Wątek: Wonder Nine

[Schmeisser]

Co powoduje że jakiś pistolet jest cudowną dziewiątką a inny nie?

Bo zastanawiałem sie chwilę nad tym co rozpoczęło epokę cudownych dziewiątek i wychodzi mi że rozpoczął ja pistolet który chyba do dzisiaj poziostaje jedną z bardziej eleganckich i klasycznych konstrukcji , a mianowicie browning HP, czy też jak kto woli GPDA.
Miał pojemny magazynek, mechanizm napinania kurka spustem oraz bezpiecznik umożliwiający bezpieczne przenoszenie broni z nabojem w lufie, a działał w oparciu o krótki odrzut lufy co wydajnie zwiększało jego celność w porównaniu z konstrukcjami działającymi w oparciu o odrzut zamka swobodnego.
Miał opływowy kształt dzięki któremu łatwo go było wyciągnąć spod ubrania.

Zważywszy na powyższe cechy wychodzi mi że walther p-38 nie jest cudowną dziewiątka nad czym boleje

Razor, będziesz tak uprzejmy i wyrozumiały , by jednocześnie wytłumaczyć i za bardzo sie po mnie nie przejechać

[Sundowner]

Z tą lufą to tak niespecjalnie    Na sztywno zamontowana lufa z technicznego punktu widzenia jest lepszym rozwiązaniem niż ruchoma, w której żeby osiągać takie samo skupienie trzeba sięgać po różne inżynierskie sztuczki blokując sztywno lufę do wystrzału.


"Cudowne dziewiątki" to trend w projektowaniu pistoletów w latach 70'tych i 80'tych, gdzie religijnie trzymano się zasad, że dobry pistolet strzela nabojem 9mm Para, posiada system samo-napinania kurka i posiada pojemny magazynek. Trend oczywiście skończył się w 1986 roku, często na tym forum przypominaną historią z Miami.

[Schmeisser]

Z technicznego punktu widzenia broń o mniejsze masie zwrotnej zamka jest celniejsza w ogniu powtarzalnym.

A co to za historia z Miami?

[dzik]

Z technicznego punktu widzenia broń o mniejsze masie zwrotnej zamka jest celniejsza w ogniu powtarzalnym.

A co to za historia z Miami?

http://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

Generalnie chodziło tam o to że Amerykanie z powodu niewystarczającego wyszkolenia strzeleckiego agentów FBI doszli do wniosku że potrzebują nowego silniejszego kalibru

[Sundowner]

Ciężko winić strzelców jeżeli tak i Matix, jak i Plat mimo uzyskania wielu śmiertelnych ran, nadal odpowiadali ogniem i usiłowali uciec 

[janweg]

Wonder nine to po prostu nazwa pewnego podejścia do ZTT (założeń taktyczno technicznych) - czyli co chemy mieć. Czy Cudone DEziewiątki to moda. czy potrzeba? Raczej potrzeba, w niektórych przypadkach + ieco udziwnień. I nie ma to NIC wspólnego z "religijnym trzymaniem sie zasad"

1. Akurat 9mm Para przyjeto jako standard NATO, więc na jaki kaliber mieli projektować  nowe pistolenty 9mm largo? nIby dla kogo? Najwięcej kupują armie, nie cywile, czy policja.
2. Pojemnośc magazynka - magazynek zapasowy łatwo zgubić, a czas nieprzerwanego ognia (na polu walki, nie w porachunkach gangsterów), jest dośc ważny.  Najwięcej kupują armie, nie cywile, czy policja.
3. Krótki odrzut lufy z ryglowaniem Browninga (90% pistoletów wojskowych): jak dotychczas nalepszy (naprostszy i niezawodny oraz CELNY) sposób konstruowania pistoletów, Beretta i P-38 maja wahliwy rygiel - nieco bardziej skomplikowana produkcja. Stała lufa z zamkniem swobodnym wymagałaby zamka ok 1,0kg (jak w PM) wyobrażacie sobie jak taka ruchoma masa wpływa na celność?  Były próby, ale kiszka. Co innego w pistoletach sportowych .22 (bardzo mała masa na krótkiej drodze).
4. samonapinanie + bezpieczniki : dla bardzo dobrze wyszkolonych strzelców niepotrzebny bajer, dla słabo i średnio - OK.

To tak jak karabnin z magazynkiem 5 naboi wyewoluował do karabinka szturmowego z 30 naboi, tak pistolet z 7-8 do 15-17 -czysta praktyka, nie żaden bajer.

