusza się zespół lufa - zamek (kilka mm), który ma siłą rzeczy większą bezwładność niż by miał sam zamek, przez co później rozpoczyna ruch do tyłu i z mniejszą prędkością i ma mnieszy wpływ na podrzut i co za tym idzie na celność.

Nie, zasada jest dokładnie ta sama, nie jest inna ani "nieco", ani w żadnym innym zakresie.

Masz rację zasada jest ta sama, chodziło mi o uwypuklenie różnic konstrukcyjnych,. Penna aby zachować masę zamka w rozsądnych granicach, po prostu pogrubił tylną częśc łuski, więc może się ona nieco dalej wysunąć w trakcie strzału, bez jej rozerwania i bez wpływu na niezawodność.

Znasz jakiś nabój, w którego wypadku "część energii nie działa bezpośrednio na ścianę komory nabojowej"...? Oczywiście domyślam się, że pisząc o "energii" chciałeś napisać o sile - tak, żeby nie zmieniać tematu

A już sobie nie dworując napiszę, że rzecz polega na różnicy w średnicach dna pocisku i dna łuski i jeszcze dodatkowo na tym, że łuska nie jest wystarczająco wytrzymała, żeby siła działająca na jej stożek przejściowy mogła istotnie zmniejszać siłę działającą na czoło zamka (a nijak to nie wpływa na siłę działającą na dno łuski).

Ta siła bierze się chyba z energii spalanego ładunku miotającego? Czy może z kosmosu? Pzrecież napisałem, że róznica wynika z konstrukcji łuski.

Ależ nie wszyscy  Przypuszczam, że nie słyszałeś dotąd o pistoletach Hi Point. Jedyny obiektywnie istniejący powód, żeby nie robić pistoletów na mocne naboje działających na zasadzie odrzutu zamka swobodnego jest ten, że jeśli używać taniej stali, to taki pistolet musi wyjść większy niż pistolet ryglowany. Cała reszta to kwestia mody i przesądu.
Co zaś do "bzdur", to sugerowałbym ostrożniej szafować tym słowem po tym, co napisałeś o masie swobodnego zamka pistoletu na mocny nabój 

Taak, wobec tego mam dla Ciebie interes życia: ponieważ Hi Point kosztuje w detalu 140$ w hurcie kupisz go za jakieś 100-110$. Zakup dużą ilość i zaproponuj jakiejśc dużej armii, ponieważ jest UDANY i tani wezmą go w każdej ilości (zdaje się że cena Beretty M9 to gdzieś koło 400$ w hurcie). Prosze tylko o skromny procent dla pomysłowawcy 
A jakby użyc drogiej stali, to zamek będzie lżejszy?. A jak z nabojami +P lub +P+ w pistolecie z zamkiem swobodnym? Można oczywiście skonstruować ckm na zasadzie zamka swobodnego, ale jaką masę miałby taki zamek - 5kg? (strzelam, nie wyliczałem),  a armata czołgowa z zamkiem swobodnym o masie 10 ton?. Opłacalnośc zamka swobodnego kończy się mniej więcej na energii pocisku 350J .

Ale co się nie udało? Gdyby CZ 75 miał tak marny mechanizm spustowy jak VP70, to też by był "nieudany". Porażka VP 70 nie była spowodowana tym, na jakiej zasadzie działał - w każdym razie z technicznego punktu widzenia.

Co do VP70 to juz się odniosłem wyżej.

Nie, w P7 zamek nie jest nigdy zaryglowany. P7 działa na zasadzie odrzutu zamka półswobodnego, spowalnianego gazami. Pistolet P9 z kolei jest "roller-delayed", czyli działa na zasadzie odrzutu zamka półswobodnego, spowalnianego mechanicznie -  z udziałem przekładni z rolkami.
Nawiasem mówiąc, i w angielszczyźnie jest problem nazewniczy z tym, jak działają np. pistolety P7 i P9, a jak działało, oczywiście znane na tym forum  , działko Hispano Suiza. Tony Williams na przykład sugeruje odróżnianie wzorów, co są delayed-blowback operated i tych, co są retarded-blowback operated.

A gdzie ja napisałem że P7 jest ryglowany? Napisałem odryglowuje  machinalnie, chodziło mi o opóźnienie otwarcia zamka, po prostu się przejęzyczyłem co można wyraźnie stwierdzić czytając moje posty i Ty to dokładnie wiesz.  Za wszelką cenę chcesz mi udowodnić, że nie wiem na jakiej zasadzie działa P7, żeby mnie zdyskredytować , bo absolutnie nie mogę się zgodzić z Twoim stwierdzeniem, że pistolety ryglowne, to tylko moda i porzesąd.

W literaturze polskiej często używa się pojęcia  "z opóźnionym otwarciem zamka", celem podkreślenia, że zasada działania nie jest oparta o klasyczny mechanizm ryglowania, ani nie  jest następstwem samej bezwładności zamka. Można by oczywiście pod pojęcie "opóźnienie otwarcia zamka",  również podporządkować wszystkie systemy zaryglowane (no bo przecież zamek w tych systemach otwiera się z opóźnieniem), ale praktycznie nikt tego nie stosuje .



No to wiem, skąd wzięła się Twoje  wrażenie, że w moim poście były "bzdury" 



Cytat: janweg w Maj 13, 2011, 00:22:53

Także pojęcie "zamek półswobodny" wychodzi z użycia.



Poważnie? A gdzie zaobserwowałeś oznaki takiego procesu

Tu i ówdzie, a poważnie, to odchodzi się  dwóch powodów: 1 Nie ma odpowiednika w literaturze anglosaskiej. 2. Samo pojęcie musiał wymyślić chyba jakiś wojskowy w Polsce i jest bez sensu. Coś jest albo jest swobodne, lub nie, a kobieta albo jest w ciąży albo nie.  Nie ma pojęcia półswobodny , półdobry (półzły?),  półinteligentny (chociaż moiże ćwierćinteligentny jest ?), jak i kobieta nie może być trochę w ciąży.

"Można by oczywiście pod pojęcie "opóźnienie otwarcia zamka",  również podporządkować wszystkie systemy zaryglowane (no bo przecież zamek w tych systemach otwiera się z opóźnieniem), ale praktycznie nikt tego nie stosuje ." a to była ironia (może za słabo pokreśklona ale jednak)   
Jak już napisałem, najbardzie sensowny jest podział na zamek swobodny, zaryglowany i z opóxnionym otwarciem (opóźniony gazami, rolkami czy efektem blisha, amoże w przyszłości magnetycznie kto wie?). Oczywiście nie da się wcisnąć w to każdego systemu - bodajże w ktorymś działku Oerlikona strzał następuje jeszce pzred zamknięciem zamka.

PS
Botras, ta dyskuja prowadzi donikąd, poniewaz żadne argumenty z mojej strony nie przekonają Cię, że pistolety ryglowanie, to nie żadna moda i przyzwyczajenie i przesąd, wobec tego niegrzecznym z mojej strony by było abym na siłę chciał cię przekonać do swojej tezy (Fiero ™).  Szanuję Twoją wiedzę, ale się z Tobą nie zgadzam. Dla mnie EOT.

[Botras]

24 lata to kilkadziesiąt? (weszla w 1921)

Przed Astrą 400 był w uzbrojeniu hiszpańskiej armii ziałający tak samo pistolet Campo Giro - Astra różniła się szczegółowymi rozwiązaniami, ale zasada działania i nabój były te same.

, wady: duża masa zamka - duży podrzut, gorsza celność

Znaczy tak sądzisz, czy też sprawdzałeś?

słabszy szkielet.

Skąd wiesz?

Ten kilogram, to oczywiście przejaskrawienie, jakbym napisał, że zamek powinien ważyć tonę - to też byś to zrozumiał dosłownie?

Nie, tonę zrozumiałbym wyłącznie metaforycznie, natomiast o kilogramie myślę, że pisząc o nim rozumiałeś go dosłownie, a teraz próbujesz się z tego wycofywać rakiem. Zdanie, cyt.: "Stała lufa z zamkniem swobodnym wymagałaby zamka ok 1,0kg (jak w PM)" nijak nie wskazuje na metaforyczny charakter tego kilograma.

Nie, nie wiem, wytłumacz mi proszę.

Proszę: przy strzelaniu z zamka zamkniętego po ściągnięciu spustu, a przed odpaleniem, zamek się nie porusza, więc jego ruch nie może zmienić położenia wycelowanej broni. To oznacza, że masa zamka nie ma wpływu na celność ognia pojedynczego. Twoje "bzdura" było nieco pospieszne.

