Autor Wątek: Mi-8/Mi-17  (Przeczytany 21585 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #15 dnia: Kwietnia 14, 2011, 20:52:40 »
Jak to mówią - jedno zdjęcie jest warte więcej niż 1000 słów :-) Nie czytali Sundownera i się wpakowali  :-)





Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #16 dnia: Kwietnia 14, 2011, 21:07:34 »
Dość propagandowe podejście, bo kilku kupiło, kilku wypożyczyło, ale nie specjalnie ich używają do operacji wojskowych np. Kanadyjczycy wypożyczyli maszyny z załogami będące już na miejscu (na czym się ostro przejechali). Amerykanie kupili żeby oddać Afgańczykom, Anglicy zakupili i wydali krocie na różne modernizacje i teraz kombinują jak usprawiedliwić wysłanie kolejnych Chinooków.


"Crashworthines" ma ogromny wpływ na przeżywalność osób na pokładzie w czasie zderzenia, ma wręcz kluczowe znaczenie na przeżywalność momentu uderzenia, co się dzieje przed i po to już faktycznie inna historia. Przykładowo dwie katastrofy nowoczesnych śmigłowców - CH149 Cormorant uderzający o wodę z prędkością przelotową - (3 ofiary śmiertelne w wyniku poniesionych obrażeń, kolejnych 4 rannych - ci byli zapięci w pasach), lub S-92A spadający bez kontroli z wysokości 800 stóp z prędkością postępową 100kts na taflę wzburzonego oceanu i wszyscy na pokładzie przeżywają uderzenie... tylko po to by utonąć parę chwil później z powodu hiperwentylacji spowodowanej szokiem termicznym (Hibernia, 2009, 17 ofiar, 1 przeżył).


Odporność na czynniki zewnętrzne Mi-8/17 też jest niejako mitem, ogromna ilość katastrof była wynikiem arogancji w procesie eksploatacji podchodząc do maszyny na zasadzie "gniotsa niełamiotsa" tylko nagle przy starcie, czy lądowaniu okazuje się, że instalację przeciwoblodzeniową szlak trafił bo ostatni jej przegląd był... nikt nie wie kiedy, albo cykle zamarzania i rozmrażania wody w okolicach przekładni pośredniej śmigła ogonowego swoje na tej konstrukcji zrobiła, efekt - upadek z zawisu na 3 metrach. Nadmierna ufność możliwości śmigłowca też i skutkuje tym, że próbuje się nim latać kiedy powinno się siedzieć w cieple popijając kawkę... przykład to katastrofa w Norwegii, Svalbard 2008 rok:



Podobnie przeświadczenie o możliwościach układu napędowego (paaanie to ma taki zapas mocy, że drugiego silnika w ogóle nie potrzebujemy !), powoduje niechlujne podchodzenie do planowania misji i operowanie maszyną przeciążoną, albo nie zdolną do lotu w wypadku otrzymania np. uszkodzeń spowodowanych ostrzałem - tutaj przypadek podawanego wcześniej Pakistańskiego rekordzisty, lub po prostu błahej usterki - 2009 rok, Kandahar i 16 ofiar (cywili).

Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #17 dnia: Kwietnia 14, 2011, 21:33:21 »
A pewnie,  że propagandowe. Obaj w tym wątku uprawiamy propagandę - Ty na bardzo poważnie, a ja w tonacji poł żartem poł serio :-). W zasadzie to powinienem teraz wkleić kilka zdjęć rozbitych zachodnich maszyn, ale dajmy temu spokój. Nie o to chodzi. Generalnie, każdy sprzęt, także ten latający, jest tak dobry (lub tak zły) jak ludzie go pilotujący/obsługujący. I tyle.