Tak Schmeisser Browning HP można by  spokojnie uznać za cudowną dziewioątke gdyby miał samonapinanie.

[Schmeisser]

Wersja HP z mechanizmem spustowym dwuakcyjnym to przecież Browning GPDA. Nie wiem tylko kiedy się ona pojawiła

[Sundowner]

No Schmeiss trochę miesza z Browningiem, bo HP to jedno, a GPDA to pistolet gazowy i zapewne chodziło mu o BDA (Browning Double Action).


9mm Para nie specjalnie przyjęto jako standard NATO, bo do celów wojskowych przyjęto jej wariant o zwiększonym ładunku prochowym odpowiadający amunicji 9x19 P+. Natomiast jakiekolwiek standardy o niczym nie przesądzają, .300 Winchester Magnum,  .338 Lapua Magnum - aby wymienić kilka są powszechne, ale standardem NATO nie są


9x19 Para, było po prostu dużo, tanio i łatwo zaprojektować pod tą amunicję pistolet, łączący wygodę i relatywnie dużą pojemność magazynka.

[Schmeisser]

GP to od słów Grand Puissance czy jakos tak, czyli High Power. DA od double action.
GPDA , HPDA

[janweg]

Z tą lufą to tak niespecjalnie    Na sztywno zamontowana lufa z technicznego punktu widzenia jest lepszym rozwiązaniem niż ruchoma, w której żeby osiągać takie samo skupienie trzeba sięgać po różne inżynierskie sztuczki blokując sztywno lufę do wystrzału.

To Ci sie udało!!! Jakby to usłyszał ktoś obeznany z balistyką  i konstrukcją broni padłby trupem. To chyba żart którego nie złapałem?

Sun a dlaczego łatwiej zaprojektować pistolet do kalibru 9mm Para niz np do .40SW lub 10mm Auto, albo.45ACP?

Dużo i tanio? Bezposrednio po wojnie  tylko brytole produkowali 9mm Para (do stena) + Belgia.  9 Para wybrano, ponieważ był zdaniem speców z NATO (a wierzcie mi, że USA jakby miały dobry własny nabój, to na pewno przeforsowaliby go jako standard  vide 7,62x51mm zaniast brytolskiego 7mm) najlepszym, tzn miał najlepsze wskaźniki moc obalająca/masa/ceny wytowrzenia/wymiarów i tyle.

A na marginesie, są obecnie pistolety o energii pocisku ponad 350J wykorzystujace zamek swobodny, ale na troche innej zasazie vide 9mm Penna. Ta amunicja ma pogrubioną częśc denną łuski, nie potrzeba aż tak dużej masy zamka. Wtrakcie strzału łuska nie zatrzymywana iężkim zamkiem nieco wysuwa się z komory nabojowej, ale z powodu swojej konstrukcji nie ulega rozerwaniu.

[Razorblade1967]

Wersja HP z mechanizmem spustowym dwuakcyjnym to przecież Browning GPDA. Nie wiem tylko kiedy się ona pojawiła

O tai Tobie chodzi? Zabaweczka oczywiście z naszej strzelnicy w Bydgoszczy.

Ta broń ma dwie używane nazwy: Browning HPDA czyli High Power Double Action lub tak jak zauważył Sun - BDA czyli Browning Double Action. Jest jeszcze jedna odmiana czyli HPDAO lub BDAO czyli Browning Double Action Only (strzela tylko z samonapinania).

Co powoduje że jakiś pistolet jest cudowną dziewiątką a inny nie?

Zasadniczo dwie cechy - to, że broń jest zasilana amunicja 9x19mm i posiadająca magazynek w okolicach 15 nabojów (powiedzmy 13-19) oraz jak wspomniano ma samonapinanie. Ale to określenie jest takie sobie - bardziej marketingowo-literaturowe niż praktyczne.

Ot po prostu kiedyś znaleziono "złoty środek" w postaci kalibru 9mm Para (wystarczająca moc, przy możliwości stosowania dwurzędowych, pojemnych magazynków) i pojawiły się pistolety z pojemnymi magazynkami zastępujące wcześniejsze mające zwykle 7-9 nabojów. No cóż wydawały się wtedy "cudowne" - teraz stały się po prostu normą.

[Sundowner]

To Ci sie udało!!! Jakby to usłyszał ktoś obeznany z balistyką  i konstrukcją broni padłby trupem. To chyba żart którego nie złapałem?