W pistolecie zaryglowanym w momencie strzału do tyłu porusza się zespół lufa - zamek (kilka mm), który ma siłą rzeczy większą bezwładność niż by miał sam zamek  przez co później rozpoczyna ruch do tyłu i z mniejszą prędkością i ma mnieszy wpływ na podrzut i co za tym idzie na celność.

W pistolecie z zamkiem swobodnym podrzut może zaistnieć dopiero, kiedy zamek znajdzie się w tylnym położeniu, ewentualnie i tylko w znacznie mniejszym stopniu tuż wcześniej - poprzez ściśniętą sprężynę. Siła, z jaką działa na szkielet sprężyna powrotna podczas ruchu zamka do opuszczenia lufy przez pocisk jest zaniedbywalnie słaba. Ostatnie stosuje się też do pistoletu z krótkim odrzutem lufy, tu poczynić trzeba taką uwagę, że lufa nie ma okazji zderzyć się ze szkieletem zanim pocisk nie opuści lufy, tj. i tu podrzut nie może się pojawić w sposób, który mógłby mieć wpływ na pocisk. Podsumowując, ruch elementów ruchomych w pistoletach do momentu, kiedy położenie broni nie ma już wpływu na celność strzału nie ma praktycznego wpływu na celność, w szczególności nie ma tego wpływu poprzez podrzut, bo... go jeszcze nie ma. Ruch ten może mieć wpływ teoretyczny, poprzez zmianę położenia środka ciężkości broni, ale jego przemieszczenie jest oczywiście zaniedbywalnie małe z praktycznego punktu widzenia.

Ta siła bierze się chyba z energii spalanego ładunku miotającego? Czy może z kosmosu?

Energia to coś innego niż siła i nie można ich mieszać tak swobodnie.

Taak, wobec tego mam dla Ciebie interes życia: ponieważ Hi Point kosztuje w detalu 140$ w hurcie kupisz go za jakieś 100-110$. Zakup dużą ilość i zaproponuj jakiejśc dużej armii, ponieważ jest UDANY i tani wezmą go w każdej ilości (zdaje się że cena Beretty M9 to gdzieś koło 400$ w hurcie). Prosze tylko o skromny procent dla pomysłowawcy 

Nie widzę powodu, by poziom udania się broni mierzyć tym, czy stanowi uzbrojenie armii. Pistolety Hi Point sprzedają się na trudnym amerykańskim rynku broni cywilnej od lat 1980-tych, co wskazuje, że jest to broń udana w swojej niszy.

A jakby użyc drogiej stali, to zamek będzie lżejszy?.

Nie chodzi o cenę jakiegoś rodzaju stali, tylko o to, że stal w ogóle jest tania w stosunku do materiałów o stosownych właściwościach mechanicznych, a posiadających większy ciężar właściwy. Swobodny zamek wykonany powiedzmy z wolframu byłby znacznie mniejszy przy określonej masie.

A jak z nabojami +P lub +P+ w pistolecie z zamkiem swobodnym?

Kwestia stosownego obliczenia, a słabsze naboje tego samego typu, powiedzmy 9 mm x 19 Parabellum, też pozwolą działać pistoletowi równie dobrze.

Można oczywiście skonstruować ckm na zasadzie zamka swobodnego, ale jaką masę miałby taki zamek - 5kg? (strzelam, nie wyliczałem) (...)

W tej okolicy, np. dla naboju 7,62 mm x 54R z pociskiem lekkim i dla lufy długości 670 mm (takie dziwne założenia, bo to było na potrzeby wątku o klasycznym ckm z XIX w. z zamkiem swobodnym) wyszło mi 4,321 kg. Skonstruować można, tylko niekoniecznie taki ckm byłby działał pewnie.

A gdzie ja napisałem że P7 jest ryglowany? Napisałem odryglowuje  machinalnie, chodziło mi o opóźnienie otwarcia zamka, po prostu się przejęzyczyłem co można wyraźnie stwierdzić czytając moje posty i Ty to dokładnie wiesz.

Nie, nie wiem. Nie wiedziałem też, że kilogram to tylko metafora, że nie odczuwasz potrzeby odróżniać energii od siły, itd.

Tu i ówdzie (...)

Gdzie konkretnie?

, a poważnie, to odchodzi się  dwóch powodów: 1 Nie ma odpowiednika w literaturze anglosaskiej.

Oczywiście, że jest: delayed blowback lub retarded blowback, czyli dosłownie "spowalniany odrzut". A poza tym, to nie rozumiem, dlaczego brak odpowiednika w języku obcym miałby zmniejszać częstotliwość występowania określonego terminu w technicznej polszczyźnie.

Botras, ta dyskuja prowadzi donikąd, poniewaz żadne argumenty z mojej strony nie przekonają Cię, że pistolety ryglowanie, to nie żadna moda i przyzwyczajenie i przesąd (...)

Nigdy nie wyraziłem takiego poglądu.

[janweg]

Nigdy nie wyraziłem takiego poglądu.

Owszem, z pełnym szacunkiem, ale wyraziłeś:

VP 70 jest dowodem, że to tylko kwestia mody, czy raczej przesądów wśród publiczności i braku zaufania.

Oczywiście, że jest: delayed blowback lub retarded blowback, czyli dosłownie "spowalniany odrzut". A poza tym, to nie rozumiem, dlaczego brak odpowiednika w języku obcym miałby zmniejszać częstotliwość występowania określonego terminu w technicznej polszczyźnie.

Nie jest, pojęciom delayed blowback czy retarted blowback bardziej odpowiada polskemu wyrażenie "z opóźnionym otwarciem zamka" czy jak napisałeś"spowalniany odrzut",  zamek półswobony (semifree?), to raczej za przproszeniem wymyślił "półgłówek". W tym konkretnym  przypadku terminy anglosaskie zdecdowanie lepiej oddają zasadę działania i warto się dostosować (są na pewno lepiej zrozumiałe -  zamek półswobodny jest niezbyt szczęśliwym określeniem). Warto ujednolicać pojęcia, łatwiej się wtedy porozumieć - ale,  nie jestem boń Boże zwolennikiem bezkrytycznego naśladownictwa.,

Gdzie konkretnie?

I tu mam problem, parę lat temu przeprowadziłem się z innego miasta i cała moja literatura (a jest tego duża szafa), leży teraz w piwnicy nieposegregowana. Każde Twoje zapytanie o uściślenie danych wymagałoby kilkugodzinnego szukania - nie mam niestety na to czasu - jestem prawie pewien, że FN startowała w konkursach na pistolet we Francji bodajże w 1921 (po to Browning rozpoczął konstruowanie nowego pistoletu) i w 1923r - z apierwszym razem odrzucono konstrukcję Browninga z powodu przekroczenia masy, a za drugim z powodu zbytniej komplikacji konstrukcji jak znajdę czas to  w końcu posegrguję materiały i sprawdzę czy pamięć mnie nie zawodzi. Jeżeli zawodzi, to publicznie przyznam sie do błędu i posypię glowę popiołem.

W tej okolicy, np. dla naboju 7,62 mm x 54R z pociskiem lekkim i dla lufy długości 670 mm (takie dziwne założenia, bo to było na potrzeby wątku o klasycznym ckm z XIX w. z zamkiem swobodnym) wyszło mi 4,321 kg. Skonstruować można, tylko niekoniecznie taki ckm byłby działał pewnie.

Czy byłbyś uprzejmy i wyliczył minimalną masę zamka swobodnego dla pistoletu kalibru 9x19mm strzelającego nabojem o o energii poczatkowej pocisku  500J, prędkości początkowej 350m/s, pocisku o masie 8g, o lufie długości 127mm i masie 173g (lufę zważyłem: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/35a8e4118794df6b.html) ?  I dla porównania - jaka powinna być minimalna masa zamka ryglowanego przy tych samych zalożeniach?

Nie chodzi o cenę jakiegoś rodzaju stali, tylko o to, że stal w ogóle jest tania w stosunku do materiałów o stosownych właściwościach mechanicznych, a posiadających większy ciężar właściwy. Swobodny zamek wykonany powiedzmy z wolframu byłby znacznie mniejszy przy określonej masie.

Mniejszy to by był, ale masę miałby taką samą? Gdzie tu zysk? Jednym słowem wzrasta znacznie cena (wolfam chyba jest drogi), a masazamka jest taka sama, zmiejsza się tylko objętość - po co? Ładniej będzie wyglądał z małymn zamkiem?