Czesio

  • Gość
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #18 dnia: Kwietnia 14, 2011, 21:51:45 »
Eee tam jaka tam burza w szklance. Toć dyskusja o trzepaczkach do jajek, a nie żadnym MiGu  :003:
Jeśli chodzi o zakupy ósemek przez imperialistów to i owszem chodzi często o wsparcie nimi jakiś tam grupek ich sojuszników, ale i tak nie jeden raz przymusiła ich do tego gotowość bojowa własnej "cud techniki" w ciężkich warunkach oraz - koszty zakupu nowego sprzętu u siebie za bajońskie sumy. Powiedzmy sobie szczerze ile ichniej techniki jest wykorzystywane w misjach ONZ na całym świecie? Wszędzie Mil  :002:
CH149 Cormorant uderzający o wodę z prędkością przelotową - (3 ofiary śmiertelne w wyniku poniesionych obrażeń, kolejnych 4 rannych - ci byli zapięci w pasach), lub S-92A spadający bez kontroli z wysokości 800 stóp z prędkością postępową 100kts na taflę wzburzonego oceanu i wszyscy na pokładzie przeżywają uderzenie... tylko po to by utonąć parę chwil później z powodu hiperwentylacji spowodowanej szokiem termicznym (Hibernia, 2009, 17 ofiar, 1 przeżył).
Historia lotnictwa pełna jest takich "cudów". Ale czy jednostkowe przypadki mogą świadczyć o słuszności przyjętych przez konstruktorów rozwiązań? Opisałeś zdarzenia świadczące o wyjątkowym "farcie" załogi i pasażerów, na co złożyła się bez wątpienia duża ilość czynników nie tylko konstrukcyjnych, więc argument na badziewność ósemek raczej nie przedni. Otóż przykładów w bogatej literaturze traktującej na temat wytrzymałości śmigłowców rodziny Mi-8/17, zwłaszcza z wojennych epizodów jest mnóstwo, ale ich przytaczanie nie ma najmniejszego sensu.
Odporność na czynniki zewnętrzne Mi-8/17 też jest niejako mitem...
Podobnie przeświadczenie o możliwościach układu napędowego...
Nijako nie jest mitem, a za prawdę powiadam Wam  :002: Otóż mamy tu do czynienia ze zjawiskiem znanym z katastrof Su-27 i jego pochodnych. Piloci znając wyjątkowe możliwości swoich maszyn latają na granicy bezpieczeństwa, co często się źle kończy. Podobnie jest ze śmigłowcami Mi-8. Wytrzymują bardzo wiele, aż do czasu przyzwyczajenia załóg do - właśnie "gniotsa niełamiotsa", a wtedy dochodzi do zdarzeń lotniczych, których nie wszystkim dane było przeżyć. To chyba coś nie tak z Twoją argumentacją Sun skoro przez pryzmat karygodnego podejścia załóg i obsługi do śmigłowca oceniasz negatywnie jego konstrukcję  :karpik
Myślę że ofiarom katastrof śmigłowcowych nie sprawia większych różnic układ TW-117 - mięsko - podłoga, czy też T700-GE-700 - mięsko - podłoga, choć podobno w tym ostatnim przypadku silnik spada gdzieś obok. Z resztą ku niezadowoleniu przeciwników śmigłowce Mi-8, sprawdziły się doskonale w ogniu wojny Afganistańskiej i wielu innych konfliktów jako maszyny transportowe, wsparcia i służące do mnóstwa innych zadań. Są uniwersalną platformą, która jeszcze przez wiele lat będzie wykorzystywana z powodzeniem przez różne formacje. To, że nieco ustępuje bezpieczeństwu dawanemu przez młodsze konstrukcje (inne śmigłowce po czterdziestce wcale nie są lepsze pod tym względem) nie zmienia tego faktu, a to dlatego, że spadając z pewnej wysokości razem z nowoczesną maszyną można być pewnym, że coś na głowę jednak zleci  :021:
W zasadzie to powinienem teraz wkleić kilka zdjęć rozbitych zachodnich maszyn
Ja to zrobię, jakem wredny Czesław

Każdy spadający śmigłowiec się trochę pogniecie  :004:

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #19 dnia: Kwietnia 14, 2011, 22:24:30 »

Czesio, są lepsze zdjęcia tego Blackhawka ANG i warto dopisać, że nikomu z załogi nic się nie stało, a wypadek dość "wredny"... za to latające szczątki zabiły dwie osoby i raniły kolejne 3 na terenie katastrofy. Nie ważne czy się gniecie, czy nie. Ważne w jaki sposób to robi. Jak już przytaczasz przykład UH-60 to tutaj jest np kilka ciekawych rzeczy, jak np. cała kabina jest zbudowana by wytrzymać uderzenia do +20G w pionie i poziomie (niestety nie w poprzek), a konstrukcja szkieletu przedniej części kabiny jest zbudowana tak by przy zaryciu dziobem, nie wbijać się w ziemię, co np powoduje przeistoczenie się całego kadłuba w akordeon (gdzieś mam takie zdjęcie Brytyjskiej Pumy). W ogóle Blackhawk był pierwszym śmigłowcem konstruowanym w oparciu o bardzo restrykcyjne normy bezpieczeństwa (potem według nich zaprojektowano AH-64, Tiger, EH/AW101 i NH90), które do lotnictwa cywilnego trafiły dopiero w połowie lat 90'tych i jedyne maszyny obecnie w pełni je spełniające to AW139 i Bell 429 (niedługo też EC175 i AW169).


Jak pisałem, nie walczę z konstrukcją, a z mitologią powstałą wokoło niej i odbijającą się negatywnie na ilości wypadków, do których konstrukcja nie była zaprojektowana by zapewnić ochronę załodze i pasażerom.