Zastanów się dobrze nad tym. Na celność broni wpływa to co się dziej z pociskiem od momentu ściągnięcia spustu do opuszczenia przezeń przewodu lufy. Wszelkie ruchy elementu w którym się porusza muszą być minimalne, a jego pozycja, strzał za strzałem identyczna, nawet widać nie zdajesz sobie sprawy ile myśli technicznej idzie w to aby cały zespół ruchomy przed każdym strzałem znajdował się dokładnie w tej samej pozycji, w jaki sposób dobiera się krzywiznę współpracujących powierzchni zamka, lufy i szkieletu. Więc im mniej komponentów musi opuszczać swoje pierwotne pozycje tym lepiej - stąd tak wiele pistoletów sportowych posiada nieruchome lufy (a w broni długiej odstępstwa od tego są już w ogóle bardzo rzadkie).


W klasycznym układzie opracowanym przez Browninga i kopiowanym do dzisiaj lufa nie tylko się cofa, ale i obraca - popatrz jak HK staje na głowie aby zapewnić wysoką celność w mk.23, USP i teraz w P30/HK45. Berreta poszła w kompletnie innym kierunku i stosuje lufę cofającą się wzdłuż swojej osi podłużnej w modelu 92, a w Px4 również i wobec tej osi się obraca ryglując - mniej stopni swobody oznacza większą powtarzalność - to wie każdy inżynier.


Popatrz na HK P7 i co ten mały pistolet prezentuje na strzelnicy.

[janweg]

Przykro mi bardzo Sun, al kompletnie nie masz racji.

Nauka, która zajmuje się zagadnieniami zaho9wania pocisku w lufie to balistyka wewnętrzna. W momencie strzału działaja dwie siły jedna na pocisk wyrzucając go z lufy, druga identyczna co do wartości, ale o przeciwnym zwroci, działa na czoło zamka przez dno łuski (w broni automatycznej). Jeżeli energia pocisku jest mała, powiedzmy 90J, to do zaryglowania zamka wystarczy masja jego bezwładności (dość mała) i nie potrzeba go ryglować, otwprzy się z opóźnieniem wynikającym z tejże bezwładnści. Jest to możliwe (w rozsądnej masie zamka) do mniej więcej  energii pocisku Makarowa (9x17mm). Powyżej tej energii masa zamka, awięc i całej broni byłaby masakryczna, więc WSZYSTKIE w miarę działajace konstrukcje opierają się na ryglowaniu (chwilowym) lufy z zamkiem, inaczej doszłoby do riozerwania łuski i zacięcia. Klasyczna konstrukcja Browninga opiera się nie na obrocie, tylko na opuszceniu tylnego końca lufy z komorą nabojową wymuszone łacznikiem (Colt 1911) lub brodą lufy (VIS, Browning HP). Ryglowanie przez obrót (pierwsze to Steyer -Roth) jest też znane dość dawno, obecnie stosuje je tylko Beretta (kwestia działania w trudnych warunkach).
 W miomencie odawania strzału lufa jest nieruchoma w każdym systemie, natomiast potem w broni z zamkiem swobodnym do tyłu porusza się tylko zamek, a w broni zaryglowanej  zamek z lufą razem pzrez kilka mm, a następnie po rozłaczeniu tylko zamek.  Nieststy nieruchoma lufa wcakle nie decyduje o celności. Kiedyć w centralnym zapłonie królowały rewolwery (mówię o mistrzostwach świata i olimpiadach) - niby super, żadnej części ruchomej i lufa nieruchoma, długa (152mm), ale obecnie w centralnym zapłonie widać w większości pistolety i to z nich strzela czołówka, mimo, że po strzale porusza się zamek w tył. Teoretycznie  rewolwer powinien być celniejszy, a nie jest, dlaczego - bo ma dużo wyżej lufę nad nadgarstkiem - nie da się dobrze ukształtować rękojeści, oś obrotu podrzutu jest wysoko..

Nie ma obecnie możliwości stworzenia udanego niezaryglowanego pistoletu w kalibrze 9x19mm i tyle.

Ta tak na szybko, myślę, że Razor to wyłoży lepiej ode mnie.

[Razorblade1967]

Ta tak na szybko, myślę, że Razor to wyłoży lepiej ode mnie.

Janweg, Sundowner - a nie sądzicie, że to czy lufa jest "na sztywno" (jak w broni ze swobodnym odrzutem zamka na przykład) lub jest ruchoma (jak w broni z krótkim odrzutem lufy) w broni użytkowej nie ma najmniejszego znaczenia? Przecież różnice w naturalnym rozrzucie takiej broni są mniejsze od rozrzutu wynikającego z "przyczyn strzelca" (w ogólnym pojęciu).