Energia to coś innego niż siła i nie można ich mieszać tak swobodnie.

Masz rację, Mea culpa - pisałem w pośpiechu, ale mnie to nie usprawiedliwia, w pojedynku z Botrasem powinienem być precyzyjny (to był komplement dla Ciebie  ) - wychodzi niestety brak wykształcenia technicznego.

W pistolecie z zamkiem swobodnym podrzut może zaistnieć dopiero, kiedy zamek znajdzie się w tylnym położeniu, ewentualnie i tylko w znacznie mniejszym stopniu tuż wcześniej - poprzez ściśniętą sprężynę. Siła, z jaką działa na szkielet sprężyna powrotna podczas ruchu zamka do opuszczenia lufy przez pocisk jest zaniedbywalnie słaba. Ostatnie stosuje się też do pistoletu z krótkim odrzutem lufy, tu poczynić trzeba taką uwagę, że lufa nie ma okazji zderzyć się ze szkieletem zanim pocisk nie opuści lufy, tj. i tu podrzut nie może się pojawić w sposób, który mógłby mieć wpływ na pocisk. Podsumowując, ruch elementów ruchomych w pistoletach do momentu, kiedy położenie broni nie ma już wpływu na celność strzału nie ma praktycznego wpływu na celność, w szczególności nie ma tego wpływu poprzez podrzut, bo... go jeszcze nie ma. Ruch ten może mieć wpływ teoretyczny, poprzez zmianę położenia środka ciężkości broni, ale jego przemieszczenie jest oczywiście zaniedbywalnie małe z praktycznego punktu widzenia.

I tu nie mogę się z Tobą zgodzić, jak rozpatrujesz celność - z imadła?. Na celność ma wpływ masa kurka (lub bijnika,) siła sprężyny kurka (lub bijnika), spust (opór, droga, "gładkość"),  masa i wyważenie broni, ale też i każde (nawet najmniejsze) przesunięcie środka ciężkości broni.  Jeżeli rozpatrujemy strzelanie z ręki, to osią obrotu jest środek nadgarstka (do tego dochodzi jeszcze niewielka ruchomośc w stawie łokciowym i ramieniowym). Lufa na dodatek znajduje się ładnych parę centymetrów ponad nadgarstkiem, więc dochodzi jescze ramię zwielokratniające efekt działnia siły (moment?), czy rzeczywiści uważasz, że nie ma to wpływu na celność? Jaki czas zajmuje przejście pocisku o masie 8g i prędkości początkowej 350m/s przez lufę o długości 127mm?(3,6x10-4s?). O ile cofnie się (o wyliczonej  przez Ciebie masie) zamek swobodny i jaki to będzie miało wpływ na rozrzut? 1mm podrzutu lufy - jaki będzie miało skutek na tarczy w odleglości 25m? (średnica "10" tarczy TS-4 to 50mm).

Nie widzę powodu, by poziom udania się broni mierzyć tym, czy stanowi uzbrojenie armii. Pistolety Hi Point sprzedają się na trudnym amerykańskim rynku broni cywilnej od lat 1980-tych, co wskazuje, że jest to broń udana w swojej niszy.

A ja zdecydowanie widzę, sądząc po testach jakie US Army wykoanło przed przyjęciem Beretty, to jest do dla mnie istotna infiormacja. A co do "wymagającego" rynku amerykańskiego, to zapewniam Cię (a bywam tam przynajmniej raz do roku), to sprzedaje się tam też taka sama badziew jak w Polsce (czasem nawet gorsza). Na 5 Alei w NY są butiki i Rolexy za 30 000 S, dwie przecznice dalej możesz kupić podróbę Rolexa za 30 dolców (zapewniam Cię że sprzedają się lepiej niż te za 30 000). Amerykanie to naród bardzo praktyczny, jak potrzebują gnata, żeby leżal na jachcie na wszelki wypadek - to kupią takiego za 140 dolców, ale jak strzelają na Range'u 2x w tygodniu - to już na pewno nie.  Hi Point to niszowy pistolet, tani i prosty, nie mam z nim żadnych doświadczeń, ale jakoś nie wydaje się że jest genialny. 
Á propos, czy móglbyś wyjaśnić dlaczego Beretta w Px4 z lufą 102mm stosuje zamek ryglowany (i to przez obrót - dużo bardziej skomplikowane i droższe niż przekoszenie) w a w Cx4 z lufą 422,5mm zamek swobodny?

Nie, tonę zrozumiałbym wyłącznie metaforycznie, natomiast o kilogramie myślę, że pisząc o nim rozumiałeś go dosłownie, a teraz próbujesz się z tego wycofywać rakiem. Zdanie, cyt.: "Stała lufa z zamkniem swobodnym wymagałaby zamka ok 1,0kg (jak w PM)" nijak nie wskazuje na metaforyczny charakter tego kilograma.

A jednak to BYŁO celowe przejaskrawienie, jeżeli nie wierzysz to trudno, gdybym wiedział, że dyskusja będzie z Tobą byłbym na pewno precyzyjniejszy.

Znaczy tak sądzisz, czy też sprawdzałeś?

Sądzę, nie miałem okazji strzelać (chociaż sam kąt nachylenia chwytu raczej nie rokuje dobrych wrażeń). Swoją opinie, opieram na fakcie, że zamieniono ją na ryglowanego Stara, a wygląd zamka, raczej sprawia wrażenie bardzo ciężkiego. W literaturze jest parę zdań o bardzo nieprzyjemnej (twardej) sprężynie powrotnej - zapewne kiedyś wykopię coś z piwnicy. A Ty, skoro uważasz, że była udana, to tak sądzisz, czy też sprawdzałeś?

Mam następne śmiałe twierdzenie - nie każdy samochód napędzany silnikiem benzynowym, z mechanizmem róznicowym i skrzynią biegów skonstruował Karl Benz (ani Gottlieb Daimler).

Razor
Tetetka nie ma żadnego bepiecznika (a Vis ma chwytowy) , a na dodatek spuszczanie kurka na ząb zabezpiezający może być w TT niebezpieczne - w Visie wystarczy nacisnąć dźwignię  Rzeczywiście, przyrządy ma beznadziejne (chociaż współczesne pistolety nie miały dużo lepszych), ale w pierwszej serii produkcyjnej były lepsze  (to wojsko zażyczyło sobne małych i trójkątnych). Vis leży mi w dłoni super (mam dość małe dlonie), kurek się  nie czepia i nie "gryzie" w traklcie strzelania (dużo lepsze ukształtowanie kurka i ogona kurka niż w M1911). Rozkładanie Visa do czyszczenia, to bajka - 3s i po sprawie.  Niestety miałem okazję wystrzelać tylko ok 100 nabojów, to trochę mało, do jakiejkolwiek subiektywnej oceny, ale strzelało mi sie super (mimo paskudnego, twardego spustu). Jeżeli macie w Bydgoszczy egzemplarz dostrzelania, to niedługo się u Ciebie zjawię!!! W porównaniu z FN HP, Vis ma jescze jedną zaletę, w HP odryglowanie następuje przy uderzeniu brody blufy w kołek wbity w szkielet, który to kołek może z biegiem czasu pęknąć, w Visie broda lufy schodzi w dół w wycięcie w szkielecie -  nie do zajechania .Co do pojemności magazynka, to dawno temu w którymć Colcie (a było takie czasopismo - mam wszystkie wydania), była taki artykuł, w którym analizowano wymiane ognia w zdarzeniach na terenie USA i wyszło na to, że średnia wymianba strzało to 3-4. Po 4 strzałach, albo zabiłeś przeciwnika, albo sam byłeś trup.

[Razorblade1967]

Tetetka nie ma żadnego bepiecznika (a Vis ma chwytowy) , a na dodatek spuszczanie kurka na ząb zabezpiezający może być w TT niebezpieczne...

1/ Dlaczego istnienie występu zabezpieczającego kurka, popularnego w tamtych czasach sposobu zabezpieczania broni bez samonapinania uważasz za brak bezpiecznika? To jest zabezpieczenie broni i to bardzo sensowne w przypadku pistoletu bez samonapinia, bo i tak trzeba przed strzałem napiąć kurek co jednocześnie odbezpiecza broń. Jego wadą jest fakt, że działa tylko w przypadku zwolnionego kurka - dlatego dobrą jest kombinacja z M1911 i HP, gdzie jest drugi bezpiecznik umożliwiający zabezpieczenie broni przy kurku napiętym.