Ajzik, też zależy co rozumiemy pod pojęciem "dobry", bo pod względem ekonomii czy bezpieczeństwa różnie bywa. przykładowo w pewnych zastosowaniach stare CH-54 Tarhe (Aircrane) są lepsze od nowych maszyn (bo w tej klasie się ich nie produkuje), ale np w kwestii bezpieczeństwa, taki AW139, AW101 itp będą lepsze od dajmy na to S-61.


Wszystko zależy od tego do czego tą maszynę potrzebujesz, czego od niej wymagasz.


Przykładowo właśnie Mi-17 u Kandyjczyków... czyli tzw. "CH178". Nie chcieli pchać tam swoich śmigłowców to wypożyczyli na miejscu maszyny z załogami żeby woziły zaopatrzenie, potem postanowili używać ich również do transportu ludzi... po drodze małe potknięcie (kilkanaście ofiar śmiertelnych) i ruszyli z programem modyfikacji CH146 (Bell 412) aby mogły latać osłaniać ich Chinooki, których obsługami mieli się zająć amerykanie. W ogóle co do kontraktu na Mi-17 nabrali wody w usta i nie chcą mówić ani ile maszyn zakontraktowali, ani za jaka kwotę, a opozycja węszy szwindel.


No i nasze cudo QRA jego mać.


Na misji zagranicznej jest za mało śmigłowców, potrzeba więcej, co robi MON? Kupuje używane śmigłowce, po cenie nowych, doposaża i wysyła tam skąd prawdopodobnie nigdy nie wrócą, bo albo zostaną tam zużyte, albo utracone z powodu usterki i braku możliwości naprawy na miejscu (co się kończy zniszczeniem maszyny - patrz jeden z naszych Mi-24), albo najzwyczajniej zostanie zestrzelony, na co są tam chyba większe szanse niż u nas w kraju. Więc kupuje 5 śmigłowców, 62mln zł sztuka, wyprodukowane 6-9 lat temu, dokłada kolejne 40 mln na częściowe doposażenie (jeszcze inne - systemy samoobrony, dopiero za jakiś czas na miejscu) i wysyła do Afganistanu.


A alternatywą była dzierżawa maszyn na miejscu, tak wyposażonych jak byśmy chcieli, w takiej wersji jaką byśmy sobie zażądali i nie byłoby za czym płakać jak by się okazało, że za chwile zbieramy manatki, a swoje "nowe" śmigłowce niepotrzebnie zużyliśmy.

Offline Orzeł

  • APAsq
  • *
  • APAsq#4 WBCI#4
    • WBCI
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #20 dnia: Kwietnia 14, 2011, 22:55:25 »
Więc kupuje 5 śmigłowców, 62mln zł sztuka, wyprodukowane 6-9 lat temu, dokłada kolejne 40 mln na częściowe doposażenie (jeszcze inne - systemy samoobrony, dopiero za jakiś czas na miejscu) i wysyła do Afganistanu.
Niestety Sun muszę Cię zmartwić, ale te 5 kupionych ostatnio śmigłowców to są "funkiel nówki" wyprodukowane w 2010 roku. Jakimś cudem Metalexportowi ( bo chyba to on kupował u Rosjan te śmigłowce) udało się wyszarpnąć maszyny z partii, która była bodajże produkowana dla Indii.

Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #21 dnia: Kwietnia 14, 2011, 23:02:53 »
Metalexport-S nie miał (chyba na szczęście :-)) nic wspólnego z ostatnim zakupem. Wszystko odbyło się bez pośredników pomiędzy Departamentem Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON i Rosoboronoexportem.

Offline Orzeł

  • APAsq
  • *
  • APAsq#4 WBCI#4
    • WBCI
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #22 dnia: Kwietnia 14, 2011, 23:23:47 »
Tu nie będę się kłócił bo nie mam pewności, ale jak tylko dowiem się czegoś konkretnego to dam znać.

Czesio

  • Gość
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #23 dnia: Kwietnia 14, 2011, 23:30:22 »
To chyba nie ta katastrofa: ranna jedna postronna osoba od odłamków, z osób na pokładzie - jedna zabita, dwie ciężko ranne, jedna lekko. Patrząc na tą sieczkę z kabiny trudno było uwierzyć, że załodze nic się nie stało. Szkoda, że pomimo tak restrykcyjnych norm to właśnie kabina, a nie inna część śmigłowca uległa największej destrukcji. Do takich różnic między reklamą a rzeczywistością w amerykańskich konstrukcjach jestem przyzwyczajony  :004: No ale nie o Blackhawku miało być. W tym śmigłowcu może i jest parę ciekawych rzeczy, ale wątek jest o Mi-8. Proponuję Tobie nie popadać w przesadę i nie pisać o mitologii tego śmigłowca, bo takowej nie ma. Maszyna na opinię solidnego i niezawodnego śmigłowca sobie zasłużyła. Poza tym poziom bezpieczeństwa tej konstrukcji jest moim zdaniem adekwatny do czasów w jakich powstawał i nie odbiega od innych ówczesnych śmigłowców. Widzę, że od mocowania amortyzatorów podwozia przechodzisz do niewłaściwego użytkowania śmigłowca. A więc krucjata to prawda   :021:
To nic ja też jestem nieobiektywny - uważam, że Mile są genialne, a hamburgerska technika niech sobie lata daleko od słowiańskiego nieba  :001:

Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #24 dnia: Kwietnia 14, 2011, 23:31:42 »
Tu nie będę się kłócił bo nie mam pewności, ale jak tylko dowiem się czegoś konkretnego to dam znać.

Wystarczy, że ja mam pewność :-)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #25 dnia: Kwietnia 14, 2011, 23:52:28 »
Metalexport-S nie miał (chyba na szczęście :) ) nic wspólnego z ostatnim zakupem. Wszystko odbyło się bez pośredników pomiędzy Departamentem Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON i Rosoboronoexportem.
Fakt, tylko kosztów MON nie chce ujawnić... norma, dowiemy się jak będzie zmiana na stołkach i rozpoczną procesy i komisje śledcze.

Proponuję Tobie nie popadać w przesadę i nie pisać o mitologii tego śmigłowca, bo takowej nie ma.
Czesio, jak długo pracujesz w Firmie ? Jakim cudem nie zauważyłeś, że w Firmie technologia radziecka wychwalana jest nad niebiosa i im wyższy stopień rozmówcy tym większe bajki się słyszy. Np. ostatnio usłyszałem, że technologia lamp próżniowych jest lepsza dla wojska od układów scalonych, bo jest odporna na impuls elektro-magnetyczny i dlatego była stosowana w sprzęcie sowieckim. Jest to oczywista bujda co udowodnili Amerykanie, Francuzi i... Rosjanie już w okolicach lat 70'tych, ale z PANEM Pułkownikiem się nie dyskutuje.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 15, 2011, 07:28:29 wysłana przez Sundowner »

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #26 dnia: Kwietnia 15, 2011, 11:40:52 »
Jak ocenicie Mi-14.
W U nas ich służba obyła się chyba bez większych problemów i katastrof...
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #27 dnia: Kwietnia 15, 2011, 11:47:13 »
Były katastrofy.
A problemy to są dopiero teraz z takim jednym egzemplarzem.
W związku z tym ocena może być tylko jedna - sowiecki złom :-)

Ponury

  • Gość
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #28 dnia: Kwietnia 15, 2011, 12:23:13 »
Przepraszam że się wtryniam (osobiście jestem zdania że plemnik to stare paliwożerne truchło, ale co do Mi-14 i rodziny Mi-8 to jest to sprzęt który uczciwie zapracował sobie na miejsce w encyklopedii trzepaczek, i równie dobrze można powiedzieć że BMW E24 M6 to stary paliwożerny sztrucel którego dziś objedzie byle obsrany Focus RS)- chciałem tylko zauważyć że w jednym Słońcospuszczacz ma rację. Zdumiewało mnie zawsze i zdumiewa nadal poziom zbetonienia i ignorancji wprost proporcjonalny do wieku i stopnia niektórych "wiecznych" oficerów w tzw. Wojsku Polskim, u ludzi którzy biorą zupełnie poważne pieniądze i mających jakiś poziom decyzyjny. To jest przerażające, szczególnie gdyby miała być jakaś zadyma. Tacy ludzie są chyba gorsi niż celowy sabotaż.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Mi-8/Mi-17
« Odpowiedź #29 dnia: Kwietnia 15, 2011, 14:28:40 »
Jak ocenicie Mi-14.
W U nas ich służba obyła się chyba bez większych problemów i katastrof...
Katastrofy były. I te tragiczne i te komiczne. Problemy też, ale zwykle z powodu braku zainteresowania kogokolwiek lotnictwem morskim, o głupich pomysłach dotyczących tych śmigłowców snutych w admiralicji, generalicji i w ministerstwie - można by przepastne księgi pisać. Ale śmigłowce te "skończyły" się w połowie lat 90'tych, bez modernizacji służących czemuś innemu niż utrzymanie status quo, stają się przestarzałe z dnia na dzień, a jako takie wymagają lepiej przeszkolonych załóg, których nie ma, większej ilości części zamiennych, których nie ma i "normalnego" podejścia u decydujących o ich służbie, czego też nie ma.


Obecnie są to śmigłowce morskie do lotów w dobrych warunkach atmosferycznych w dzień, bez środków samoobrony i uzbrojone wyłącznie w bomby głębinowe, a więc wartość bojowa stogu siana.