Takie coś może mieć znaczenie w jakimś strzelectwie wyczynowym, które w sumie już chyba jest "sztuką dla sztuki", gdzie bez różnych elektronicznych "badziewi" trudno nawet wyniki rozstrzygać, a pistolet już nawet nie jest bronią tylko "urządzeniem sportowym" (zresztą już centralny zapłon odszedł raczej w niebyt, a niedługo to naboi nie będą potrzebowali w ogóle bo już czytałem o pomysłach "strzelania" laserem zamiast normalnie). Tymczasem Schmeisser porusza sprawę "cudownych dziewiątek", które z założenia są bronią użytkową.

Moim osobistym zdaniem te cechy konstrukcyjne (lufa ruchoma/nieruchoma, poruszająca się wzdłuż osi czy inaczej), są drugorzędne. Tak naprawdę większą rolę odgrywa np. ergonomia broni niż to czy lufa się porusza i jak.

A tak na marginesie - gdyby istniał "złoty środek" i idealne konstrukcja pistoletu, to wszystkie wyglądałyby tak samo, a tak nie jest. Przecież tak naprawdę to nie problem zrobić pistolet pełnowymiarowy z nieruchomą lufą (jest parę sposobów na "opóźnienie zamka") - tylko po co? To skomplikuje budowę broni, a zysk będzie praktycznie żaden - bo w broni użytkowej nie ma to znaczenia.

Janweg sporo strzela od lat (z niejednym pistoletem/rewolwerem), ja też, a i ty Sun jak wiem od jakiegoś czasu też się w to bawisz - czy przy strzelaniu widzicie różnicę pomiędzy konstrukcją broni z lufą ruchomą (i jak ruchomą) czy nieruchomą? Bo ja takiej różnicy nie widzę - inne cechy broni mają o wiele większy wpływ na efekty strzelania niż to o czym dyskutujecie.

[janweg]

Przepraszam,. za post pod postem, ale jestemn w pracy i zostałem pilnie wezwany.

Popatrz na HK P7 i co ten mały pistolet prezentuje na strzelnicy.

- NIC, nic nie prezentuje. Strzela tak sobie. Należy do broni z opóźnionym otwarciem zamka (ani zaryglowana, ani niezaryglowana), realizowanym działaniem gazów na tłok pod lufą. W tym pistolecie tuż poniżej komory nabojowej jest wywiercony w lufie otwór, przez który po minięciu go przez pocisk przedostają się gazy i działają na tłok połączony z zamkiem co nie dopuszcza do jego przedwczesnego otwarcia. jak pocisk z lufy wyleci, spada ciśnienie działające na tłok i pistolet sie odryglowuje - podobnie działa Steyr GP - były konkurent Glocka. HK P7 niespecjalnie sie sprawdził, jest wrażliwy na jakość amunicji, otwór i tłok szybko sie zakapcają i pokrywają nagarem, co nie poprawia niezawodności. Lufa nieruchoma, ale krótka (to miał być pistolet tylko dla policji), z udziwnień ma jeszcze dżwignię (poniżej kabłąka), która jest jakby bezpiecznikiem chwytowym (ale nie do końca, bo napina ona wstępnie iglicę i ustawia ja współosiowo do naboju - pistelet jest bezkurkowy, co miało byc wielka zaletą).

Czołówka strzelców dynamicznych (zarówno IPSC, jak i IDPA) strzela z klonów 1911 lub CZ-75 (TAK!!!). takich jak STI, SVI, Tangfolio (mistrz Europy - to jest klon CZ), Les Bar, Petehs Stahl i jakoś nie narzekają na brak celności.  Jakoś na zawodach nie widziałem nikogo z HK P7, a i USP zjawia się rzadko . "Plastikowe" pistolety mają to do siebie, że sa dość lekkie i sztywne, nie amoprtyzują podrzutu, tak jak metalowe i w sporcie nikt ich nie używa.

Już Razor mnie ubiegł. Dokładnie to chciałem powiedzieć, teroretycznie stała lufa jest super - ale nie w broni 9x19mm! Tutaj raczej znacznie pogorszyła by celność.

PS. W oryginale Browning GP miał wielgaśny ramkiowy celownik i nijak nie mozna gop było szybko wyjąc z gaci (chyba że z jaecznicą).