2/ A gdzie widzisz niebezpieczeństwo w przypadku takiej czynności? Odnosisz to tylko do TT czy w ogóle do jakiegokolwiek bezpiecznika tego typu? Rozumiem, że chodzi o to, że teoretycznie może się strzelcowi palec z kurka ześlizgnąć przy opuszczaniu? W praktyce w przypadku TT jakoś się z tym nie spotkałem (a załapałem się jeszcze armii na jednostkę gdzie TT-ki były na uzbrojeniu kilka lat, a użytkowanie u nas tego popularnego pistoletu w początkach prywatnego strzelectwa, swego czasu - też tego nie potwierdza).

Kurek w TT jest ukształtowany wygodnie, znacznie lepiej niż w Vis - niby w Vis faktycznie nie trzeba opuszczać kurka z przytrzymaniem (bo jest zwalniacz), ale jego napinanie nie jest najwygodniejsze. Tutaj TT-ka wygrywa zdecydowanie choć daleko jej do np. M1911.

Bezpiecznik chwytowy to pomysł "taki sobie" - działa tylko przy broni nie znajdującej się w dłoni (np. przy upadku pistoletu) i nie oszukujmy się popularności to rozwiązanie nie zdobyło. Miał go Colt M1911 to i skopiowano to do Visa - tyle, że Colt ma oprócz tego i tak bezpiecznik w postaci występu zabezpieczającego kurka dla kurka opuszczonego i bezpiecznik skrzydełkowy dla kurka napiętego - chwytowy jest więc dodatkowym. Nie przeszkadza to i pozostał do dziś.

Rzeczywiście, przyrządy ma beznadziejne (chociaż współczesne pistolety nie miały dużo lepszych), ale w pierwszej serii produkcyjnej były lepsze  (to wojsko zażyczyło sobne małych i trójkątnych).

Zmiana przyrządów celowniczych z prostokątnych na trójkątne nastąpiła na etapie prototypów, zdaje się w 1931r. Trudno więc mówić o jakiejkolwiek "serii produkcyjnej".

Faktycznie przyrządy zmieniono na wniosek armii, ale nasuwają się dwa pytania na które odpowiedzi nie znam:

1/ Jakie wymiary miały pierwotne przyrządy? Te w Vis mają szczerbinę o szerokości 3mm na górnej krawędzi i głębokości 1,5mm oraz bardzo wąską muszkę o szerokości nie przekraczającej 1mm. Spotkałem się z twierdzeniami, że te prostokątne były lepsze, ale dlatego, że były prostokątne czy dlatego, że były sensownych rozmiarów (jak na owe czasy oczywiście)?

2/ Powód zmiany? Podejrzewam, że chodziło i to, że wojsko ówczesne wszędzie gdzie się dało wciskało takie przyrządy, aby "uprościć proces szkolenia" - bo takie przyrządy były w Mauserze. O ile w rkm jeszcze miało to sens - to w pistolecie żadnego. Zresztą w Vis nie ma typowych trójkątnych przyrządów - bo gdyby muszka była trójkątem kształtem zbliżonym do kształtu szczerbiny, tylko odwróconym to byłby pół biedy. Tam jest trójkątna szczerbina i bardzo cienka muszka - jak dla mnie jedna z gorszych kombinacji przyrządów celowniczych.

Nasuwa mi się też myśl, że może ktoś stosując taką absurdalnie cienka muszkę chciał umożliwić strzelanie na większe odległości z kolbą (bo przecież takową przewidywano). Strzelasz sporo i od dawna to pewnie pokusiło Cię nie raz aby zrobić to na odległości większe niż te normalne dla pistoletu czyli na ponad 50m. Problemem przy strzelaniu na 100-150m jest fakt, że trzeba (przy nieregulowanych przyrządach) celować ponad zamierzony punkt trafienia, a przyrządy zasłaniają cel. W tym przypadku wąska muszka jest pewnym rozwiązaniem. Czy jednak to było powodem "zepsucia" przyrządów w Vis - nie wiem. Jeśli tak to podporządkowanie podstawowych zastosowań pistoletu czyli strzelania na odległości do 50m, przypadkom w sumie skrajnym (kolba i odległość 150m) było raczej bez sensu.

Rozkładanie Visa do czyszczenia, to bajka - 3s i po sprawie.

Składanie już mniej bo trzeba "trafić" osią zatrzasku zamka. Ale czynności rozkładania i składania są faktycznie nie są skomplikowane. Tyle, że to żaden ewenement wśród jego "rówieśników" - w TT-ce też nie są skomplikowane (a wyjmowanie mechanizmu uderzeniowego daje wygodny dostęp), a np. w P.38 jeszcze prostsze. Tutaj moim zdaniem, ani plus ani minus dla Vis - ot tak sobie, przeciętnie. Choć zabranie bezpiecznika kurka napiętego i w to miejsce wstawienie zaczepu do rozkładania uważam za "kiepską zamianę".

No cóż Vis był w sumie kompilacją rozwiązań Colta M1911 oraz Browninga HP i akurat moim zdaniem niekoniecznie wzięto akurat to co najlepsze z obu typów.

Co do pojemności magazynka, to dawno temu w którymć Colcie (a było takie czasopismo - mam wszystkie wydania), była taki artykuł, w którym analizowano wymiane ognia w zdarzeniach na terenie USA i wyszło na to, że średnia wymianba strzało to 3-4. Po 4 strzałach, albo zabiłeś przeciwnika, albo sam byłeś trup.

Tyle, że ta wspomniana kwestia dotyczyła cywilnej samoobrony czy działań policyjnych, a nie kwestii wojskowych i to jeszcze z czasów konfliktów gdzie taka broń była często jedynym uzbrojeniem w polu (dzisiaj już każdy nosi karabinek, no może za wyjątkiem "sztabowych pierdzistołków"). Zresztą kto w dzisiejszych czasach używa do samoobrony pistoletu bez samonapinania - raczej niewielu, są już dostępne nowoczesne rozwiązania pozwalające nosić całkowicie bezpiecznie broń z nabojem w komorze i szybkie w użyciu bo pozbawione w ogóle zabezpieczeń zewnętrznych.

Armie jednak od wielu lat zamawiają i żądają broni z dużą pojemnością magazynka i o czymś to świadczy. Magazynek dwurzędowy pojawił się nawet w TT i to w czasie wojny, choć ze względu na wojenne priorytety (ważniejsza była ilość broni i komplikowanie produkcji nie miało sensu) powstała mikroskopijna jak na ZSRR seria ok. 1000szt. Pistolety HP były bardzo cenione z uwagi właśnie na pojemny magazynek - nawet w Polsce były uważane za bardzo cenną zdobycz wśród partyzantów. Problem większej pojemności magazynka dostrzegano już więc w tamtych czasach.

A tak na marginesie to wymiana magazynka w Vis też ma wady. Magazynek wchodzi ciasno do chwytu, trzeba dość dokładnie wsunąć go do otworu. Jak wiadomo w pośpiechu, zmęczeniu, stresie nie jest to korzystne. Tutaj Vis wypada blado bo np. M1911 czy P.38 mają specjalne ukształtowanie otworu, aby ułatwić wprowadzanie magazynka, TT-ka tego nie ma ale ma spory luz przy wkładaniu magazynka we wszystkich tych przypadkach wymiana magazynka jest łatwiejsza niż w Vis. W HP też bo dwurzędowy magazynek zwęża się u góry przez co łatwiej go wprowadzić w otwór.

W porównaniu z FN HP, Vis ma jescze jedną zaletę, w HP odryglowanie następuje przy uderzeniu brody blufy w kołek wbity w szkielet, który to kołek może z biegiem czasu pęknąć, w Visie broda lufy schodzi w dół w wycięcie w szkielecie -  nie do zajechania .

Pytanie na ile był to praktyczny problem? - wszystko się zużywa jak to w urządzeniu mechanicznym, jeśli już dopatrywać się niedogodności HP to prędzej in minus może świadczyć fakt, że pistolet da się źle złożyć i uszkodzić tylny element żerdzi sprężyny (choć niebezpieczeństwem dla strzelca to nie grozi, po prostu nie da przeładować broni).

Jeżeli macie w Bydgoszczy egzemplarz dostrzelania, to niedługo się u Ciebie zjawię!!!

Tak jest pistolet Vis na naszej klubowej strzelnicy i jak najbardziej jest dostępny do strzelania. Zresztą na jego podstawie robiłem dość intensywne testy pisząc artykuł o wojennych pistoletach do BiA (2/2011). Prawdę powiedziawszy nie ma zbyt wielkiej popularności - ot raczej ludziska z niego strzelają "tak z ciekawości".

Jak najbardziej zapraszam do Bydgoszczy - miło będzie spotkać się w "realu" i postrzelać.

[Schmeisser]

Magazynek dwurzędowy pojawił się nawet w TT i to w czasie wojny,

Napisz coś razor o dwurzędowym magazynku do tetetki. Byłem kiedyś posiadaczem gazowej wersji tetetki firmy BUSS, i oczywiście rozłożyłem ją w kawałki w pierwszej godzinie posiadania łącznie z rozkołkowaniem mechanizmu spustowego. Dwurzędowy magazynek wymagał chyba stworzenia nowego szkieletu z szerszym chwytem?

[Razorblade1967]

Napisz coś razor o dwurzędowym magazynku do tetetki.[...] Dwurzędowy magazynek wymagał chyba stworzenia nowego szkieletu z szerszym chwytem?

Pistolet TT z dwurzędowym magazynkiem na 15 nabojów powstał w Zakłądach Nr 74 w Iżewsku w 1942 roku. Broń różniła się w zasadzie tylko kształtem chwytu, który posiadał zatrzask w dolnej części chwytu. Grubość rękojeści pistoletu wzrosła z 30,5 do 42mm - a  było wynikiem faktu, że oryginalna TT-ka ma dość grube okładziny chwytu. W TT-ce 15-strzałowej z Iżewska okładziny są po prostu bardziej płaskie i innego kształtu. Zresztą przy okazji zmieniono trochę kształt rękojeści pistoletu, który wzrokowo wygląda na wygodniejszy i nieco dłuższy (chwyt oryginalnej, 8-strzałowej TT-ki jest trochę na granicy, dla kogoś większymi dłońmi może być niewygodny). Jak słusznie zakładasz zmianie uległ tylko szkielet i magazynek - reszta elementów wygląda jakby niczym nie różniła się od typowej TT-ki.



W sumie tak dokładnie nie wiadomo ile tej broni wyprodukowano, spotkałem się z określeniem "krótka seria" (ciekawe czy w rozumieniu ogólnym czy w skali ZSRR - typowych TT-ek na przestrzeni lat 1942-45 w samym Iżewsku powstało 961,5 tys.) oraz z liczbą "około tysiąca". Z rozwijania wersji 15-strzałowej zrezygnowano ze względu na opóźnienia w planie produkcji broni dla frontu.

PS. A przy okazji nie wiem czy znasz taką modyfikację TT, powstałą w Polsce, w firmie rusznikarskiej Ryszarda Tobysa - zmieniony szkielet i nieco "dopracowane" mechanizmy, ale magazynek normalny na 8 naboi. Świetnie się z tego strzela - na fotkach pod tą TT-ką dla "kochających inaczej":

[Botras]

Owszem, z pełnym szacunkiem, ale wyraziłeś:

Pogląd wyrażony w cytacie ze mnie nie jest tożsamy z poglądem, który mi przypisałeś.

Nie jest, pojęciom delayed blowback czy retarted blowback bardziej odpowiada polskemu wyrażenie "z opóźnionym otwarciem zamka" czy jak napisałeś"spowalniany odrzut",  zamek półswobony (semifree?), to raczej za przproszeniem wymyślił "półgłówek".

Twoje subiektywne odczucia nie zmieniają nic w tym, że te właśnie anglojęzyczne terminy stanowią odpowiedniki polskiego „odrzut zamka półswobodnego”.

Czy byłbyś uprzejmy i wyliczył minimalną masę zamka swobodnego dla pistoletu kalibru 9x19mm strzelającego nabojem o o energii poczatkowej pocisku  500J, prędkości początkowej 350m/s, pocisku o masie 8g, o lufie długości 127mm i masie 173g (lufę zważyłem: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/35a8e4118794df6b.html) ?

Masa lufy nie ma tu nic do czynienia. A policzyć możesz sam, np. korzystając ze „ściągi” tu: http://strzelecka.net/viewtopic.php?p=46138#p46138 .

I dla porównania - jaka powinna być minimalna masa zamka ryglowanego przy tych samych zalożeniach?

Taka, jaka jest i możesz ją stwierdzić przy pomocy tej samej wagi. 

 

Mniejszy to by był, ale masę miałby taką samą? Gdzie tu zysk?

Zysk - oczywiście w kategoriach technicznych, właśnie nie finansowych – byłby w mniejszych wymiarach oczywiście.

Jednym słowem wzrasta znacznie cena (wolfam chyba jest drogi), a masazamka jest taka sama, zmiejsza się tylko objętość - po co? Ładniej będzie wyglądał z małymn zamkiem?

Wymiary pistoletów są istotne w niektórych zastosowaniach, a tani pistolet z zamkiem swobodnym, czyli po prostu z bardzo dużym zamkiem, jest tam na straconej pozycji.

I tu nie mogę się z Tobą zgodzić, jak rozpatrujesz celność - z imadła?. Na celność ma wpływ masa kurka (lub bijnika,) siła sprężyny kurka (lub bijnika), spust (opór, droga, "gładkość"),  masa i wyważenie broni, ale też i każde (nawet najmniejsze) przesunięcie środka ciężkości broni.  Jeżeli rozpatrujemy strzelanie z ręki, to osią obrotu jest środek nadgarstka (do tego dochodzi jeszcze niewielka ruchomośc w stawie łokciowym i ramieniowym). Lufa na dodatek znajduje się ładnych parę centymetrów ponad nadgarstkiem, więc dochodzi jescze ramię zwielokratniające efekt działnia siły (moment?), czy rzeczywiści uważasz, że nie ma to wpływu na celność?

Ma. Tylko to zupełnie inny temat niż relacja praktycznej celności pistoletów z ruchomą lufą i pistoletów ze swobodnym zamkiem, w szczególności w związku z podrzutem.

Jaki czas zajmuje przejście pocisku o masie 8g i prędkości początkowej 350m/s przez lufę o długości 127mm?(3,6x10-4s?). O ile cofnie się (o wyliczonej  przez Ciebie masie) zamek swobodny i jaki to będzie miało wpływ na rozrzut? 1mm podrzutu lufy - jaki będzie miało skutek na tarczy w odleglości 25m? (średnica "10" tarczy TS-4 to 50mm).

Skąd wziąłeś akurat „1mm podrzutu lufy” (cokolwiek to ma być) od przemieszczenia zamka do chwili opuszczenia lufy przez pocisk?

Á propos, czy móglbyś wyjaśnić dlaczego Beretta w Px4 z lufą 102mm stosuje zamek ryglowany (i to przez obrót - dużo bardziej skomplikowane i droższe niż przekoszenie) w a w Cx4 z lufą 422,5mm zamek swobodny?

Nie mógłbym, bo nie jestem Beretta.
Ryglowanie pistoletu przez obrót już nie jest „dużo bardziej skomplikowane i droższe” niż przez przekoszenie.

Swoją opinie, opieram na fakcie, że zamieniono ją na ryglowanego Stara (...)

Rozumiem, że każdą broń w jakimś momencie zastąpioną przez inny wzór nie wnoszący przełomu na miarę automatyzacji przeładowania masz za nieudaną.

A Ty, skoro uważasz, że była udana, to tak sądzisz, czy też sprawdzałeś?

Ja nie, ale hiszpańska armia tak.

[janweg]

Pogląd wyrażony w cytacie ze mnie nie jest tożsamy z poglądem, który mi przypisałeś.

Kurcze, tej figury retorycznej nie rozumiem, zakładam że źle Cię zrozumiałem.

Masa lufy nie ma tu nic do czynienia. A policzyć możesz sam, np. korzystając ze „ściągi” tu: http://strzelecka.net/viewtopic.php?p=46138#p46138 .

Dzięki za sciągę  A więc: masa pocisku to 8g, ładunku prochowego 0,32-0,36g, długośc lufy 127mm, nie znam niestety grubości denka łuski 9x19mm, przyjmując 2mm, masa zamka swobodnego wychodzi 518g, przyjmując 1,5mm - 691g. Zakładając, że lufa waży 173g to masa lufy z zamkiem w pierwszej wersji byłoby 691g, a w drugiej 864g - na szkielet z mechanizmami i spręzyne powrotną już niewiele masy zostaje. Ta lufa jest jednak cokolwiek ciężka (sportowa bull), przyjmując 100g, wyjdzie 618g i 791g - też małe pole do popisu. Zamek broni z fotografii ( naprawdę dość masywny) waży 388g: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8d5a5ff3915b62a6.html , a więc stosując ryglowanie zyskuje się na masie od 130g do 330g - to dosyć sporo (13-33% dla broni o masie 1kg). Chyba że coś poknociłem, to proszę o poprawienie.

Twoje subiektywne odczucia nie zmieniają nic w tym, że te właśnie anglojęzyczne terminy stanowią odpowiedniki polskiego „odrzut zamka półswobodnego”.

No właśnie nie tylko moje, ja to przeczytałem w jakims artykule oraz w Jane's broń strzelecka Ian Hogg, Rob Adam (tłumacznie płk. Apoloniusz Z. Siekański), przy opisie HK P9 (strona 75) i P7 (strona 77) i bardzo mi się spodobało to "opóźnione otwarcie zamka" - jako, że moim subiektywnym lepiej oddaje zasadę dzłania niż nieszczęsny zamek półswobodny.

Skąd wziąłeś akurat „1mm podrzutu lufy” (cokolwiek to ma być) od przemieszczenia zamka do chwili opuszczenia lufy przez pocisk?

Znikąd, chciałem tylko uwypuklić, znaczenie nawet niewielkiego ruchu lufy w czasie strzału. Ciekaw jestem czy przesunięcie 0,5kg masy zamka o 1mm spowoduje przemiesczenie lufy w płaczcyźnie pionowej kiedy pocisk jest jescze w lufie.

Ja nie, ale hiszpańska armia tak.

I zamieniła na Stara, musiał być chyba bardziej udany? A armia USA wymieniła Colty 1911 po 80latach?

Odnosisz to tylko do TT czy w ogóle do jakiegokolwiek bezpiecznika tego typu?

Tylko do TT. Spust dość twardy, a spręzyna kurka dosyć mocna i paluch na spuście. Bezpiecznik nastawny M1911 jest jak najbardziej OK, natomiast chwytowy wydaje sie w tym wypadku już zbędny (bo rozumiem, że przenoszenie możliwe z napiętym kurkiem i włączonym bezpiecznikiem). W Visie brak bezpiecznika nastawnego zastępuje chwytowy, wyciągając broń trzeba trzymać paluch poza spustem (zresztą powinna to być żelazna zasada w obchodzeniu się z każdą bronią). Czyli oba te pistolety można przygotować wcześniej do szybkiego użycia i trzymać w kaburze odbezpieczone i naładowane (nawet jak wypadną nic się nie stanie), szybko je wyjąć w razie potrzeby (pamiętając o palcu poza kabłąkiem w trakcie wyciągannia), a po użyciu w Colcie spusczamy kurek (jak jesteśmy w lekkich nerwach to otrożnie) albo włączamy bezpiecznik nastawny, a w Visie spusczamy elegancko kurek zwalniaczem kurka. Wadą TT, jest to, że oprócz zębu zabezpieczającego kurka nie ma innego bezpiecznika i przenoszenie jej z napiętym kurkiem jest niebezpieczne (moim skromnym zdaniem).

[Razorblade1967]

Tylko do TT. Spust dość twardy, a spręzyna kurka dosyć mocna i paluch na spuście.

Tyle, że kurek ma dość wygodny kształt (oczywiście "nie umywa" się do Colta) oraz głębokie nacięcia zapobiegające ześlizgiwaniu się palca. W praktyce czynność opuszczenia kurka nie stanowi żadnej trudności. Siła spustu wielkiego znaczenia nie ma - o ile nieco może przeszkadzać ona przy celnym strzelaniu, to w przypadku opuszczania kurka jest bez znaczenia. Przy napiętym kurku stanowi też pewnego rodzaju zabezpieczenie - nie ma niebezpieczeństwa, że lekki nacisk na spust spowoduje strzał.



Problemu opuszczenia kurka na ząb zabezpieczający bym nie demonizował, bo w praktyce on nie istnieje - szczególnie, że kurek zatrzymuje się na zębie zabezpieczającym dość pewnie.

Wadą TT, jest to, że oprócz zębu zabezpieczającego kurka nie ma innego bezpiecznika i przenoszenie jej z napiętym kurkiem jest niebezpieczne (moim skromnym zdaniem).

To jest faktyczna wada pistoletu TT - brak możliwości przenoszenia broni z napiętym kurkiem. Bezpiecznik kurka z pozycji napiętej jak w M1911 czy HP rozwiązałby ten problem.

Tyle, że w Vis z tym bezpiecznikiem chwytowym też jest to dość problematyczne...

W Visie brak bezpiecznika nastawnego zastępuje chwytowy, wyciągając broń trzeba trzymać paluch poza spustem (zresztą powinna to być żelazna zasada w obchodzeniu się z każdą bronią). Czyli oba te pistolety można przygotować wcześniej do szybkiego użycia i trzymać w kaburze odbezpieczone i naładowane (nawet jak wypadną nic się nie stanie), szybko je wyjąć w razie potrzeby (pamiętając o palcu poza kabłąkiem w trakcie wyciągannia)...

Zacznijmy od tego, że ani w przypadku TT, ani w przypadku Visa nikt nie przewidywał szybkiego dobywania broni z kabury i szybkiego strzału. Świadczy o tym już sama konstrukcja kabur - po prostu nie da się tego zrobić. Szczególnie z kabury Visa - co prawda miałem do dyspozycji takową krótko (kupiłem koledze z Kalifornii i tyle co ją "przetestowałem" przed wysłaniem), ale zaryzykuję twierdzenie, że to co zyskasz na napiętym kurku w Vis wyciągając broń ostrożnie z palcem poza kabłąkiem, to ja nadrobię przy wyciąganiu TT z wygodniejszej jednak kabury, gdzie lepiej uchwycę od razu pistolet i napnę kurek w czasie dobywania broni.

Czy bezpiecznik chwytowy zastąpi nastawny bezpiecznik napiętego kurka? Moim zdaniem nie i nie chodzi tutaj o noszenie broni z kurkiem napiętym w kaburze, bo jednak zabezpiecznie Visa samym bezpiecznikiem chwytowym nie jest pewnym zabezpieczeniem broni z kurkiem napiętym (bardzo lekki nacisk go wyłącza - subiektywnie odbieram ten bezpiecznik w M1911 nieco lepiej) - moim zdaniem nie pozwala na przenoszenie tak broni. I chyba widziano to tak i w chwili konstruowania, skoro jednak zażądano zwalniacza (inna sprawa, że ten element był pomysłem archaicznej kawalerii, której roiły się w główkach szabelki, szarże i strzelanie z konia) - czyli uznawano, że w broni przed schowaniem należy kurek opuścić.

Zarówno w Vis, jak i TT - problem rozwiązałby bezpiecznik nastawny jak w M1911 czy HP. Wyraźnie w obu przypadkach nie uznawano potrzeby przenoszenia broni z napiętym kurkiem. Bezpiecznik nastawny zabezpiecza broń przy upadku (choć nie wiem na ile pewnie) - zgadza się, ale nie pozwala na chwilowe zabezpieczenie broni podczas wykonywania innych czynności. W TT trzeba opuścić kurek, w Vis albo zrobić to samo (choć dzięki zwalniaczowi chwilę szybciej), albo zacząć się posługiwać bronią ostrożnie (usunąć palec z kabłąka). W M1911 i HP po prostu ruchem kciuka zabezpieczamy broń i jest ona całkowicie bezpieczna, a przy tym jej odbezpieczenie nie zajmuje więcej czasu niż włożenie palca do kabłąka i "trafienie" na spust.

Jakbym nie próbował - strzał z Colta przy odbezpieczeniu kciukiem wychodzi mi szybciej niż strzał z Visa z palcem poza kabłąkiem . Nie wiem może łapy mam za duże do Visa - w rękawiczkach to już w ogóle z tej broni mi się strzela kiepsko, miejsca jest za mało. Może dla kogoś o mniejszych dłoniach to wygodne z wyciąganiem palca z kabłąka*, ja tam wolę "coltowskie" zabezpieczenie kciukiem. No ale w Vis tam wsadzili zaczep do rozkładnia broni - ciekawe czemu? Czyżby chcieli pozorować, że Vis to jakaś ich własna, przemyślana i dopracowywana jakiś czas konstrukcjach (przecież na tym polegał przekręt - że niby nad bronią już jakiś czas pracują) - a nie szybka kompilacja rozwiązań Colta M1911 i konkurencyjnego Browninga HP?

Ruch odbezpieczenia broni w M1911 jest naprawdę szybki, a zabezpieczenie pozwala mieć zabezpieczoną (np. na chwilę) broń z odciągniętym kurkiem przy wykonywaniu innych czynności. Zresztą nawet jeśli chodzi o trzymanie broni z kurkiem zwolnionym to Colt dzięki dobremu kształtowi kurka mocno przewyższa TT, a Vis-a biję na głowę.

Niepraktyczność rozwiązań takich jak w Vis pokazał po prostu czas - bezpieczniki chwytowe w zasadzie zniknęły z popularnych broni i to bardzo szybko, a natomiast bezpiecznik kurka w pozycji napiętej był powielany w nowocześniejszych konstrukcjach choćby w popularnej i u nas CZ-75 (ale także np. w izraelskim Jericho). W pistoletach gdzie zamek do rozkładania trzeba ustawić w odpowiedniej pozycji też nie stosuje się raczej dodatkowych elementów - dwie lub trzy "kreski" wystarczą. Zresztą i Niemcy na to wpadli w końcu uprościli produkcję likwidując ten element.

Inna sprawa, że te wszystkie szczegóły i niuanse - to sprawy naprawdę drugorzędne w broni o której rozmawiamy. Wojskowe pistolety tamtych czasów służyły do innych zadań niż obecnie. Teraz pistolet w armii jest traktowany jako broń "ostatniej szansy", często jest uzupełnieniem broni długiej i w związku z tym musi być dostosowany do szybkiego otwarcia ognia.

W czasie DWS pistolet był bronią pomocniczą - mieli go zwykle żołnierze z obsługi broni zespołowej (celowniczowie km, lekkich moździerzy etc. - no w WP IIRP zamiast tego był "bagnet luźny"), załogi wozów bojowych oraz dowódcy różnego szczebla (choć w wielu armiach dodawano bezpośrednio walczącym pm lub karabinek. Tak naprawdę broń była przenoszona bez naboju w komorze, nawet po użyciu gdy wędrował z powrotem do kabury opuszczano kurek - oficer czy podoficer uzbrojony w pistolet przed walką spokojnie przygotował go do strzelania, a i żołnierze z obsług broni zespołowych i czołgiści też używali pistoletów sporadycznie i raczej też mieli czas na wyciągnięcie oraz przeładowanie broni. Nie zakładano wówczas, że podstawowym będzie szybkie dobycie broni z kabury (i tak przy wojskowych kaburach w tamtych czasach się nie dało) - dlatego pewne cechy broni uważane dziś za ważne, wtedy nie były priorytetem. Vis podobnie jak inne pistolety z tzw. "czołówki" czyli M1911, HP, TT, P.38 (choć pewnie nie powinniśmy też pomijać innych np. francuskiego PA Mle 1935S czy A, hiszpańskich klonów Colta w kalibrze 9mm) - pomimo swoich wad i niekoniecznie szczęśliwych rozwiązań (co zresztą dotyczy w sumie każdej z wymienionych broni), był sprawnym pistoletem wojskowym tamtych lat.

_________________
*) Oczywiście rozpatrujemy strzelanie bojowe, a nie strzelnicowo-sportowe gdzie palec poza kabłąkiem jest zasadą bezpieczeństwa. Zresztą hołduję zasadzie, że wszelkie treningi i testy w dobywaniu broni i testy ze skutecznością zabezpieczeń wykonuje się z użyciem amunicji ślepej (aż do perfekcyjnego opanowania czynności czy sprawdzenia pewnych rozwiązań) i raczej z dala od osób trzecich.

[janweg]

Cóż, sądząc po zdjęciach TT łapę masz imponującą  , ja mimo wzrostu 183cm, mam małe dłonie. Jestem od kilku lat posiadaczem klona M1911 (STI Edge) w kalibrze 9X19 (ten ze zdjęć) i jestem przyzwyczajony do bezpiecznika nastawnego. Ponieważ strzelam też w miarę możliwości konkurencje dynamiczne więc też z tego bezpiecznika nastawnego korzystam, jednak ZAWSZE paluch jest poza spustem, inaczej natychmiast zostaniesz zdyskwalifikowany przez Range Officera. W strzelaniu statycznym ten rodzja bezpiecznka nie ma znaczenia. Co ciekawe, na jednym ze strzelań miałem okazję spotkać instuktora wyszkolenia strzeleckiego (m.in. GROMu), który również wymagał dobywania broni z palcem poza spustem.
Próbowałem Visa krótko i są to na pewno moje subiektywne odczucia, strzelałem z otwartej kabury (tej samej której używam do M1911) w której uchwycenie broni z palcem wzdłuż zamka nie stanowi żadnego problemu. Dla mnie ergonomia broni jest bez zarzutu (lepsza niż mojego STI), ale spust i przyrządy są do ...... bani. O ile nad spustem można popracować (i to bez problemu, ma taką samą potrójną sprężynę jak M1911), to przyrządy są do wymiany - a w historycznej broni to grzech. Do strzelania IDPA czy testu FBI magazynek 8 nabojowy w zupełności wystarcza, natomiast jeżeli konkurencja wymaga "condition one"  to VIS odpada. Dla mnie osobiści (mimo wad) ViS jest włąśnie w czołówce broni DWS. Ideałem byłoby, gdyby do zwaniacza kurka dodali samonapinanie....

PS.
Mój ojciec wspominał, że VIS był najbardziej pożądanym pistolentem w konspiracji, co do FN HP twierdził, że często występowało ukruszenie pazura wyciągu (prawdopodobnie wada materiału, a nie konstrukcji, nigdzie indziej o tym nie słyszałem), co prowadziło do zacięć.

[Razorblade1967]

Mój ojciec wspominał, że VIS był najbardziej pożądanym pistolentem w konspiracji...

No tutaj to akurat w dużej mierze grały rolę względy sentymentalne itd. Oprócz tego i wbrew temu co pokazują na filmach oddziały okupacyjne, policyjne i tyłowe nie ganiały z nowoczesnymi pistoletami w stylu P.38, P.640b czy właśnie P.35p. W dużej mierze były to różnego typu gorszej klasy pistolety produkowane w krajach okupowanych, nie zawsze na standardową w WH amunicję 9x19mm - często w innych, słabszych lub mniej spotykanych kalibrach. W tej sytuacji zdobycz w postaci pistoletu wojskowego dobrej klasy była bardzo cenna, niezależnie od jego typu. No cóż ja słyszałem o "parciu" na "FN-ki" z racji dużej pojemności magazynka. Choć oczywiście o Visach (czy raczej już P-35p) również, choć to właśnie w dużej mierze też kwestia "bo nasz", taki "kawałek Polski" - w tamtych czachach wielu to "ruszało".

co do FN HP twierdził, że często występowało ukruszenie pazura wyciągu (prawdopodobnie wada materiału, a nie konstrukcji, nigdzie indziej o tym nie słyszałem), co prowadziło do zacięć.

Nie spotkałem się z tym, praktyka użycia tego typu na strzelnicach - a tam w końcu broń nieźle jest "testowana" często "do zużycia" też tego nie potwierdza. Osobiście do opinii różnego autoramentu partyzantów czy konspiratorów nie przykładam wielkiej wagi, ci ludzie w większości nie mieli skali porównawczej, mieli niewielkie doświadczenie strzeleckie (często w ciągu całej okupacji strzelili po parę razy) i w ogóle niewielkie doświadczenia z bronią (byłych wojskowych tak wielu w końcu w konspiracji nie było). Zresztą i do wielu ocen broni dokonywanych przez zwykłych żołnierzy też należy podchodzić ostrożnie - bo wielu po prostu nie ma skali porównawczej, zna zwykle tylko broń własnej armii.

Może po prostu zaistniał taki przypadek i to komuś utkwiło w pamięci. Nie sądzę, że można stwierdzić, że "często występowało" - w końcu ile tych pistoletów było, to były pojedyncze sztuki, nie dają żadnego ogólnego obrazu. Przeciętny partyzant miał dostęp do broni raczej ograniczony - na starych, pozowanych zdjęciach często jest tak, że kilku "obwieszonych bronią" partyzantów prezentuje cały sprzęt liczniejszego oddziału (dostępne w literaturze stany broni i stany liczebne oddziałów wyraźnie to pokazują).

Ponieważ strzelam też w miarę możliwości konkurencje dynamiczne więc też z tego bezpiecznika nastawnego korzystam, jednak ZAWSZE paluch jest poza spustem, inaczej natychmiast zostaniesz zdyskwalifikowany przez Range Officera.

Jak napisałem - w strzelectwie sportowym jest to żelazna zasada, nie tylko na jakiś zawodach, a po prostu w ogóle na strzelnicy. Nie bywam na żadnych zawodach, kompletnie mnie to nie bawi, nie odczuwam takiej potrzeby i strzelam tylko dla własnej przyjemności (choć pewnie wiele moich strzelań jest bardzo zbliżonych do tego co w konkurencjach dynamicznych) jednak pewnie więcej niż niejeden bawiący się w te zawody - ale w takim zwykłym hobbystycznym strzelaniu też stosuje się często celowo przesadnie pewne zasady bezpieczeństwa - w powodów wiadomych i zrozumiałych. To "inna bajka" niż użycie broni w warunkach bojowych, gdzie warunki bezpieczeństwa nie były priorytetem  - a jednak mówimy o broni wojskowej, wytworzonej w określonym celu i określonym czasie.

Co ciekawe, na jednym ze strzelań miałem okazję spotkać instuktora wyszkolenia strzeleckiego (m.in. GROMu), który również wymagał dobywania broni z palcem poza spustem.

Zasada trzymania palca poza kabłąkiem jest zasadą stosunkowo młodą, w dużej mierze ma na nią wpływ współczesna konstrukcja pistoletów, gdzie często jedynym zabezpieczeniem jest właśnie nacisk na spust (zabezpieczeń zewnętrznych-nastawnych się często nie stosuje przecież w nowych konstrukcjach), a kabłąki są sporo większe niż w starej broni co ułatwia szybkie wprowadzenie palca. Stąd takie zasady stosuje się obecnie i w strzelaniu bojowym z nowoczesnej broni.

Próbowałem Visa krótko i są to na pewno moje subiektywne odczucia, strzelałem z otwartej kabury (tej samej której używam do M1911) w której uchwycenie broni z palcem wzdłuż zamka nie stanowi żadnego problemu.

No cóż ... wzory kabur stosowane w większości armii w okresie DWS nie były w ogóle przystosowane do szybkiego dobywania broni. Były zabudowane, często sztywne, bez ułatwień pomagających w otwarciu kabury. Broń często była wciśnięta bardzo głęboko - szybkie dobywanie (w obecnym rozumieniu) z takich kabur było praktycznie niemożliwe.

Na tym tle kwestia noszenia broni z napiętym kurkiem w kaburze traciła na znaczeniu i brak takiej możliwości w sumie trudno uznać za wadę. Skoro nie przewidywano szybkiego wyciągania broni to po prostu konstrukcyjnie nie zwracano na to uwagi. Moim zdaniem większą wagę przykładano do możliwości zabezpieczenia broni i szybkiego odbezpieczenia w przypadku trzymania broni w ręku niż w kaburze.

Dla mnie osobiści (mimo wad) ViS jest włąśnie w czołówce broni DWS. Ideałem byłoby, gdyby do zwaniacza kurka dodali samonapinanie....

Temu nie zaprzeczam - Vis jest w grupie kilku pistoletów, które można uznać za czołówkę broni krótkiej w okresie DWS. Co do samonapinania to obecnie oczywiście to standard, ale kiedyś dla broni wojskowej nie było to konieczne. Skoro nie można broni szybko dobyć z kabury i samonapinanie traci na znaczeniu.

Osobiście nie widzę problemu w braku samonapinania - pod warunkiem, że kurek ma dobry kształt i wygodę napinania (o Visie tego powiedzieć niestety nie można - tego elementu nie dopracowano). Osobiście jestem miłośnikiem rewolwerów, właśnie SA (w zasadzie każdy DA traktuję jak SA - taki nawyk) to i napięcie kurka mam "wkodowane". Prawdę powiedziawszy dość długo przekonywałem się do bezpiecznika w Colcie - operowanie kurkiem o praktycznie doskonałym kształcie mi wystarczało i preferowałem kurek na zębie zabezpieczającym. Zresztą miałem też taki nawyk z TT-ki, od której przygodę z bronią krótką zaczynałem w armii (nie liczę wcześniejszego kontaktu w bocznym zapłonem, bo nie był długi - bo z racji bliskości chodziłem do podstawówki "sportowej" to musiałem coś tam wybrać "ze sportu" i wybrałem oczywiście strzelectwo - stan wojenny to przerwał i do strzelania wróciłem po paru latach w wojsku), a której to przecież jedyne zabezpieczenie. Stąd ani brak samonapinania, ani bezpiecznika kurka napiętego specjalnie mi osobiście nigdy nie przeszkadzał. Choć obiektywnie oczywiście uważam te mechanizmy za bardzo przydatne i w nowoczesnej broni niezbędne (przynajmniej jeden - choć cenię pistolety z obydwoma).

Dla mnie ergonomia broni jest bez zarzutu (lepsza niż mojego STI), ale spust i przyrządy są do ...... bani. O ile nad spustem można popracować (i to bez problemu, ma taką samą potrójną sprężynę jak M1911), to przyrządy są do wymiany - a w historycznej broni to grzech.

No i doszliśmy do znanej każdemu strzelcowi prawidłowości, że broń musi pasować do łapy. Dla Ciebie Vis ma lepszą ergonomię od M1911, a dla mnie jest akurat dokładnie odwrotnie. To niestety jednak o niczym nie świadczy - to są nasze indywidualne uwarunkowania, kształt i wielkość dłoni, pewne przyzwyczajenia, preferencje itd.

Co więcej twardy spust mi w Vis w najmniejszym stopniu nie przeszkadza. Ale znowu to odczucia człowieka, który prawdziwego strzelania nauczył się na TT-ce. Do dzisiaj nie przeszkadza mi broń w twardym spustem, co więcej wolę taką od tych modeli ze spustem o bardzo małym oporze. Kompletnie mi nie leżą np. usportowione wersje Siga P226, którymi zachwycają się moi strzelnicowi koledzy - po prostu ich "nie czuję" - wolę twardy "wojskowy" spust. Ot kolejna kwestia indywidualnych preferencji.

Co do przyrządów w Vis to są całkowicie "do bani" - tutaj się zgadzamy. Zresztą jak próbowano reanimować Visa (co moim zdaniem z góry było skazane na porażkę) to przyrządy celownicze były z tego co wiem jedyną zmianą w stosunku do oryginału.

[Botras]

Kurcze, tej figury retorycznej nie rozumiem, zakładam że źle Cię zrozumiałem.

To nie żadna figura retoryczna, tylko stwierdzenie faktu. Ja napisałem o pistoletach z zamkiem swobodnym, a Ty błędnie przypisałeś mi pogląd dotyczący pistoletów ryglowanych.

(...) długośc lufy 127mm (...)

Źle - tu chodzi o czynną długość lufy, czyli drogę pocisku liczoną po jego dnie. W wypadku lufy o faktycznej długości 127 mm będzie to 115 mm (127 - 19 + 7; to ostatnie to głębokość, na jaką pocisk sięga w głąb łuski).

(...) nie znam niestety grubości denka łuski 9x19mm, przyjmując 2mm, masa zamka swobodnego wychodzi 518g, przyjmując 1,5mm - 691g.

Tym, obok konstrukcji łuski oczywiście, rządzi to, jak jest wymyślona współpraca łuski, wyciągu i lufy. Jeśli łuska miałaby wystawać z lufy do połowy długości wtoku, to w lufie zostawałoby do dna komory prochowej 2,32 mm.
Biorąc pod uwagę te dwie poprawki minimalna masa zamka wychodzi 409 g. To zauważalnie mniej niż to, co się rusza podczas strzału w Twoim pistolecie, czego jest 561 g (173 g lufy + 388 g zamka). Ba! Mniej też wyszło Tobie, gdy przyjąłeś za dużą długość lufy (przyjmując za długość czynną - długość całkowitą) oraz rozsądne 2 mm bezpiecznego ruchu łuski.

I zamieniła na Stara, musiał być chyba bardziej udany? A armia USA wymieniła Colty 1911 po 80latach?

I tak dotarliśmy do kluczowego słowa "bardziej". Niedługo może dojdziemy jeszcze do spraw w rodzaju kosztu wytwarzania, wygody używania, własności intelektualnej, zmienionych wymagań co do pewnych cech niezależnych od zasady działania automatyki itd.